สนทนาธรรม ตอนที่ 007

ตอนที่ ๗

สนทนาธรรมที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๓๗

ผู้ฟัง แต่ที่อาจารย์บอกว่าอยู่คนเดียว เราสังเกต หรือเปล่า พอเราตายแล้วเราไปไหน เราจะไปอยู่ที่ไหน เราจะไปอยู่ตรงไหน

ผู้ฟัง ก็ไม่รู้ใหญ่เลย

ผู้ฟัง เรามาจากตรงไหนก็ไม่รู้ทั้งนั้น

ท่านอาจารย์ และก็ไปคนเดียว

ผู้ฟัง แล้วไปคนเดียว มีใครไปด้วยไม่

ท่านอาจารย์ เกิดมาคนเดียว

ผู้ฟัง รักกันนักหนา สามีภรรยา รักกันหนักหนา แล้วตายแล้วไปไว้วัด อยู่กับพระ เรากลับมาบ้าน สามีตายอยู่วัด รักกันจะตายอยู่ที่ไหน สามีก็ไปคนเดียว ไปแล้วไปตามสภาพของกรรม ฉะนั้น ท่านอาจารย์มาเตือนนี่น่าจะเรียกว่ามีบุญ ที่เราจะพอจะให้เราพยายามตะเกียดตะกายขึ้นมาพ้นจากอะไรบ้าง ยังไม่ใช่ขึ้นมาถึงฝั่งเลย ก็ยังดีกว่าไม่รู้เลย

ท่านอาจารย์ คิดถึงคนหลงทางน่าสงสารว่าเขาไม่มีทางที่จะมาเจริญสติปัญญารู้ลักษณะของของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏเลย คือไม่มีพระธรรมเป็นสรณะ ไม่มีพระรัตนตรัยเป็นสรณะ มีความเชื่อในบุคคล และก็คิดว่านั่นเป็นหนทาง ทั้งๆ ที่สภาพธรรมก็ปรากฏเขาก็ไม่รู้ว่าปัญญาต้องรู้จักสัจจธรรมอันนี้ ไม่รู้ก็คือไม่รู้ แต่ว่าค่อยๆ รู้ขึ้นได้ แล้วพอรู้ความจริงอย่างนี้แม้ทีละเล็กที่ละน้อย เราจะโกรธคนใหม่รู้ได้ หรือ แม้แต่เขาปฏิบัติผิดนะ ก็น่าสงสารว่า เขาต้องมีการสะสมมาในเรื่องของความเห็นผิด จนกระทั่งทำให้เขายึดมั่นไม่ปล่อยในการปฏิบัติที่ผิด ทั้งๆ ที่พระธรรมก็ทรงแสดงไว้ชัดเจน แต่เขาก็ยังไม่ละความเห็นผิด นี่เฉพาะความเห็นผิด ซึ่งก็น่าสงสาร และถ้าเราจะโกรธคนที่ทำไม่ดีกับเรา เพราะเขาไม่รู้ แล้วเรารู้ อย่างน้อยเราฟังธรรมเราก็รู้ว่าไม่มีตัวตน ไม่มีสัตว์บุคคล แต่คนๆ นั้นไม่รู้อะไรเลย แล้วเราก็ไปโกรธคนไม่รู้ ก็ยิ่งสงสาร

ผู้ฟัง ปัญหาที่ผมจะถามอาจารย์ขอข้อมูลสั้นๆ ว่าปรมัตถธรรมแปลว่าอะไร

ท่านอาจารย์ เสียดายที่อาจารย์สมพรไม่อยู่ท่านเป็นผู้รู้ภาษาบาลี แต่ว่าความหมายจริงๆ ก็มาจากคำว่า ปรมะ อรรถ ปรมะเราก็เคยรู้ในภาษาไทยว่า แปลว่าบรม หรือยิ่งใหญ่ อรรถะก็หมายความถึงลักษณะ ความหมายของสภาพธรรมนั้นเอง เป็นสภาพธรรมที่ยิ่งใหญ่ มีสภาพธรรมจริง แต่ว่าสภาพธรรมที่ยิ่งใหญ่ หรือเป็นปรมัตถ์ธรรมก็คือว่าไม่สามารถที่จะมีผู้ หนึ่ง ผู้ใดเปลี่ยนแปลงลักษณะของสภาพธรรมนั้นได้ เช่นแข็ง เกิดขึ้นมีลักษณะเฉพาะตนคือแข็ง ความสุขก็เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ความรู้สึกเป็นผู้ก็เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง เย็นก็เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง เสียงก็เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ไม่มีใครเปลี่ยนแปลงลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่าง ด้วยเหตุนี้สภาพธรรมนั้นจึงเป็นปรมัตถธรรม แม้ว่าเราจะไม่เรียกชื่อ อย่างแข็ง ไม่ต้องเรียกเลย ภาษาอังกฤษ ภาษาจีน ภาษาญี่ปุ่นอะไรไม่ต้องคำนึงถึง แต่ทันทีที่กระทบลักษณะแข็งปรากฏ นั่นคือปรมัตถธรรม

ผู้ฟัง ท่านบอกว่าปรมัตถ์นี้ก็คือนิพพาน ผมก็ไม่ทราบว่า ...

ท่านอาจารย์ อย่าใช้คำว่าของท่านโน้นท่านนี้ ในพระไตรปิฏกค่ะ สิ่งนี้สำคัญกว่า เพราะแต่ละท่านเนี่ยก็หยิบตรงนั้นยกตรงนี้ แต่ข้อสำคัญที่สุดก็คือว่า เราจะต้องทราบว่าในพระไตรปิฏกจริงๆ พูดถึงเรื่องจิตไหม และจิตเป็นปรมัตถ์ธรรม หรือเปล่า และพูดถึงเรื่องเจตสิกไหม พูดถึงเรื่องรูปไหม เป็นปรมัตถ์ธรรม หรือเปล่า ถ้าเราเข้าใจอย่างนี้ ก็หมายความว่า เราเข้าใจตามพระไตรปิฎก ว่าสิ่งที่มีจริงแล้วไม่มีใครสามารถที่จะเปลี่ยนแปลงลักษณะได้นั้นมี ๔ อย่าง ไม่ใช่มีอย่างเดียวคือไม่ใช่มีแต่นิพพาน เวลานี้มีจิตจริงๆ กำลังเห็น เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง เปลี่ยนลักษณะของจิตให้เป็นเจตสิกชนิดหนึ่งชนิดใดก็ไม่ได้ เพราะว่าจิตเป็นมนินทรีย์ เป็นสภาพที่เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งลักษณะที่วิจิตรต่างๆ ของอารมณ์ นี่คือสภาพของจิตซึ่งเป็นมนินทรีย์ เพราะฉะนั้น จิตก็เป็นปรมัตถธรรม เจตสิกก็เป็นปรมัตถธรรม รูปก็เป็นปรมัตถธรรม นิพพานก็เป็นปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นจะกล่าวว่าเฉพาะนิพพานเป็นปรมัตถธรรมไม่ได้

สภาพธรรมใดที่เกิดขึ้นสภาพธรรมนั้นดับ แต่มีลักษณะของสภาพธรรมนั้น เช่น เสียงก็เกิดแล้วดับ ไม่ใช่ไม่มีเสียง เสียงมี แต่เสียงเกิด และเสียงดับ ไม่ใช่ว่าไม่มีเสียง เห็นมีแต่เห็นเกิดแล้วก็ดับ เห็นเป็นปรมัตถธรรม เพราะว่าไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่เรา เป็นสภาพ หรือเป็นธาตุรู้ชนิดหนึ่ง ซึ่งต้องอาศัยตา ถ้าไม่มีจักขุประสาทเห็นก็มีไม่ได้ ไม่มีใครจะไปสร้างเห็นขึ้นมาได้เลย ถ้าไม่มีจักขุประสาท นี่คือความหมายของปรมัตถธรรม

ผู้ฟัง เรียนถามท่านอาจารย์ว่า สีที่เห็น เป็นสีเดียวกับรูป หรือไม่ แต่ท่านอาจารย์ตอบแล้วบอกว่าเป็นลักษณะของธาตุ

ท่านอาจารย์ ประเด็นนี้ดีมากเลยนะคะ เพราะว่าขณะนี้เป็นธรรมทั้งหมดที่เราจะลืมไม่ได้เลยแต่แม้แต่จะบอกว่าเป็นธรรมทั้งหมด กว่าจะเข้าถึงความจริง เราก็ฟังว่าเป็นธรรมทั้งหมดตั้งแต่เกิดจนตายทั้งทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ แต่ลืมว่าเราจะต้องพิสูจน์ธรรม เป็นธรรมแล้วแต่ว่าเป็นธรรมที่เรากำลังพิสูจน์เพื่อที่จะให้เข้าใจว่าที่เราใช้คำว่าสี หรือจะใช้คำว่ารูป จะใช้คำอะไรก็ตาม พระผู้มีพระภาคต้องทรงใช้คำบัญญัติ เพื่อที่จะให้เราเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา

เพราะฉะนั้นขณะนี้ลืมเรื่องอื่นหมดเลย แล้วก็พิจารณาสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาซึ่งมีจริงๆ ขณะนี้ แล้วก็ไม่เปลี่ยนลักษณะเลย ๒ ล้านปี ๑๐ ล้านปีอย่างไรสิ่งที่ปรากฏทางตาก็คืออย่างนี้คือ ความสว่าง แล้วก็มีสีเขียว สีแดง ที่กำลังปรากฏ จะไม่เปลี่ยนเป็นอย่างอื่น แต่ว่าความเข้าใจของเรา ยังไม่ถึงขั้นที่ว่าเป็นธรรม นี่เป็นสิ่งที่เราอบรมโดยการฟัง โดยการพิจารณา เพื่อที่จะให้รู้จักตัวจริงสิ่งนี้สิ่งเดียวว่าเป็นธรรม แม้แต่คำว่าธรรม ต้องเข้าถึงลักษณะที่ว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริงๆ แล้วก็มีลักษณะเฉพาะอย่าง แล้วก็เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชา และไม่ใช่ตัวตน นี่คือกว่าเราจะไถ่ถอนจากการที่เคยเห็นเป็นคุณสุรีย์ เคยเห็นเป็นคุณวรรณี เคยเห็นเป็นโต๊ะ เคยเป็นอะไรต่างๆ มาเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏทางตาซึ่งกำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นอะไรที่ทำให้เราไม่สามารถที่จะเข้าใจอย่างนี้ได้ ก็คือตัวอวิชาเท่านั้นเองค่ะ ตัวอวิชานี้จางลงไปเมื่อไหร่ หมายความว่าปัญญาเขาค่อยๆ เริ่มรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏตามความเป็นจริง ซึ่งสิ่งนี้ไม่เปลี่ยน แต่ว่าปัญญาจะค่อยๆ เกิดสะสมทีละเล็กที่ละน้อยๆ จนกระทั่งมั่นคงจริงๆ ว่าสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาในขณะนี้คือเดี๋ยวนี้เอง ไม่เป็นอย่างอื่น

เพราะฉะนั้นเราจะเห็นความต่างกัน ว่าอวิชาคือเมื่อไหร่ คือเมื่อสิ่งที่กำลังปรากฏแล้วก็ไม่รู้ แล้วก็ยังคงเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้อยู่ตลอดเวลา นี่คือตัวจริงของเขา คือมีสิ่งที่ปรากฏ แต่ไม่รู้ ไม่เข้าใจ ว่าเป็นเพียงธรรม และเวลาที่เป็นวิชาก็คือสิ่งนี้นั่นเอง แต่จะมีความเบา แล้วก็มีความรู้ แล้วก็มีการละ เพราะเหตุว่าเมื่อรู้ว่าเป็นเพียงสภาพธรรม หมายความว่าต้องเป็นปัญญาเท่านั้นที่จะรู้ได้ แล้วไม่ใช่เป็นปัญญาเพียงขั้นฟัง แต่ต้องเป็นปัญญาที่กำลังพิสูจน์ธรรมขณะนี้ ไม่ต้องหลับตา แล้วก็ไม่ต้องไปเพ่งจ้องสิ่งหนึ่งสิ่งใด ตามปกติธรรมดา สิ่งที่กำลังมี แล้วก็ให้เริ่มเข้าใจความจริงว่าลักษณะแท้ๆ ของเขาก็คือว่าเป็นสิ่งหนึ่ง ซึ่งปรากฏ แต่อย่าลืมว่าตัวอวิชาไม่รู้ เพราะฉะนั้นต้องเป็นตัวปัญญาซึ่งค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ ระลึก ค่อยๆ เข้าใจ เราฟังมาสัก ๓๐ ประโยคได้เมื่อครู่นี้ ก็ยังไม่ใช่ขณะที่กำลังเข้าใจว่าสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาเป็นธรรม

นี่ก็แสดงให้เห็นว่าเราจะต้องฟังอย่างนี้ไปอีกนาน เพราะฉะนั้นถ้าเราไปถูกผ้าซึ่งมีสีเปื้อนน้ำมันจับไว้จนเหนียว แล้วเราก็พยายามไปขูด ไปเช็ดสีนั้นออก ยังต้องกินเวลานานกว่า ๓๐ ประโยคที่เรากำลังฟัง เพราะฉะนั้น ก็เป็นสิ่งที่สะสมอยู่ในจิตใจลึกมาก นานมาก อาศัยพระปัญญาคุณของพระผู้มีพระภาคซึ่งตรัสรู้ และทรงแสดง และก็สภาพธรรมก็เป็นความจริง แต่เป็นความจริงของปัญญาที่จะรู้ได้ ยังไม่ใช่สิ่งที่อวิชาจะไปรู้ได้ง่ายๆ

เราก็ต้องยอมรับความจริงว่า นี่แหละคือสิ่งที่เรายังไม่รู้ทางตาที่กำลังเห็นธรรมดาก็ยังเป็นคนนั้น เป็นคนนี้ เป็นสิ่งนั้น เป็นสิ่งนี้ ต่อเมื่อใดสติเกิด แล้วไม่ต้องมาก ไม่หวังว่าจะประจักษ์การเกิดดับ หรืออะไรทั้งสิ้น เพียงแต่กำลังฟังจะค่อยๆ เข้าใจว่าสิ่งนี้เมีจริงๆ แล้วก็เป็นเพียงสิ่งหนึ่ง ซึ่งปรากฏทางตา แต่ว่ายังมีอีกมากมายเหลือเกินซึ่งเป็นธรรมซึ่งกำลังเกิดต่ออย่างเร็วมากเลย เพราะฉะนั้น จึงเอาความเป็นตัวตนที่มีอยู่ในสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาออกไม่ได้ เพราะเหตุว่า สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาก็ปรากฏ แต่ก็มีธรรมอื่นที่เกิดสืบต่อซ้อนอย่างเร็วมาก ทั้งความคิดนึกทั้งความจำ ทั้งทุกสิ่งทุกอย่าง เพราะฉะนั้นก็แปะสิ่งที่ปรากฏของตาไว้ออกไปว่าเป็นคนนั้นเป็นคนนี้เป็นเรื่องที่เราจำได้ และว่านี่เป็นโต๊ะ เป็น เก้าอี้ เพราะฉะนั้น กว่าจะถอนความเข้าใจผิด ความหลงผิด จะเห็นว่าไม่ใช่เฉพาะทางตาอย่างเดียว ต้องทางอื่นอีก ท้้งทางหูที่กำลังฟัง อวิชาก็ไม่รู้อีก แล้วทางกายที่กำลังกระทบสัมผัส เพราะฉะนั้นอวิชาตลอดหมดทั้ง ตา หู จมูก ลิ้น กา ยใจ นี่เป็นการที่กว่าปัญญาจะเจริญขึ้นจนกระทั่งเราสามารถจะค่อยๆ รู้ลักษณะของนามนั้นบ้าง รูปนี้บ้าง ต้องเป็นไปตามปกติธรรมดา แล้วทีละเล็กทีละน้อย แล้วจะเห็นผลของการสะสม อย่างเราบอกว่าถ้าเราจะสะสมวันละสตางค์เมื่อไหร่มันจะถึงแสนถึงล้าน ก็คงนานมากเหลือเกิน แต่ถ้าสะสมก็ต้องถึงทั้งๆ ที่เรารู้ว่ามันเป็นเวลาที่นานแต่อาศัยการสะสม

เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคทรงใช้คำว่า จิรกาลภาวนา ไม่เปลี่ยนเลย "จิร" คือนาน "กาล"คือเวลา "ภาวนา"คือ การอบรม ก็สิ่งที่มีนี่แหละ ไม่เปลี่ยน แต่ว่าเราเคยรัก เคยชอบ เคยชัง เคยยึดถือ เพราะฉะนั้น ความรักความชอบความชังซึ่งยึดถือมานานแสนนาน แล้วจะให้เราเปลี่ยนเป็นหายไปหมดเลย เหลือแต่สภาพธรรมที่กำลังปรากฏทางตา จะไม่เร็วไป หรือที่เราจะไปหวัง

เพราะฉะนั้น เราก็ต้องรู้ ว่าการฟังก็คือฟังให้เข้าใจ เหมือนอย่างกับอริยสัจมี ๓ รอบ เพียงแค่ ๔ ที่เราได้ยินว่าอริยสัจ ๔ ทุกข์อริยสัจ สภาพธรรมที่กำลังเกิดดับเป็นทุกข์ สมุทัยอริยสัจ โลภะความติดข้องในสิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วก็นิโรธสัจจ คือพระนิพพาน และหนทางที่จะให้ถึงพระนิพพาน ยังมี ๓ รอบ ไม่ใช่อย่างที่เราเข้าใจกันง่ายๆ ว่าอริยสัจๆ และรอบที่ ๑ ไม่มี รอบที่ ๒ ก็ไม่มี รอบที่ ๓ ก็มีไม่ได้ เพราะฉะนั้นเรากำลังอยู่ในรอบที่ ๑ คือฟังเรื่องอริยสัจให้เข้าใจจริงๆ เพราะว่าความเข้าใจจริงๆ จะเป็นพื้นฐานที่จะทำให้มีอริยสัจจะรอบที่ ๒ คือกิจจญาณ ถ้าเรายังไม่มีความเข้าใจชัดเจนในเรื่องของทางตา หูจมูก ลิ้น กาย ใจ จะให้สติระลึก และก็ให้รู้ทันทีเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ แต่ขณะนี้กำลังเป็นสัจจญาณ ให้ฟังเรื่องของทางตาที่เห็น จนกระทั่งเรารู้จริงๆ ว่านั่นก็คือขณะเดียว เพราะว่าขณะกำลังกระทบสัมผัส ถ้าสติระลึกต้องไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏทางตา แสดงให้เห็นว่ามีธรรมปรากฏทั้งตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ซึ่งสติจะต้องระลึก แล้วก็ค่อยๆ แยกรู้ลักษณะที่ต่างกัน ซึ่งเขาติดกันแน่นมากมาย เพราะว่าเป็นทั้งนามธรรมที่สะสมสืบต่อมานานแสนนาน จนกว่าปัญญาจะค่อยๆ เกิดทีละนิดทีละหน่อย

ค่อยๆ เข้าใจไป ฟังไป ระลึกไป อบรมไป ต้องเป็นคนที่ใจเย็นๆ เพราะมิฉะนั้นแล้ว ใจร้อนก็คือโลภะ ต้องการผล คือคนที่จะละโลภะ ถ้าไม่รู้จักโลภะแล้ว ไม่มีทาง เพราะฉะนั้นเขาจะทำอย่างอื่นหมด แทนที่ระลึก และก็รู้ ก็เป็นสิ่งที่ธรรมดาที่สุด และก็ขณะที่รู้นั่นคือสะสมแล้ว ก็เป็นความเบาใจสบายใจว่าชีวิตจริงเป็นอย่างไรก็คืออย่างนั้น และธรรมก็คือสิ่งที่มีจริงๆ ที่ไม่ต้องไปบิดเบือน ไม่มีตัวโลภะไปเปลี่ยน ไปทำ ทำไม่ได้ ไม่มีการทำอะไรเลย สิ่งนี้มีแล้วระลึก เท่านั้นเอง รู้เท่านั้นเอง สิ่งที่กำลังปรากฏ

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์กล่าวถึงเรื่องสิ่งที่ปรากฏทั้งตา ดิฉันก็นึกถึงที่อาจารย์พูดวิทยุเมื่อ ๒-๓ วันก่อน เรื่องอุปทาน เรียนถามอาจารย์ว่าอุปทานขันธ์ ๕ กับอุปาทานทำให้เกิดภพ เป็นตัวเดียวกัน หรือเปล่า แล้วก็เกี่ยวข้องกันอย่างไรกับสิ่งที่ปรากฏทางตา

ท่านอาจารย์ อุปาทานก็คือตัวโลภะความยึดติด โลภะนี้มีหลายระดับ

ผู้ฟัง อันนี้สิคะที่สำคัญ ดิฉันไม่รู้ว่าที่เขาบอกว่าอุปทาน คือยึดติด แต่ไม่รู้ว่านั่นคือโลภะ ความโลภมันแฝงอยู่ในคำว่า ยึดติด อยากจะย้ำตรงนี้อีกนิด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเราไปเรียนด้วยชื่อ เยอะแยะมาก เราก็สงสัยแต่ความจริง และพระธรรมที่ทรงแสดงนี้แสดงเรื่องความจริงที่กำลังมีให้ระลึก ให้รู้ ให้เข้าใจทันที อย่างอุปทานคือความเห็นผิด ยึดมั่น ต้องการ โลภะก็คือความพอใจ แต่ไม่ใช่เพียงเท่านั้น แต่ติดด้วย ยึดด้วย ก็หนักแน่นเข้าไปอีก พอใจก็คือพอใจ แต่นี่ไม่ได้ปล่อยเลย ยังคงยึดมั่นในสิ่งที่พอใจ ในสิ่งที่ติดอยู่ คือเดี๋ยวนี้ค่ะ ทิฏฐุปาทาน กามุปาทาน พอใจแล้วทุกอย่างที่มีในห้องนี้เพราะเราพอใจ กลับไปบ้านทุกอย่างที่อยู่ในบ้านเราพอใจ เราถึงได้หามาใส่ในบ้าน อาหารที่อยู่ตรงหน้าเดี๋ยวมีหลายชนิด เราตักทีเราพอใจ ไม่มีพ้นไปได้ แม้แต่การรับประทานอาหาร คุณสุริย์ก็สังเกตได้ในจานของคุณสุรีย์ก็มีสิ่งที่คุณสุรีย์พอใจใช่ไหมคะ กามุปาทาน ก็ไม่ได้หายไปจากชีวิตประจำวันเลย เพียงแต่เราไม่รู้ เพราะเหตุว่าเป็นเรื่องคำ แต่ความจริงก็ไม่ใช่คำ แต่เป็นสภาพธรรม ชึ่งต้องใช้คำให้เข้าใจ

เพราะฉะนั้นถ้ารู้ว่า อุปทาน นั่นแหละค่ะ คือ ไปเรียนมาตามที่ต่างๆ แต่ว่าไม่ใช่รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ เราก็ต้องปรับวิธีเรียนของเรา วัดการเรียนของเราเพื่อรู้สิ่งที่กำลังปรากฏที่มีจริงพิสูจน์ได้ทันที เพราะฉะนั้นต่อไปนี้ใครจะพูดเรื่องอุปทานที่ไหน คุณสุรีย์ก็เข้าใจว่าเดี๋ยวนี้สภาพนั้นก็มี กำลังรับประทานอาหารก็มี กำลังจะทำอะไรก็มีโลภะมีอุปาทาน เพราะฉนั้น อุปาทานขันธ์ ก็คือขันธ์ ๕ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ ไม่พ้นเดี๋ยวนี้อีกเหมือนกัน ไม่ใช่อยู่ตรงไหน อยู่ตรงนี้ที่ตัวคุณสุรีย์ก็มีรูป มีเวทนา มีสัญญา มีสังขาร มีวิญญาณ ติดไหมคะที่เป็นคุณสุรีย์นั่นแหละค่ะ คืออุปาทานขันธ์ ยึดมั่นในรูปนี้เรา นั่นเขา รูปทุกอย่าง แล้วยังจะเวทนาขณะที่ความรู้สึกเกิดขึ้น เสียใจก็เรา ดีใจก็เรา ทุกอย่างอะไรก็ตามที่เกิดขึ้นเป็นเรา เป็นสัตว์ เป็นบุคคล เป็นตัวตน เพราะฉะนั้น เราก็เข้าใจคำว่าอุปาทานขันธ์ ๕ ว่า เมื่อมีโลภะ และอุปทาน จะไปหาที่ไหน เขาก็พอใจในอุปาทานขันธ์ ขันธ์นั้นแหละ ขันธ์ สิ่งที่เกิดขึ้นปรากฏไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตามโลภะติดยึดพอใจ เพราะฉะนั้น สิ่งนั้นเป็นที่ยึดติดพอใจของโลภะ คืออุปาทาน จึงเป็นอุปทานขันธ์

ผู้ฟัง เรียนถามอาจารย์ ศึกษาเกี่ยวกับเรื่องรูป มีคำว่าสภาวรูป กับ อสภาวรูป ดิฉันไม่เข้าใจลึกซึ้งว่าต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ ใช้คำว่ารูปปรมัตถ์ต้องเป็นสิ่งที่มีจริง แต่ว่าสิ่งที่มีจริงที่เป็นรูปคือ ๒๘ รูป ใน ๒๘ รูปแบ่งเป็นสภาวรูป กับอสภาวรูป แต่ต้องรู้ว่าเป็นรูป เพราะอะไร เพราะไม่ใช่จิต ไม่ใช่เจตสิต ไม่ใช่นาม เพราะฉะนั้นในรูปทั้งหมด ๒๘ รูป ซึ่งเป็นรูปปรมัตถ์ รูปปรมัตถ์ คือต้องมีสภาวะสภาพที่เป็นปรมัตถ์ ไม่ใช่เป็นสิ่งที่ลอยๆ พูดขึ้นมาโดยที่หาอะไรไม่ได้ แต่ในรูปปรมัตถ์ ๒๘ จำแนกเป็นสภาวรูปกับอสภาวะรูปสภาวรูปก็หมายความว่ารูปที่มีสภาวะลักษณะเฉพาะของตนจริงๆ เช่นหวาน เสียง กลิ่น แต่ละลักษณะไม่เหมือนกันเลย สภาวะของเสียงก็คือสิ่งที่ปรากฏได้ทางหูสภาวะของสีสันวรรณะก็ปรากฏได้ทางตา สภาวะของกลิ่นก็ปรากฏรู้ได้ทางจมูก รสต่างๆ ก็รู้ได้ทางลิ้น นี่เป็นรูปที่มีสภาวะลักษณะปรากฏ ซึ่งแม้ว่าจะพูดว่าเสียง จะพูดว่าสี จะพูดว่ากลิ่น จะพูดว่ารส ก็ยังเป็นอุปทายรูป หมายความว่ายังไม่ใช่มหาภูตรูป เพราะฉะนั้นในรูป ๒๘ รูป จำแนกออกเป็นหลายอย่าง จำแนกโดยสภาวรูป กับอสภาวรูปก็ได้ จะแยกโดยมหาภูตรูปกับอุปาทายรูปก็ได้ จะแยกโดยรูปใกล้ รูปไกลก็ได้ จะแยกโดยรูปที่เป็นอารมณ์ กับรูปที่ไม่ใช้อารมณ์ก็ได้ นี่ก็คงจะมีแล้วในหนังสือ ก็ไม่จำเป็นต้องพูดถึงทั้งหมด

ในรูปที่เป็นสภาวรูป กล่าวถึงรูปที่เป็นใหญ่เป็นประธานที่สุดเลย มี ๔ รูป จึงชื่อว่ามหาภูตรูป ถ้าไม่มีมหาภูตรูป ๔ รูปอื่นทั้งหมด ๒๔ รูปที่เป็นอุปาทายรูปมีไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นที่ใช้คำว่าอุปาทายรูปหมายความว่า เป็นรูปที่อาศัยมหาภูตรูป ต้องอาศัยถ้าไม่มีมหาภูตรูปแล้วอุปาทายรูปเกิดไม่ได้แน่นอน มีไม่ได้แน่นอน เพราะฉะนั้นต้องไม่ลืมมหาภูตรูป ๔ ธาตุดินหนึ่ง ธาตุน้ำหนึ่ง ธาตุไฟหนึ่ง ธาตุลมหนึ่ง เป็นรูปที่เป็นใหญ่เป็นประธาน ทั้ง ๔ รูปนี้ไม่เคยแยกจากกันเลย ต่างเป็นปัจจัยซึ่งกัน และกันโดยสหชาตปัจจัย "สหชาต" ก็คือเกิดพร้อมกัน พูดง่ายๆ แปลง่ายๆ ฟังง่ายๆ ก็เป็นความจริง คือว่า "ชาตะ" ก็เกิด "สห"ก็พร้อมกัน ร่วมกัน เพราะฉะนั้นธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม เกิดร่วมกัน เกิดพร้อมกัน เป็นปัจจัยซึ่งกัน และกัน โดยเป็นสหชาตปัจจัย นอกจากนั้นถ้าเราจะเรียนปัจจัยเท่าที่เราจะเรียนได้ ยังไม่ต้องไปเอาโน่นมาถาม ปัจจัยโน้นปัจจัยนี้เอาที่เรากำลังพูดถึงนี้ และแล้วก็ให้เข้าใจเฉพาะอย่างไป จะเข้าใจอีกปัจจัยหนึ่งคือ นิสสยะปัจจัย "นิสสยะ"แปลว่าที่อาศัย หมายความว่า มหาภูตรูปหนึ่ง ก็เป็นที่อาศัยของมหาภูตรูป ๓ ที่เหลือแต่ละอันต่างเป็นนิสสยะปัจจัย เป็นที่อาศัยซึ่งกัน และกันให้เกิดขึ้น นี่ก็ได้ ๒ ปัจจัย แต่ไม่ใช้สัปยุตตปัจจัย เพราะเหตุว่า เป็นรูปธรรม ไม่ใช่นามธรรม อย่างนี้ก็จะไม่ยากเป็นการที่จะค่อยๆ เข้าใจไปจริงๆ โดยไม่ต้องท่อง เพราะฉะนั้น มหาภูตรูป ๔ เมื่อเกิดขึ้นขณะได้จะต้องมีรูปอื่นเกิดร่วมด้วย อย่างน้อยที่สุดอีก ๔ รูป คือ สี กลิ่น รส โอชา สีก็คือสภาพธรรมที่ปรากฏได้ทางตา เสียงปรากฏได้ทางหู กลิ่นปรากฏทางจมูก โอชามองเห็นไหมคะ แต่มีจริง เพราะฉะนั้นที่ถามว่าไม่เห็น แล้วก็จะเป็นรูปได้ไหม มีรูปซึ่งไม่จำเป็นต้องมองเห็นเลย รูปเดียวใน ๒๘ รูปที่เห็นได้คือรูปารมณ์ หรือวันโน หรือว่าสีสันวรรณะที่กำลังกรากฏทางตา ในขณะนี้เท่านั้น นอกจากนั้นอีก ๒๗ รูปต้องไม่เห็น อย่างไรก็ไม่เห็น กระทบได้ สัมผัสได้เป็นอารมณ์ได้ แต่ไม่เห็น เช่นเสียง ไม่มีใครเห็นเสียง กลิ่นก็ไม่มีใครเห็นกลิ่น รสก็ไม่มีใครเห็นรส อ่อนแข็งก็ไม่มีใครเห็น เห็นแต่เพียง สี อย่างเดียว

ผู้ฟัง คือผมติดใจที่ว่าสภาวะรูปคือแปลออกมาแล้วก็คือรูปที่ไม่มีลักษณะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก่อนจะเข้าใจอสภาวะรูป ต้องเข้าใจสภาวรูปก่อน ต้องเข้าใจสภาวรูป ๑๘ รูป แล้วจะรู้ว่าอีก ๑๐ รูป เป็นอสภาวรูปอย่างไร