สนทนาธรรม ตอนที่ 013

ตอนที่ ๑๓

สนทนาธรรมที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๓๗

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น คนที่จะรู้ความจริงก็รู้ว่าต้องสติปัฎฐานเท่านั้นหนทางเดียวจริงๆ แล้วก็ต้องรู้ลักษณะของสติว่า สติเกิด หรือหลงลืมสติ ถ้ามิฉนั้นแล้วก็ไม่ได้เจริญปัญญา

ผู้ฟัง ก่อนจะถึงขั้นสติปัฎฐานเป็นการขั้นคิดตามไปก่อน

ท่านอาจารย์ ไม่มีการจัดระเบียบ แต่ละคนตามความเป็นจริง ไม่มีการไปวางกฏเอาไว้ บทที่ ๑ ที่ ๒ ที่ ๓ อะไร ใครเป็นอย่างไรก็เป็นอย่างนั้น

ผู้ฟัง ผมนึกว่าจะต้องเป็นความรู้ที่ไม่ใช่กระโดดข้าม ก็เหมือนอย่างที่อาจารย์แสดงเรื่องวิปัสสนา

ท่านอาจารย์ ถ้าสมมติเราไม่เข้าใจเรื่องนามธรรม รูปธรรม แล้วสติจะไประลึกอะไร ไม่มีทางเป็นไปได้เลยที่สติจะเกิด

ผู้ฟัง เวลาที่ผมเข้าใจเรื่องลักษณะที่เป็นรูปธรรมนามธรรมโดยการฟัง ขณะนั้นก็เป็นสติขั้นหนึ่ง

ท่านอาจารย์ ขั้นฟัง

ผู้ฟัง ขั้นฟังขั้นนี้ที่จะเป็นเหตุปัจจัยทำให้มีการระลึกได้ จะเป็นลักษณะของธรรมแต่ละอย่าง แต่ละทางที่กำลังเกิดขึ้นปรากฏ แต่ทีนี้มันรวมกันหมด

ท่านอาจารย์ ก็สังขารขันธ์ปรุงแต่ง หมายความยังไม่ได้ปรุงแต่งให้สติปัฎฐานเกิด ตกลงฟันมี หรือเปล่าคะ

ผู้ฟัง ถ้าจะถามถึงสิ่งที่กำลังเป็นอยู่ในร่างกายของผมก็เข้าใจว่าทุกสิ่งทุกอย่างเป็นเรื่องของความจำ แล้วก็ยังจำว่ามีอยู่ตรงนั้นตรงนี้ ท่านอาจารย์ก็ได้เน้นในเรื่องนี้ แล้วผมเข้าใจพอสมควร

ท่านอาจารย์ ก็จะมาถึงอีกส่วนหนึ่ง คือ เมื่อมีปรมัตถธรรมก็มีบัญญัติ เพราะว่าถ้าไม่มีปรมัตถธรรมจะมีบัญญัติไหม แล้วก็ถ้าไม่มีจิต มีแต่รูป จะมีบัญญัติไหม

ผู้ฟัง ไม่มี เพราะไม่ใช่สังขารธรรม เพราะว่าต้องปรุงแต่งซึ่งกัน และกัน

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีจิตจะมีบัญญัติไหม

ผู้ฟัง ไม่มี ถ้าไม่มีจิตสิ่งที่รับรู้อารมณ์สิ่งนี้ก็ไม่มี ขณะจิตหนึ่งก็ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะจริงๆ แล้วบัญญัติเป็นอารมณ์ของจิต เป็นสิ่งที่จิตรู้ เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีจิต เจตสิก จะมีบัญญัติได้อย่างไร บัญญัติไม่ใช่ปรมัตถธรรม แต่เป็นสิ่งที่จิตรู้ จิตเข้าใจในความหมายของสิ่งที่ปรากฏ ที่รวมกันเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด หรือเราจะใช้คำว่าบัญญัติขึ้นให้รู้ว่าหมายความถึงสิ่งใดก็ได้ เพราะฉะนั้นถ้าเราจะเข้าใจจริงๆ ในขั้นต้นเลย คือเข้าใจว่าบัญญัติไม่ใช่ปรมัตถธรรม จะถูก หรือจะผิด ในเมื่อปรมัตถ์ธรรมมี ๔ คือ ๑ จิต ๒ เจตสิก ๓ รูป ๔ นิพพาน ไม่เห็นมีบัญญัติเลย เพราะฉะนั้น บัญญัติไม่ใช่ปรมัตถธรรมแน่นอน แต่บัญญัติมีโดยเป็นอารมณ์ของจิตเท่านั้น

ผู้ฟัง แม้แต่ชื่อของคำว่าจิตนี้ก็เป็นบัญญัติใช่ไหม ถ้าไม่ต้องใช้เรียกคำว่าจิต แต่จะกล่าวว่าเป็นสภาพรู้ เป็นธาตุรู้ เป็นอาการรู้ อย่างนี้ก็ถือว่าเป็นการกล่าวเรื่องปรมัตถธรรม

ท่านอาจารย์ อะไรก็ตามที่ไม่ใช่จิต ไม่ใช่เจตสิก ไม่ใช่รูป ไม่ใช่นิพพาน ขณะใดที่จิตรู้ ขณะนั้นเป็นบัญญัติ ในเมื่อสิ่งนั้นไม่ใช่จิต เจตสิก รูปนิพพาน เพราะจิตเป็นสภาพรู้ เวลานี้ที่เราเข้าใจว่าตั้งแต่เกิดมาเป็นตัวเราเห็น ได้ยิน ได้กลิ่น คิดนึก สนุกสนานแล้วทำอะไรต่างๆ ตั้งแต่เด็กมาจนถึงเดี๋ยวนี้ให้ทราบว่าไม่มีเรา แต่เป็นจิต เจตสิก รูป ซึ่งเกิดแล้วดับ เกิดแล้วดับ จริงๆ อย่างรวดเร็ว ในแต่ละขณะ ผ่านไปโดยไม่มีใครรู้เลยว่าจิตเกิดแล้วดับแล้ว รูปเกิดแล้วดับแล้วอยู่ตลอดทุกขณะ แม้ในขณะนี้เราคิดถึงเมื่อครู่นี้ แต่เมื่อครู่นี้นั้นไกลมากที่เราไปคิดเหมือนกับว่าจริงๆ นะหมดไปแล้ว แต่ความจริงที่เมื่อครู่นี้จะหมดไปได้ก็ต่อเมื่อเขากำลังหมดไปๆ ๆ ทุกขณะ เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจว่าปรมัตถธรรมมี ๔ จริง แต่เมื่อจิตเป็นสภาพรู้ จิตสามารถที่จะรู้ปรมัตถธรรม และสิ่งที่ไม่ใช่ปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นจิต รู้ทุกอย่าง จิตรู้ปรมัตถธรรมด้วย จิตรู้บัญญัติด้วย แต่ว่าบัญญัติไม่ใช่ปรมัตถธรรม นี้เป็นสิ่งที่จะต้องเข้าใจให้ถูกต้องว่าบัญญัติไม่ใช่ปรมัตถธรรม อย่างกำลังเห็นบอกว่าเห็นคน ขณะนั้นมีจิตเห็น ปรมัตถธรรมคือสิ่งที่ปรากฏ แต่หลังจากที่จิตเห็นดับไปแล้ว ยังมีจิตคิดถึงรูปร่างสัณฐานของสิ่งที่เห็น แม้ว่าไม่เรียกชื่อเลย ไม่เรียกชื่อว่าคน ไม่เรียกชื่อว่าอะไร แต่เมื่อมีการรวมกันเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ซึ่งความจริงแล้วไม่มีสิ่งนั้น มีแต่สีสันวรรณะ แต่ความทรงจำที่เอารูปร่างต่างๆ มารวมกันเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดขึ้น จำได้ ขณะนั้นไม่ได้จำลักษณะของปรมัตถธรรม แต่ว่ามีบัญญัติเป็นอารมณ์ เพราะฉะนั้นเราก็ต้องแยกว่าในชีวิตของเรา จิตเป็นสภาพที่รู้ บางขณะก็รู้ปรมัตถธรรม บางขณะก็เต็มไปด้วยบัญญัติ

เพราะฉะนั้น ปรมัตถธรรมจริงๆ มี แต่ว่าดับไปแล้วอย่างเร็วมาก แต่ว่าจิตซึ่งเกิดต่อที่หลังไปจำเรื่องราวรูปร่างสัณฐานของสิ่งที่เกิดเพียงสั้นๆ และก็ดับ แล้วก็ยังยึดถือว่ายังมีสิ่งนั้นอยู่ อย่างเช่นมีคุณศุกล ความจริงมีสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่จำไว้ว่าเป็นคุณศุกล เพราะฉะนั้นก็ยังคงมีความจำในสิ่งที่ปรากฎว่าเป็นคุณศุกลอยู่ ทั้งๆ ที่เป็นสิ่งที่ปรากฏทางตาเท่านั้น เพราะฉะนั้นกว่าจะแยกบัญญัติออกจากปรมัตถ์เพื่อที่จะรู้เข้าใจจริงๆ ว่ามันไม่มีอะไรเลย เป็นจิตแต่ละชนิดซึ่งเกิดดับสืบต่อกันเท่านั้นเองในวันหนึ่งๆ ก็ต้องค่อยๆ เริ่มจะเข้าใจอย่างนี้ก่อน ไม่ต้องไปพูดเรื่องปฏิบัติอะไรๆ ทั้งนั้น เพราะว่าต้องเข้าใจลักษณะของสิ่งที่ปรากฏให้ถูกต้อง

ผู้ฟัง ธาตุรู้มากกว่า ว่าถ้าเวลาสติเกิด สติก็ระลึกที่ลักษณะ ก็มีสภาพปรมัตถธรรมปรากฏกับจิต เป็นอารมณ์ของจิตในขณะนั้น แล้วหลังจากนั้นก็เป็นเรื่องของบัญญัติอีก จิตก็รู้ไปอีกจนกระทั่งเป็นความรวดเร็วของสติ และปัญญา สามารถที่จะรู้สภาพธรรมที่ปรากฏในขณะนั้นได้ตามความเป็นจริงไม่ต้องเป็นการคิดนึกถึง

ท่านอาจารย์ นี่คือการแยกว่าปรมัตถ์ไม่ใช่บัญญัติ เพราะเวลานี้ติดกันแล้ว ปรมัตถ์กับบัญญัตินี่ติดกันไปเลย

ผู้ฟัง ติดที่คำ

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ติดที่คำ ติดที่การเกิดดับสืบต่อแล้วไม่รู้ความต่างกันว่าขณะใดมีปรมัตถเป็นอารมณ์ ขณะใดมีบัญญัติเป็นอารมณ์

ผู้ฟัง เข้าใจว่าขณะนี้สภาพธรรมเขามีลักษณะของเขาโดยที่ไม่ปะปนกันเลย แต่ว่าความรู้ของเรายังไม่สามารถที่จะประจักษ์ในลักษณะที่เป็นปรมัตถธรรมได้ และบัญญัติธรรมได้ จึงรวมกันเป็นเรื่องเป็นราวเป็นสิ่งใดสิ่งหนึ่งทั้งหมดเลย เวลานี้ เพราะอาศัยจิตที่เกิดขึ้นรู้ เพราะจิตเป็นสภาพรู้ รู้ทั้งปรมัตถ์ รู้ทั้งบัญญัติ รู้ทุกสิ่งทุกอย่างได้หมด ด้วยลักษณะของจิตนั่นเอง แต่ในขณะเดียวกันถ้าสติเกิด สติก็จะมีหน้าที่ระลึกทำให้จิตประกอบด้วยปัญญารู้ลักษณะที่ขณะใดเป็นปรมัตถธรรม ขณะใดเป็นบัญญัติธรรมตามความเป็นจริง ผมเข้าใจอย่างนี้

ความคิดเป็นสิ่งที่มีอยู่ตลอดเวลา แต่ความรู้นั้นเป็นเรื่องของปัญญา เพราะฉะนั้นถ้าจะเทียบโดยสภาพธรรมก็คือว่าความคิดเป็นเรื่องของวิตกเจตสิก แต่ส่วนความรู้เป็นเรื่องของปัญญาเจตสิก เป็นเจตสิกคนประเภท มีลักษณะต่างกัน

ท่านอาจารย์ เวลานี้มีทั้งปรมัตถ์ และบัญญัติเป็นอารมณ์ ใช่ไหม หรือว่ามีปรมัตถ์เป็นอารมณ์อย่างเดียว คือถ้าเราจะพูดถึงธรรมเราก็พิสูจน์ได้ในขณะนี้เอง ขณะนี้มีทั้งปรมัตถ์เป็นอารมณ์ และมีบัญญัติเป็นอารมณ์ด้วยใช่ไหม ไม่ใช่มีแต่ปรมัตถ์เป็นอารมณ์อย่างเดียว หรือไม่ใช่มีแต่บัญญัติเป็นอารมณ์อย่างเดียว แต่ทั้ง ๒ อย่างเขาติดกันไม่ได้แยก เพราะว่าสติไม่ได้ระลึกที่ลักษณะของปรมัตถธรรม ปรมัตถธรรมไม่ต้องคิด อย่างแข็งอย่างนี่ ใครจะกระทบ หรือไม่กระทบ ลักษณะแข็งสามารถที่จะปรากฏให้รู้ลักษณะนั้นได้ ไม่ต้องคิดว่าแข็ง และไม่ต้องคิดอะไรเลย เพียงกระทบแข็งก็ปรากฏนี่คือปรมัตถ์ แต่เวลาที่เราจำได้ว่าเราจับถ้วยแก้ว ไม่มีถ้วยเก้ว มีแต่แข็ง แต่ว่าสีสรรที่มารวมกันทำให้เราจำว่านี่เป็นถ้วยเก้ว แล้วเรายังนึกต่อไปว่าเราจับถ้วยแก้ว เพราะฉะนั้นปรมัตถธรรมนี่มี แต่ไม่มีใครรู้ลักษณะของปรมัตธรรมถ้าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงตรัสรู้ว่าเป็นปรมัตถธรรมเท่านั้น เพราะทุกคนอยู่ในโลกของบัญญัติตลอดตั้งแต่เกิดจนตาย เห็นก็เป็นคน เป็นสัตว์ เป็นพี่ ป้า น้า อา เป็นต้นไม้ ดอกไม้ เป็นทุกสิ่งทุกอย่างหมด โดยไม่รู้ว่าแท้ที่จริงแล้วมีปรมัตถธรรมเกิดขึ้น แล้วถึงจะไปจำสิ่งที่มีรูปร่างสันฐานต่างๆ แล้วก็มีการบัญญัติคำเรียกสิ่งต่างๆ เหล่านั้นด้วย แต่ว่าต้องมีปรมัตถธรรม บัญญัติมาทีหลังปรมัตถธรรม ถ้าไม่มีปรมัตธรรม บัญญัติก็มีไม่ได้เลย จะเอาอะไรมาบัญญัติ แต่เพราะเหตุว่า สิ่งนี้มี สิ่งนี้ก็มี สิ่งนี้ก็มี มีสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่เรารู้ในรูปร่าง ในสีสรร เพราะฉะนั้นเราก็เลยจำรูปร่างสัณฐานของสิ่งที่ปรากฏมาจากการคิดนึก ในเรื่องของสีสันที่ปรากฏ เพราะฉะนั้นก็เหมือนกับมีสี สมมติว่ามีภาพเขียนสมัยใหม่ มองไม่ค่อยจะออกหรอกว่าเป็นอะไร หรือว่าเพียงผ่านปุ๊บเนี่ยไม่รู้เลย ต้องมองนานๆ ถึงจะอ้อ ตรงที่เป็นสีสรร ตรงนั้นเป็นอะไรๆ

เพราะฉะนั้น เราจะเห็นได้เหมือนกับเวลานี้ Hey Cortana make a room party weather สีกำลังปรากฏ และถ้าเราเกิดมาใหม่ เราไม่รู้หรอกว่าใครเป็นใคร จะเป็นโต๊ะเป็นเก้าอี้อะไรเราก็มองไม่ออกไม่รู้ทั้งนั้นเลย ตอนที่เกิดมาใหม่ๆ เพียงแค่เห็นสี แต่ภายหลังความจำมีมากขึ้น เพราะฉะนั้นก็เริ่มจำรูปร่างสัณฐานของสีต่างๆ ซึ่งเป็นบัญญัติ ตัวสิ่งที่ปรากฏทางตาเพียงปรากฏเท่านั้นเอง แต่ว่าสิ่งที่ปรากฏ อย่างสีก็ไม่ได้มีสีเดียว มีหลายสี หรือเสียงที่ปรากฏทางหูก็ไม่ได้มีเสียงเดียว มีหลายเสียง ทำให้จำเป็นภาษาต่างๆ เป็นคำภาษาไทยนี่ แต่มีหลายเสียงก็ทำให้มีความหมายต่างๆ ได้จากความจำ แต่ปรมัตถธรรมคือเสียง เสียงจริงๆ สูง ต่ำ จะแหบ จะห้าว จะดัง จะค่อย อย่างไรก็คือเสียง แต่ความจำที่ไปจำสัณฐานรูปร่างของสิ่งที่ปรากฏไม่ว่าจะทางตา ทางหู ก็ยึดในสิ่งนั้นว่ามี ทั้งๆ ที่สิ่งนั้นเป็นแต่เพียงปรมัตถธรรมที่ปรากฏแล้วดับ เพราะเหตุว่าความจำไปจำในรูปร่างสัณฐานของทุกสิ่งที่ปรากฏ ก็เลยยึดมั่นว่ามีสิ่งนั้น ทั้งๆ ที่สิ่งนั้นเกิดแล้วดับๆ อยู่ตลอด

เพราะฉะนั้น ถ้าเรายังไม่แยกปรมัตถธรรมออกจากบัญญัติ ไม่มีทางที่จะประจักษ์ว่าปรมัตถธรรมเกิดแล้วดับ เพราะว่าลักษณะแท้ๆ ของปรมัตถธรรมนี่คือเกิดดับ เวลานี้เขากำลังเกิดดับ แต่เพราะไม่รู้ปรมัตถ์ธรรม ก็ไม่มีทางที่จะไปรู้ว่าปรมัตถธรรมเกิดดับ ก็มาเห็นว่าเป็นดอกไม้ แล้วก็เดี๋ยวก็แห้ง หรือว่าคนอยู่ไปไม่นานเดี๋ยวก็ตาย แต่ว่าจิตเกิดดับ สืบต่อเป็นกุศล เป็นอกุศล เป็นวิบาก เป็นกิริยา เป็นอะไรพวกนี้ ไม่เคยรู้เลยว่า นั่นคือปรมัตถธรรม

เพราะฉะนั้น จึงต้องรู้ปรมัตถธรรม ถึงจะรู้ว่าขณะไหนเป็นบัญญัติ เพราะเวลานี้เกิดมาก็มีบัญญัติ โดยที่ว่าทั้งๆ ที่เป็นปรมัตถธรรมก็ไม่รู้ว่าเป็นปรมัตถ์ ถ้าเราไปถามคนที่เขาไม่ได้เรียนเลย เขาต้องบอกว่ามีถ้วยแก้ว แต่บอกว่ามีสิ่งที่ปรากฏทางตา เขาไม่รู้ แต่ลองถามจริงๆ ว่าถ้วยแก้วไหนอยู่ตรงไหน ถ้าไม่ปรากฏทางตา รูปร่างอย่างไรถึงจะเป็นถ้วยแก้ว ถ้าไม่มีสิ่งที่ปรากฏทางตาเลย ก็ไม่มีอะไรปรากฏที่จะเห็นว่าเป็นถ้วยแก้ว แต่เพราะมีสิ่งนี้ปรากฏแล้วนึกถึงรูปร่างสัณฐานอย่างนี้ มีน้ำแข็งอยู่ในถ้วยแก้วอีก นี่ก็เป็นความทรงจำในเรื่องสิ่งที่ปรากฏ แม้จะสั้นแสนสั้นอย่างไรความทรงจำนั้นก็สามารถที่จะเกิดได้ จำได้ เราก็อยู่ในโลกของสมมติบัญญัติมาตลอด ถ้าไม่มีการฟังธรรม จนตายอยู่ในโลกของสมมติบัญญัติ ไม่รู้ความจริงของธรรมของปรมัตถธรรมเลย เพราะว่าถ้าเป็นปรมัตถธรรมจึงไม่มีเรา แต่ถ้ามีบัญญัติอยู่ ต้องเป็นเรา ทั้งที่ไม่มีเลย มีแต่ปรมัถ์ธรรม แต่บัญญัติเป็นความจำในเรื่องรูปร่างสัณฐาน

อ.นิภัทร ที่เห็นเป็นโต๊ะก็คือเห็นบัญญัติ เพราะฉะนั้นเราจึงไม่รู้ว่าเกิดดับ เห็นเป็นปรมัตถ์เมื่อไรก็เกิดดับ บัญญัติไม่เกิดไม่มี

ท่านอาจารย์ แล้วก็มีสัญญาเจตสิกที่จำสัณฐาน และก็จำชื่อ แล้วก็จำเรื่องราว เพราะฉะนั้น สัญญาเจตสิกจำหมดเลย และก็เพิ่มความจำตั้งแต่เด็กเล็กน้อยขึ้นมา แล้วก็ไปจำวิชาการต่างๆ จำเรื่องราว จำทุกอย่าง นั่นคือ สัญญาเจตสิก ถ้าไม่มีสัญญาเจตสิกที่จะจำ ก็ไม่สามารถที่จะรู้ได้ว่าสิ่งที่ปรากฏรูปร่างสัณฐานอย่างนี้เป็นอะไร เพราะฉะนั้นจึงต้องมีสัญญาที่จำ อย่างสุนัขเขาก็จำนายได้ จำอาหารได้ จำอะไรได้หลายอย่าง จำแขกได้ ก็เพราะสัญญาเจตสิกที่จำรูปร่างสัณฐาน คือต้องมีปรมัตถธรรม เพราะว่าปรมัตถธรรมไม่ต้องเรียก เสียงที่ปรากฎให้ได้ยินแล้วไม่ต้องเรียกเลยว่าเสียง นั่นคือปรมัตถ์

ผู้ฟัง แม้ว่าเราไม่เรียกว่าเสียง ก็คือเสียง

ท่านอาจารย์ ปรมัตถธรรมมีลักษณะที่กระทบหู

ผู้ฟัง ถ้าเรารู้ว่ามีเสียง ตอนนั้นมีสัญญาเกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ หมายความว่าขณะที่เสียงดังปรากฏ ปรมัตถธรรมเป็นอารมณ์ แต่เวลาที่เรานึกว่าเป็นเสียงอะไร จำได้ว่าเป็นเสียงอะไร อย่างเสียงโทรศัพท์ แล้วเราเดินไปที่โทรศัพท์เป็นสัญญาความจำบัญญัติของเสียง

เวลาที่แข็งปรากฏ ปรากฏเมื่อกระทบสัมผัส เพราะฉะนั้นเราจะไม่มีเรื่องราวของเขา ถ้าเป็นเรื่องราวก็คือว่าเป็นบัญญัติเรื่องของปรมัตถ์ ตัวปรมัตถ์จริงๆ รูัได้ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ พูดว่าแข็ง คำว่าแข็ง เสียงเป็นปรมัตถ์ ความจำคำ ความหมายของแข็งเป็นบัญญัติ เสียงตัวเสียง เป็นปรมัตถ์

ผู้ฟัง ขอถามเรื่องปรมัตถ์ กับบัญญัติ เคยได้ฟังเรื่องรส อาจารย์บอกว่า รสเปรี้ยวเป็นปรมัตถ์ แล้วก็เปรี้ยวอะไร เปรี้ยวมะนาว หรือเปรี้ยวส้มเป็นบัญญัติ ก็เคยฟังมาอย่างนี้ ทีนี้เรื่องของกลิ่น ...

ท่านอาจารย์ อย่าเพิ่งผ่านไป คือคำกับรส นี่ไม่เหมือนกัน รสเปรี้ยวไม่ต้องใช้คำว่าเปรี้ยว ภาษาไทย ภาษาจีน ภาษาอะไรเลย รสเปรี้ยวนั้นใครก็เปลี่ยนรสนั้นไม่ได้ เหมือนเสียงสูง ใครจะเปลี่ยนให้เป็นเสียงต่ำก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นรสเปรี้ยวไม่ต้องเรียกภาษาอะไรเลย ลักษณะนั้นไม่ใช่หวาน รสมีหลายรส เพราะฉะนั้นรสนั้นก็คือรสเปรี้ยว เพราะฉะนั้น ชิวหาวิญญาณเท่านั้นที่จะรู้รสเปรี้ยว แม้แต่ว่าจะเปรี้ยวมะขาม เปรี้ยวส้ม เปรี้ยวองุ่น เปรี้ยวอะไรก็ตาม แต่ชิวหาวิญญาณเท่านั้นที่รู้ในรสที่วิจิตร คือต่างๆ กันออกไป

ส่วนคำเวลาที่เราพูด เสียงเป็นปรมัตถ์ ความหมายของเสียงที่จิตกำลังรู้ว่าองุ่น ขณะนั้นเป็นบัญญัติ แต่ตัวเสียง อะ- หงุ่น เป็นปรมัต เพราะฉะนั้นก็ต้องแยกปรมัตถ์ธรรม กับบัญญัติ เหมือนทางตา ปรมัตถธรรมคือสิ่งที่ปรากฏ บัญญัติคือรูปร่างสัณฐานที่ทำให้เห็นว่าเป็นคนนี้คนนั้น เป็นสิ่งนี้สิ่งนั้น เพราะฉะนั้นทางหูนี้ก็เหมือนกัน ตัวเสียงเป็นปรมัตถ์ แต่ตัวความหมายสูงๆ ต่่ำๆ เป็นบัญญัติให้เรารู้ความหมายของเสียง ว่าหมายความว่าอะไร เหมือนกับทางตามีสิ่งปรากฏ แล้วก็มีรูปร่างที่ทำให้เราเข้าใจความหมาย

ผู้ฟัง อาจารย์ก็บอกว่ากลิ่นเป็นปรมัตถ์ ถามว่า กลิ่นเหม็น กลิ่นหอม นี้ยังเป็นปรมัตถ์อยู่ หรือไม่

ท่านอาจารย์ ก็ต้องเป็นแน่นอน เพราะว่ากลิ่นก็มีหลายกลิ่น

ผู้ฟัง ผมก็มาเทียบกับรสเปรี้ยวเพราะว่ากลิ่นเหม็นก็รู้ได้ทางฆานะทวาร ถ้าอย่างนั้นผมก็เข้าใจถูก คือยังไม่เคยมีที่บรรยายก็ไม่มี ทีนี้เห็นอะไรถึงจะเป็นบัญญัติ

ท่านอาจารย์ ธรรมนี้ต้องคิดเองพิจารณาเองด้วย ยกตัวอย่างให้ฟังทางทวารหนึ่ง ก็ไปเปรียบเทียบเองกับทางทวารอื่น

ผู้ฟัง ที่อาจารย์สอนให้บอกว่าให้เปรียบเทียบแต่ละทวาร บางครั้งแต่ละทวารก็เทียบแล้วมันก็ลึกซึ้ง

ท่านอาจารย์ ต้องคิด มนสิการ ซึ่งเรายังไม่ไปถึงอย่างอื่น เอาแค่ปรมัตถ์กับบัญญัติเพื่อให้เข้าใจจริงๆ

ผู้ฟัง ขณะที่คิดเป็นปรมัตถ์ แต่เรื่องราวที่คิดเป็นบัญญัติ ขณะที่คิดสภาพคิดเป็นปรมัตถ์

ผู้ฟัง สงสัยว่า สีแดง สีเขียว สีเหลือง เป็นบัญญัติ หรือปรมัตถ์

ท่านอาจารย์ เป็นปรมัตถ์ ขณะที่สีที่ปรากฏทางตาต้องพูดอะไร หรือไม่ ยังไม่พูด ไม่พูดอะไรเลย จะเปลี่ยนสิ่งนี้เป็นสีอื่นได้ หรือไม่ (ไม่ได้) เพราะฉะนั้นสิ่งใดที่ปรากฎทางตาไม่ว่าจะเป็นสีอะไรทั้งหมด ปรากฏทางตา หรือไม่ ตราบใดที่ยังไม่นึกถึงรูปร่างสัณฐาน เป็นแต่เพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา ซึ่งใครก็จะไปเปลี่ยนสิ่งที่ปรากฏทางตาให้เป็นสีอื่น หรือไม่ให้มีสีเลยก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็มีสิ่งใดที่ปรากฏ ก็อย่าไปนึกถึงคำว่าแดงปรากฏ หรือไม่ สิ่งนี้ปรากฏไหม สิ่งใดก็ตามที่ปรากฏ สิ่งนั้นเป็นปรมัตถ์

ผู้ฟัง ที่เราใช้คำว่าแดง เพราะว่าเราไม่สามารถสื่อความหมายอย่างไรได้ เราก็ใช้คำว่าแดง แต่ก็จริงไม่ต้องใช้คำว่าแดง

ท่านอาจารย์ ได้มั้ยคะ เปลี่ยนเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา จบเลย จะสีอะไรก็ช่าง สิ่งที่ปรากฏทางตา ความหมายจริงๆ หมายความถึงธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งปรากฏทางตา ซึ่งธาตุชนิดนี้เป็นสีต่างๆ

อ. สมพร สิ่งใดจะเป็นสีแดง สีเขียว สีเหลือง หรืออะไรก็ตาม สิ่งนั้นกระทบตา หรือปรากฏที่ตา หรือว่ามีการกระทบตาเป็นลักษณะ จะเป็นสีอะไรก็แล้วแต่ สารพัดสี สิ่งนั้นมีการกระทบตาเป็นลักษณะ หรืออย่างที่อาจารย์บอกว่าปรากฏทางตา เราไม่ได้มุ่ง หรือเจาะจงว่าสีนั้นสีนี้ สีน้ันจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ที่ปรากฏ ในการกระทบตาเป็นลักษณะจะเป็นแดง เขียว ขาว อะไรก็แล้วแต่ ที่เป็นชื่อรวมคือสิ่งใด คือวรรณแปลว่าสี รูปะ ท่านอธิบายว่าสีที่ปรากฏ หมายถึงว่า มีการกระทบตาเป็นลักษณะ จะเป็นสีอะไรก็แล้วแต่ สิ่งที่กระทบตา แต่บัญญัติไม่ใช่กระทบตา

ผู้ฟัง สีแดง จริงๆ เนี่ยเป็นบัญญัติ

ท่านอาจารย์ คำว่าสีแดง ไม่ใช่ตัวสีแดง เราแยกได้ว่าขณะใดที่ปรมัตถ์ธรรมปรากฏ ขณะนั้นไม่ใช่จิตคิด กำลังรู้ลักษณะที่เป็นปรมัตถ์ธรรม แต่หลังจากนั้นแล้วคิด เรื่องของความคิด จะคิดอะไรก็ได้ คิดถึงรูปร่างสัณฐาน โดยไม่ได้นึกถึงชื่อแดงเลย ก็คิดได้ใช่ไหม เพราะฉะนั้น ไม่จำเป็นต้องออกมาเป็นคำ แต่เป็นการคิดถึงสิ่งที่ปรากฏ เพราะฉะนั้นมี ๒ ช่วง คือ ขณะที่มีปรมัตถ์เป็นอารมณ์ ขณะนั้นไม่ใช่คิดเรื่องปรมัตถ์ เป็นสภาพธรรมที่ปรากฏ แต่หลังจากนั้นจึงเกิดความคิด จะคิดเป็นจำ หรือคิดรูปร่าง หรือไม่บัญญัติเลย นี่กำลังมองเห็น และก็ไม่เรียกว่าพวงมาลัยด้วยซ้ำก็รู้ว่าคืออะไร นี่ก็ไม่ต้องเรียก นี้ก็ไม่ต้องเรียก แต่รู้ว่าเป็นอะไรนั่นคือคิด นั่นคือไม่ใช่มีปรมัตถธรรมเป็นอารมณ์ เพราะฉะนั้น จะมีมโนทวารวิถีต่อจากทางปัญจทวารวิถี

ขณะนี้ เราเห็น เรายังไม่ได้คิดคำเลย แต่เรารู้ความหมาย สุนัขก็รู้ เขาเห็นแล้วเขาก็จำจากรูปร่างสัณฐาน เพราะฉะนั้นหลังจากทางปัญจทวารที่รู้ปรมัตถธรรมแล้วก็ถึงทางมโนทวาร