สนทนาธรรม ตอนที่ 011

ตอนที่ ๑๑

สนทนาธรรมที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๓๗

ผู้ฟัง คือผมฟังบ่อย สังขารธรรม อสังขารธรรม และยังจำได้ว่าถ้าจำยาก ก็ สังขตอะไรเนี่ย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเราจะไปพูดถึงเรื่องสติปัฏฐาน พูดถึงเรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตา แม้แต่คำขั้นต้นเราก็ยังไม่เข้าใจ เราก็ต้องย้อนกลับมาใหม่ให้เราเข้าใจจริงๆ เพราะว่าเรากำลังศึกษาธรรม หรือฟังธรรมเพื่อเข้าใจ อย่าลืมข้อนี้ เพื่อเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ และสิ่งที่กำลังปรากฏเราต้องมีคำ สำหรับจะทำให้เราเข้าใจ และเวลานี้เราเข้าใจคำว่าธรรม แล้วเราก็มีคำใหม่โผล่มาอีก หนึ่ง คือสังขาร ถ้าไม่เข้าใจคำนี้เราจะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏได้อย่างไร ก็จะเป็นคนละเรื่องสับไปสับมา เพราะฉะนั้นเราต้องเข้าใจพื้นฐานแม้แต่ทุกคำที่เราได้ยิน อย่างคำว่าสังขารคำเดียว กลับมาตั้งต้นกันใหม่อีก ดีไหม

อ.สมพร สังขารเราก็พูดกันมานานแล้ว ถ้าเอาจำกัดใจความโดยย่อหมายความว่า เว้นจากการปรุงแต่งคือพระนิพพานอย่างหนึ่ง เว้นบัญญัติอีกอย่างหนึ่ง สิ่งที่เหลือมีการปรุงแต่งทั้งนั้นเรียกว่าสังขาร คือสภาพปรุงแต่ง คือ โดยหัวข้อย่อๆ

ท่านอาจารย์ อาจารย์ให้ความหมายภาษาบาลี สังขาร แปลว่าปรุงแต่ง เคยมีผู้ทักท้วงคิดว่าเป็นคนลังกา เขาบอกว่าสังขารธรรมไม่เห็นมีที่ไหนเลย คำว่า สังขารขันธ์ก็เคยได้ยิน อภิสังขารก็เคยได้ยิน แต่สังขารธรรมไม่เคยได้ยิน เขาคงเป็นคนเจ้าตำรา และเจ้าภาษา แต่จริงๆ แล้วถ้าเราจะพิจารณาอย่างคำที่เคยเรียนถามอาจารย์สมพร เพราะว่าถ้ามีปัญหาทางภาษาบาลี ดิฉันจะเรียนถามท่านทุกครั้ง ท่านบอกว่า ธรรมเป็นคำนาม ใช่ไหมคะอาจารย์ แล้วสังขารเป็นคำนามด้วย แต่ว่ามีหลายแห่งที่ใช้คำนาม ๒ คำรวมกัน อย่างสังขารกับคำว่าขันธ์ รวมกันเป็นสังขารขันธ์ เพราะฉะนั้นคนที่ทักท้วง เขาจะลืม ถ้าเขาจะมุ่งหน้าที่จะติ อาจจะหยิบหลักไวยากรณ์ขึ้นมากล่าว แต่ความจริงอย่างสังขารขันธ์มีได้ แล้วทำไมสังขารธรรมจะมีไม่ได้ ไม่ใช่ว่าเราบัญญัติคำใดขึ้นมาเอง แต่เพื่อที่จะให้ความเข้าใจความต่างกันของ สังขารธรรม เพราะจะใช้คำว่าสังขารในที่หลายแห่ง สังขารธรรมก็มี สังขารขันธ์ก็มี อภิสังขารในปฏิจจสมุปปาทก็มี

เพราะฉะนั้นอย่างพระปัจฉิมโอวาทที่ว่าสังขารทั้งหลายไม่เที่ยง ถ้าเราไม่เข้าใจว่าสังขารหมายความถึง สภาพธรรมที่ปรุงแต่ง ซึ่งก็ได้แก่ จิต เจตสิก รูป ซึ่งเป็นธรรม ถ้าไม่ใช่ธรรม และอะไรจะปรุงอะไรจะแต่ง จะไปเอาอะไรมาปรุงมาแต่ง ไม่ใช่ว่ามีสิ่งที่สามารถปรุงแต่งขึ้นมาได้ลอยๆ โดยไม่ใช่ธรรม แต่ธรรมนั่นเองต่างปรุงแต่ง ถ้าไม่มีจิต เจตสิกก็เกิดไม่ได้ โดยนัยเดียวกันหมุนไป ๓ อย่าง ก็ต้องต่างอาศัยซึ่งกัน และกัน เพราะฉะนั้นถ้าเป็นอย่างนั้นแล้ว สังขารในปัจฉิมโอวาทจะได้แก่อะไร ก็ต้องเป็นธรรมประเภทสังขารซึ่งเป็นประเภทที่ปรุงแต่งด้วย เพราะฉะนั้นเพื่อความเข้าใจจะให้คนเห็นความต่างกัน เราก็ใช้คำว่าสังขารธรรมเพื่อจะได้ต่างกับสังขารขันธ์ และเพื่อที่จะได้ต่างกับอภิสังขาร เพราะฉะนั้นถ้าโดยศัพท์ สังขารแปลว่าปรุงแต่ง แต่ถ้าไม่มีธรรมก็ไม่มีอะไรปรุงแต่งเหมือนกัน เพราะฉะนั้นที่ปรุงแต่งก็ต้องเป็นธรรมด้วย เพราะฉะนั้นตัวธรรมนั่นเองปรุงแต่ง ทั้งจิต และเจตสิก และรูป เกิดขึ้นจากการปรุงแต่งของสภาพธรรมซึ่งอาศัยกัน และกันนั่นเองปรุงแต่งเกิดขึ้น ถ้าอย่างนี้แล้วเราจะเข้าใจความหมายของคำว่า สังขาร สังขารธรรม หรือ จิต เจตสิก รูป ซึ่งเป็นสภาพธรรมซึ่งเกิด ก็มีการปรุงแต่ง และสภาพธรรมซึ่งปรุงแต่งก็ต้องเป็นธรรมด้วย ไม่ใช่ปรุงแต่ง แต่อะไรปรุงแต่ง ไม่มีตัวปรุงแต่งไม่ได้ ต้องมีธรรมนั่นเองซึ่งต่างก็ปรุงแต่งซึ่งกัน และกันเกิดขึ้น

ผู้ฟัง สังขารก็เกิดตามศัพท์ก็หมายความว่าปรุงแต่งใช่ไหม สังขารคือสิ่งที่ปรุงแต่ง และสิ่งที่ปรุงแต่งนี้จะปรุงแต่งได้ก็ด้วยเหตุปัจจัย มีเหตุปัจจัยบวกเข้าไปอีก ในเรื่องของสังขารคือเขาจะปรุงแต่งเฉยๆ ไม่ได้ ต้องมีเหตุปัจจัย ปัจจัยนั่นคือการปรุงแต่ง เมื่อปรุงแต่งเสร็จก็เข้ามาไตรลักษณ์ ถูกไหม สังขาร คือมิฉะนั้นแล้วก็จะรู้สึกว่าจะแยก ขอให้อาจารย์พูดรวมกันว่า เมื่อเกิดการปรุงแต่งแล้วเกิดตามเหตุปัจจัย แล้วจะไปไตรลักษณ์อย่างไรที่ไหน

อ.สมพร คือสภาวะของเขาเองเป็นไตรลักษณ์ จิตจะเกิดขึ้นได้ก็มีการปรุงแต่ง มีทั้งจิต เจตสิก พูดสั้นๆ จิต กับเจตสิกเกิดร่วมกันก็มีการปรุงแต่งเป็นปัจจัยแก่กัน และกันจึงเกิดขึ้น จิตดวงเดียวเกิดขึ้นไม่ได้ต้องมีเจตสิก เมื่อเป็นเช่นนี้แล้ว เมื่อเกิดขึ้นแล้วก็ต้องดับไปใช่ไหม แต่ภาวะของเขาคือตัวเองตั้งอยู่ไม่ได้ เมื่อตั้งอยู่ไม่ได้ก็ตกอยู่ในอำนาจของไตรลักษณ์

ท่านอาจารย์ เพราะว่าธรรมเป็นสิ่งที่มีจริงๆ แล้วธรรมเราเพิ่มคำว่า ปรมัตถธรรม เป็นสภาพธรรมที่ใครจะเปลี่ยนแปลงลักษณะของสภาพธรรมนั้นไม่ได้ ใครจะรู้ หรือไม่รู้ก็ตามสภาพธรรมนั้นก็เป็นอย่างนั้น อย่างแข็งก็แข็งจะไปเปลี่ยนเป็นร้อนไม่ได้ นั่นคือลักษณะของปรมัตถธรรม นอกจากธรรมเป็นสิ่งที่มีจริงเป็นปรมัตถธรรมแล้วก็ยังเป็นสังขารธรรม ซึ่งเวลานี้เราจะไม่พูดถึงพระนิพพาน เพราะเหตุว่ากำลังมีสิ่งที่ปรากฏ และเราไม่เข้าใจ เพราะฉะนั้นเราก็จะศึกษาเรื่องของสภาพธรรมที่เป็นปรมัตถธรรมเพียง ๓ อย่าง คือ จิต เจตสิก รูป และเราก็มาถึงคำว่าสังขารธรรม ซึ่งสังขารก็ทราบกันแล้วว่าหมายความว่าปรุงแต่ง เพราะฉะนั้นก็ยกตัวอย่างธรรมที่เป็นสังขารธรรม

ผู้ฟัง สิ่งที่ปรากฏทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ หมายความว่าสิ่งที่เกิดขึ้นที่เป็นสภาพธรรมอยู่ในปัจจุบัน เช่น ทางตา ทางลิ้น ทางรส ก็หมายความว่าจะให้ผมพูดอย่างใดอย่างหนึ่ง

ท่านอาจารย์ ยกตัวอย่างรส ก็เป็นสังขารธรรมใช่ไหม เสียงก็เป็นสังขารธรรมใช่ไหม เห็นก็เป็นสังขารธรรมใช่ไหม โลภะก็เป็นสังขารธรรมใช่ไหม เพราะเหตุว่าสภาพธรรมที่เกิดขึ้นอย่างโลภะ เราบอกว่าเป็นสังขารธรรม มองไม่ออกเลยว่าเป็นอย่างไร มีอะไรปรุงแต่งโลภะ แต่ความจริงแล้วถ้าไม่มีเหตุปัจจัยแล้วโลภะเกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้นสภาพธรรมที่เป็นสังขารธรรม มีการปรุงแต่งต้องเกิด ไม่เกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้นหมายความว่าสังขารธรรมคือสภาพธรรมซึ่งเกิดเพราะมีการปรุงแต่งจึงเกิดขึ้น สังขารธรรมคือปรุงแต่ง แต่ว่าอยู่ดีๆ ไปปรุงกันเมื่อไหร่อย่างไรไม่ได้ ต้องขณะใดที่เกิดขณะนั้นมีการปรุงแต่งให้เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นสังขารธรรมก็คือสภาพธรรมซึ่งเกิดเพราะการปรุงแต่งแต่ต้องเกิดขึ้น สังขารธรรมทั้งหมดต้องเกิดเพราะเมื่อปรุงแต่งแล้วไม่เกิดไม่ได้ ฟังไปฟังมาก็อย่าเวียนหัว เพราะว่าจริงๆ แล้วเราค่อยๆ ลำดับไปว่าสังขารคือปรุงแต่ง และก็เป็นธรรมด้วย ถ้าไม่ใช่ธรรมจะเอาอะไรมาปรุงแต่ง เหตุผลต้องไปเรื่อยๆ แล้วต้องเข้าใจจริงๆ

เพราะฉะนั้นธรรมนั่นเองต่างปรุงแต่ง เมื่อปรุงแต่งแล้วต้องเกิด ไม่อย่างนั้นจะไปปรุงแต่งกันตรงไหนอย่างไรทำไม เมื่อเกิดปรากฏเราต่างหากที่ไม่รู้ว่าเป็นสังขารธรรมเพราะไม่รู้ว่ามีการปรุงแต่งจึงได้เกิดขึ้น แต่ทุกอย่างที่เกิดเป็นสังขารธรรมเพราะต้องปรุงแต่งด้วยปัจจัย คือ จิต เจตสิก รูป ต่างอาศัยกัน และกัน ปรุงแต่งกันเกิดขึ้น รูปก็อาศัยรูปปรุงแต่งกันเกิดขึ้นได้ จิตก็ปรุงแต่งให้รูปเกิดขึ้นได้เหมือนกัน และก็รูปก็ปรุงแต่งเป็นที่อาศัยให้จิตเกิดก็ได้ ในเมื่อปรมัตถธรรมมี ๓ คือ จิต เจตสิก รูป ทั้งหมดนี้เป็นสังขารธรรม เพราะเหตุว่าต้องเป็นปัจจัยแก่กัน และกัน โดยสถานหนึ่ง สถานใดเมื่อเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นต้องเกิดเพราะว่าปรุงแต่ง และต้องเกิด สังขารทั้งหลายไม่เที่ยง นี่แสดงให้เห็นอยู่แล้วว่าสิ่งใดที่เกิดขึ้นสิ่งนั้นไม่เที่ยงคือดับ ไม่ใช่ว่าอยู่ดีๆ สังขารไม่เที่ยงแล้วอะไรไม่เที่ยง แต่ต้องหมายความถึงสิ่งที่เกิดสังขาร คือ สิ่งที่ปรุงแต่งแล้วเกิดขึ้นนั้นแหละไม่เที่ยงคือดับ

ผู้ฟัง ถ้าพูดถึง จิต เจตสิก ที่ปรุงแต่งซึ่งกัน และกัน พอเข้าใจ แต่รูปปรุงแต่งซึ่งกัน และกัน หมายความว่าอย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่า เราพูดถึงมหาภูตรูป ๔ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ขาดกันไม่ได้เลย ถ้าปราศจากธาตุดินซึ่งเป็นที่ตั้ง ธาตุไฟเกิดได้อย่างไร ทั้ง ๔ ธาตุต่างอาศัยซึ่งกัน และกันเกิดขึ้น สภาพธรรมทั้งหลายซึ่งเกิดจะเกิดขึ้นมาเองลอยๆ โดยไม่มีสภาพธรรมอื่นเป็นปัจจัยปรุงแต่งไม่ได้เลย ต้องมีปัจจัยคือสภาพธรรมอื่น เป็นปัจจัยปรุงแต่งให้สภาพธรรมนั้นเกิดขึ้น ถ้าพูดถึงมหาภูตรูป ๔ ธาตุดิน ก็มี ธาตุไฟ ธาตุลม ธาตุน้ำ ปรุงแต่งให้เกิดขึ้น ถ้าพูดถึงธาตุไฟ ก็มีธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุลม ปรุงแต่งให้เกิดขึ้น ถ้าพูดถึงธาตุลม ก็มีธาตุไฟ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ปรุงแต่งให้เกิดขึ้น คือการปรุงแต่งซึ่งต้องอาศัยซึ่งกัน และกัน จะมีแต่ธาตุลม โดยไม่มีธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟไม่ได้ เพราะฉะนั้นทุกอย่างที่เกิด จะต้องมีปัจจัยซึ่งละเอียดมากว่าเป็นปัจจัยในขณะปัจจุบัน หรือว่าเป็นปัจจัยในอดีต คือได้กระทำไว้แล้วมีปัจจัย แล้วก็เป็นปัจจัยให้สภาพธรรมเกิดขึ้นในภายหลัง หรือว่าเกิดขึ้นพร้อมกัน ก็จะต้องศึกษาไปอีก

แต่ให้ทราบทุกอย่างในขณะนี้ที่มีที่กำลังปรากฏ เพราะเกิดจึงได้ปรากฏลำดับไป เป็นขั้นๆ สภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ต้องเกิดจึงปรากฏ และที่จะเกิดได้ก็เพราะเหตุว่า มีปัจจัยปรุงแต่งจึงเกิด และเมื่อเกิดแล้วต้องดับ นี่คือสังขารธรรม สภาพธรรมซึ่งเป็นปัจจัยปรุงแต่งซึ่งกัน และกันเกิดขึ้น และก็ดับไป ก็ยกตัวอย่างได้ทุกอย่างที่มีปรากฏ เพราะเหตุว่า ถ้าไม่เกิดก็ไม่ปรากฏ แต่ที่ปรากฏเพราะเกิด อย่างสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาในขณะนี้ ยังไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น ฟังมาก็เป็นรูปธรรม แต่ต้องเกิดขึ้นจึงได้ปรากฏ สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาต้องเกิด ต้องค่อยๆ ไล่ไปแล้วจะรู้ว่าอวิชานี้มันมากแค่ไหน คือความไม่รู้จริงในลักษณะของสภาพธรรมทำให้เราอาจจะศึกษาไปกว้างไกล แต่ว่าไม่รู้จริงๆ เพราะฉะนั้นเราก็ต้องตั้งต้นให้รู้จริงๆ เข้าใจจริงๆ ว่าแม้แต่ทางตาที่กำลังเห็นในขณะนี้ต้องเกิด และก็ต้องกระทบกับจักขุปสาทด้วย ถ้าคนตาบอดทั้งๆ ที่รูปเกิด แต่ว่าไม่สามารถจะปรากฎ เพราะเหตุว่า ไม่ได้กระทบกับจักขุปสาท และจักขุปสาทซึ่งเกิดก็ต้องมีปัจจัยด้วย คือมีกรรมเป็นปัจจัยทำให้จักขุปสาทรูปเกิด ไม่มีอะไรสักอย่างเดียวซึ่งจะเกิดโดยปราศจากปัจจัยซึ่งปรุงแต่ง ซึ่งได้แก่นามธรรม และรูปธรรมนั่นเอง เพราะฉะนั้นสังขารธรรม ก็ทั่วไปทั้งหมดที่เกิด และกำลังปรากฎในขณะนี้ แล้วก็ดับไปอย่างรวดเร็ว แต่ว่าไม่มีใครจะประจักษ์การเกิดขึ้น และดับไป ถ้าสติไม่ระลึกลักษณะของสภาพธรรมซึ่งกำลังเกิดดับจริงๆ และนี่คือการที่จะรู้ว่าไม่ใช่เรา และก็ไม่มีเรา แต่ถ้ายังไม่รู้อย่างนี้ก็ต้องเป็นเราไปทั้งหมด

มีใครยังสงสัยเรื่องของสังขารธรรมอยู่บ้างไหม ค่อยๆ ไปด้วยกันช้าๆ แล้วก็ให้เข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏลึกซึ้งเพื่อที่เราจะได้รู้ว่าขณะนี้สภาพธรรมกำลังเกิดดับ และก็ไม่ใช่เรา ก็มีจิต มีเจตสิก มีรูป แต่เพราะเหตุว่าเรายังฟังเรื่องนี้น้อยไป เพราะฉะนั้นก็ยังจะต้องฟังแล้วพิจารณาไป คือเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏเพิ่มขึ้น ไม่ใช่ว่าฟังเป็นเรื่องเฉยๆ จะให้ทุกคนเข้าใจ และไม่ลืมคำว่าสังขารธรรม เพราะว่าธรรมเราก็เข้าใจ แล้วทีนี้กับปรมัตถธรรมก็ให้เข้าใจไปอีกว่า ธรรมเป็นปรมัตถธรรม แต่ ปรมัตถธรรมเท่านั้นเราก็ยังเข้าใจน้อยไป จะต้องรู้ว่าปรมัตถธรรมใดเป็นสังขารธรรมคือเป็นธรรมซึ่งอาศัยเหตุปัจจัยเกิดขึ้นปรุงแต่งเกิดขึ้นแล้วดับไป ให้เราเข้าใจจริงๆ แล้วก็ไม่ต้องมีการมาท่อง แล้วก็ไม่ยากเกินไป เพราะเห็นว่าเรารู้จักได้ยินคำนี้มานานแล้ว คำว่าสังขาร แต่ว่าได้ยินมาเราเข้าใจลึกซึ้งแค่ไหน ที่จะต้องรู้ว่าได้แก่ สภาพปรมัตถธรรม ที่มีจริงๆ เข้าใจคำว่าสังขารไหมคุณเรือนแก้วยกตัวอย่างได้ หรือไม่

ผู้ฟัง สังขารธรรม อย่างได้ยินก็เป็นสังขารธรรม เป็นสภาพธรรมที่มีจริงแต่ว่าเวลาได้ยินเสียงที่ไม่ดี ไม่เพราะ อันนี้ก็เป็นสังขารธรรมเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างไม่ว่าจะดีจะชั่วอย่างไรก็ตาม สภาพธรรมใดที่เกิดขึ้น สภาพธรรมนั้นเป็นสังขารธรรม จะเป็นจิต เป็นเจตสิก เป็นรูป จะเป็นอะไรก็ตาม แต่เรายังไม่แยก แยกแต่ว่าสภาพธรรมใดที่ปรากฏสภาพธรรมนั้นต้องเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นสภาพธรรมนั้นต้องมีปัจจัยปรุงแต่งจึงเกิดขึ้นเป็นสังขารธรรม อีกคำหนึ่ง ธรรม ปรมัตถธรรม และสังขารธรรม นี่เพิ่มอีกคำหนึ่ง คือสังขตธรรม เอาความเข้าใจจริงๆ ที่จะไม่ต้องท่อง ธรรมก็เข้าใจ ปรมัตถ์ธรรมก็ได้ยิน สังขารธรรมก็ได้ยินเพิ่ม อีกคำเดียวสังขตธรรม

อ.สมพร สังขตธรรม ความหมายถ้าหากว่าแปลก็ต่างกันนิดหน่อย แต่ความหมาย คงไม่ต่างกันมาก สังขตธรรม แปลว่าอันปัจจัยปรุงแต่งแล้ว ก็ปรุงแต่งเหมือนกัน แต่ว่าคำว่าสังขารไม่ได้ย้ำคำว่าแล้วเท่านั้นเอง เป็นนาม จึงใช้คำว่าปรุงแต่ง ถ้าเป็นสังขตธรรมอันปัจจัย หรืออันปัจจัยทั้งหลายปรุงแต่งแล้ว สภาวะก็อย่างเดียวกัน สังขารธรรม ธรรมที่ปรุงแต่งโดยปัจจัย แต่ถ้าสังขตธรรม ธรรมอันปัจจัยทั้งหลายปรุงแต่งแล้ว สภาวะก็เป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ หากแต่ขยายความให้ชัดเจนเป็นความละเอียดของพระธรรมที่แสดงให้เห็นถึงการละ ถ้าจะเน้นเรื่องของการปรุงแต่ง จะใช้คำว่าสังขารธรรม แต่ถ้าจะเน้นถึงว่าเมื่อปรุงแต่งแล้วต้องเกิดเพราะว่าปรุงแต่งแล้ว แล้วก็ต้องเกิดเป็นสังขตธรรม คือเน้น ๒ เรื่องเท่านั้นเอง แต่หมายความว่าไม่ใช่ทำให้เราปวดหัวเพียงแต่ว่าให้รู้ว่าถ้าพูดถึงสังขารธรรมหมายความถึงเป็นปัจจัยปรุงแต่ง

คงจะเป็นเรื่องขาดการศึกษาพระธรรม และเราก็ใช้คำตามสบายของเราที่คนเข้าใจได้พูดถึงสังขารก็หมายความถึงรูปอย่างเดียว แต่ว่าไม่ได้รู้เรื่องจิตเลย จิตกับวิญญาณนี่ไม่รู้เลยล่องลอยไปอยู่เรื่อยๆ ตายแล้วไปโน่นมานี่ลอยไปอะไรก็แสดงให้เห็นไม่เข้าใจธรรม แล้วก็ใช้คำผิดด้วยตามใจชอบในภาษาไทยที่ใช้คำว่าสังขาร และก็หมายความถึงแต่เฉพาะร่างกายเท่านั้น ภาษาไทย ไม่ใช่ภาษาธรรม ภาษาไทย คือไม่ได้ใช้ตามความหมายของภาษาบาลี เพราะฉะนั้นแม้แต่คำว่า"แล้ว" ภาษาไทย เราก็ยังเข้าใจไปอีกแบบถ้าไม่สนทนา คุณหมอสันต์ชัยเข้าใจ "แล้ว"คือผ่านไปแล้วแต่ความจริงไม่ใช่อย่างนั้น ต้องเข้าใจว่าภาษาอาจจะทำให้เราเข้าใจผิดได้ ปรุงแต่งแล้วสำเร็จเกิดขึ้น อีกอย่างหนึ่งการปรุงแต่งเป็นปัจจุบันในขณะนี้ที่กำลังปรุงแต่งเกิด ไม่ใช่ว่าไปปรุงแต่งมาแล้ว และมาเกิดทีหลัง หรืออะไรอย่างนั้น

ผู้ฟัง ทบทวนที่ท่านอาจาร์ยได้พูดแล้ว ธรรม ปรมัตถธรรม สังขารธรรม สังขตธรรม ต่อไปจะเป็นสังขารขันธ์ดีไหม

ท่านอาจารย์ ก็เติมมาอีกคำหนึ่ง อนัตตา ธรรมที่เป็นปรมัตถธรรมมี ๔ ที่เรากล่าวถึง ไม่เกิน ๔ คือ ๑ จิต ๒ เจตสิก ๓ รูป ๔ นิพพาน

ผู้ฟัง ปกติแล้วเราจะได้ยินคำว่าจิต เจตสิก รูป เพราะพูดถึงรูป ๒๘ รูปร่างกายของเรา เพราะฉะนั้นเหมือนเท่ากับเป็นการไปเพิ่มความเป็นตัวเป็นตนตลอดเวลา ที่บอกว่าทุกสิ่งทุกอย่างไม่ใช่ตัวไม่ใช่ตน ผมไปฟังเทปของอาจารย์พูดถึงเรื่องธาตุ ๑๘ ทำให้เรามองเห็นว่ามันไม่มีตัวตนจริงๆ รูปธาตุ และนามธาตุ เพราะฉะนั้นถึงแม้จะกล่าวว่าเป็นการประชุมรวมกันของรูปธรรมนามธรรม แต่พอพูดถึงเรื่องจิต เจตสิก รูป จะนึกถึงความเป็นตัวเป็นตนตลอดเวลา แต่พอพูดถึงเรื่องธาตุไม่เห็นความเป็นตัวเป็นตนเลย ไม่ทราบว่าอย่างนี้ด้วยเหตุผลอะไร แต่ว่าพอพูดถึงรูปธาตุไม่ได้นึกถึงรูป ๒๘ รูปร่างกาย แต่เป็นรูปที่เกิดขึ้นทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ ก็มีอยู่แค่นั้น เมื่อรวมกันแล้วก็เป็น ๑๘ เท่ากับธาตุ ๑๘ แต่ว่าเรื่องธาตุ ๑๘ ไม่ค่อยได้กล่าวบ่อย หรือไม่ค่อยจะได้ยินกันบ่อยเท่าไหร่

แต่ว่าจะได้ยินเฉพาะในเรื่องรูปเวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ พอเป็นรูป ก็เป็นรูปของเรา เวทนาเป็นเวทนาของเรา ก็มีตัวมีตนมีเราเข้าไปเกี่ยวข้องตลอดเวลา เพราะฉะนั้น จึงบอกว่าสิ่งที่จะลดความเป็นตัวเป็นตน เป็นสิ่งที่ยากมาก แต่บังเอิญพอไปได้ยินเรื่องธาตุ รู้สึกง่ายขึ้นกว่าเก่าความเป็นตัวตนน้อยลงไปเลย ทำไมไม่มีอะไรเป็นเรื่องของการประชุมรวมกันในเมื่อรูปก็เป็นรูป แล้วธาตุก็เป็นนามธาตุ ได้แก่จิต เจตสิก ก็เป็นนามธาตุ

ท่านอาจารย์ คือบอกว่าเวลาฟังเรื่องธาตุ ๑๘ เหมือนกับเข้าใจว่าไม่มีตัวตน เป็นธาตุแต่ละชนิดไป เพราะคุณสุกลเข้าใจความหมายของคำว่าธาตุ เข้าใจความหมาย แต่กำลังเห็นเป็นเรา หรือเปล่า นั่นคือธาตุแล้วทำไมเป็นเรา คุณสุกลเข้าใจเพียงคำ คำว่าธาตุคุณสุกลเข้าใจ แต่ไม่ได้เข้าใจลักษณะของธาตุ เข้าใจความหมายของคำว่าธาตุ เพราะฉะนั้นพอฟังดู เอ๊ะ! ธาตุไม่ใช่ตัวตน ๑๘ ธาตุ ๗ ธาตุอะไรก็ตามแต่ไม่ใช่ตัวตนนั้นก็คิดว่าง่าย แต่กำลังเห็น เป็นเรา เพราะฉะนั้นไม่ได้เข้าใจลักษณะของธาตุ

ผู้ฟัง ทั้งๆ ที่คำแปลก็มีอยู่

ท่านอาจาร์ย เวลาอ่านเข้าใจ แล้วก็เลยคิดว่าไม่มีเราจริงๆ อย่างที่อ่านมาแต่พอเห็นอย่างนี้เป็นเราแปลว่าไม่เข้าใจลักษณะของธาตุ

ผู้ฟัง ท่านอาจาร์ยอธิบายลักษณะของธาตุให้ทุกท่านฟัง

ท่านอาจารย์ ก็เหมือนกันกับที่คุณสุกลเข้าใจ แต่อยู่ที่ตัว เวลาที่อยู่ในหนังสือ คุณสุกลบอกไม่ใช่ตัวแต่ละธาตุก็แจงออกไป ๑๘ ธาตุไม่ใช่ตัว แต่พอกำลังเห็นทั้งๆ ที่เป็นธาตุนั่นเอง จักขุวิญญาณเป็นจักขุธาตุ โสตวิญญาณเป็นโสตธาตุ พออยู่ในหนังสือคุณสุกลบอกเข้าใจไม่ใช่ตัว พอกำลังเห็นเป็นเรา นี่แสดงว่าไม่เข้าใจลักษณะของธาตุ เข้าใจเพียงความหมายของคำว่าธาตุ

ผู้ฟัง แม้กระทั่งรูปธาตุ รูปารมณ์ ก็เป็นรูปธาตุ ธาตุก็คือสภาพที่ไม่ใช่สัตว์ไม่ใช่บุคคล โดยความเป็นธาตุ คือเป็นสภาพที่สูญจากความเป็นสัตว์บุคคลตัวตนเกิดขึ้นเพราะมีเหตุปัจจัยปรุงแต่งแล้วก็แตกสลายไป เพราะฉะนั้นทั้งรูปธาตุก็ดีทั้งนามธาตุก็ดี เป็นสิ่งที่ไม่มีอะไรที่จะเป็นความยั่งยืนเลย แล้วทำไมเราจึงไปยึดถือ หรือสิ่งที่มันแตกสลาย หรือว่าหมดไปว่าเป็น สิ่งใดสิ่งหนึ่ง เป็นสัตว์เป็นคนเป็นสิ่งของเป็นเราได้ เพราะฉะนั้นเป็นเรื่องของความไม่รู้ ผมจึงคิดว่าจะเพิ่มความรู้ก็ถือว่าจะเป็นการฟังการอ่านการสนทนาก็สุดแล้วแต่