สนทนาธรรม ตอนที่ 076

ตอนที่ ๗๖

---

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่านะคะ เราจะต้องเข้าใจในปรมัตถธรรมจริงๆ เพราะว่าเราเคยคุ้นเคยกับสิ่งที่เราสมมติบัญญัติ ว่าเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ แต่เราไม่เคยรู้เลยว่า ถ้าไม่มีการเห็นซะอย่างเดียว ทุกสิ่งทุกอย่างในห้องนี้นะคะ ที่เราเคยเห็นว่าเป็นคนเยอะๆ ก็จะปรากฏไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นให้ทราบว่าถ้าพูดถึงรูป หรือรูปารมณ์นะคะ ถ้าใช้คำว่ารูปารมณ์แล้ว หมายความถึงสิ่งที่ปรากฏทางตา ที่จิตกำลังเห็นเท่านั้น

อ.สมพร รูปารมณ์นี่เขามีลักษณะเดียว ลักษณะของเขาคือปรากฏทางตา ลักษณะของเขาคือปรากฏทางตา

ท่านอาจารย์ สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นอนัตตา หรือเป็นคุณสุพรรณี

ผู้ฟัง เป็นอนัตตาค่ะ

ท่านอาจารย์ เป็นอนัตตาค่ะ เพราะว่าจริงๆ แล้วนี่นะคะ เราเพียงสมมติชื่อเท่านั้นเอง นี่ก็เป็นรูปที่ ๒ รูปที่เรากล่าวถึง แต่ว่าจริงๆ แล้วทางตาเป็นรูปที่ ๑ คือรูปารมณ์เพราะเราเห็นอยู่บ่อยๆ เสมอๆ แล้วก็หลังจากนั้นเราก็ได้ยินเสียงบ่อยๆ ต่อไป ต่อไปถึงรูปที่ ๓ ค่ะ อาจารย์ค่ะ

อ.สมพร เออ จมูกก็เรียกว่า คันธารมณ์นะครับ คันธารมณ์ ก็แปลว่ามีกลิ่นเป็นอารมณ์ แล้วก็พูดให้ชัดเจนก็ จิตมีกลิ่นเป็นอารมณ์ คือ ที่บอกว่าจิตมีกลิ่นเป็นอารมณ์ เพื่อจะป้องกันคำว่าเราเข้าไป ถ้าไม่กล่าวถึงจิตก็มักจะว่า เรามีกลิ่น ได้กลิ่นหอม กลิ่นเหม็น เราเข้าไปดังนั้นจึงพูดให้ชัดเจนว่า จิตมีกลิ่นเป็นอารมณ์ นะครับ เป็นข้อที่ ๓ นะครับ

ผู้ฟัง กลิ่น แล้วก็คันธารมณ์ เป็นที่ยินดีของจิตได้กลิ่น เพราะฉะนั้นความยินดี หมายความถึงว่าเป็นความพอใจ คือความยินดีของจิตเท่านั้น ไม่ใช่ความยินดีของ คือจิตดวงนั้นเท่านั้น เช่น รูปารมณ์ก็ควรความยินดีของจิตที่เห็น

ท่านอาจารย์ เป็นที่มายินดี

ผู้ฟัง เป็นที่มายินดีของเฉพาะจิตนั้น ไม่ใช่ว่าเฉพาะจิตนั้นไม่ใช่จิตดวงอื่น ถูกต้องมั้ยครับท่านอาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์ คือความหมายนะคะ จิตจะปราศจากอารมณ์ไม่ได้ นี่อย่างหนึ่งที่แน่นอนนะคะ ทีนี้จิตที่จะปราศจากอารมณ์ไม่ได้เพราะอะไร เพราะว่าธรรมดาของจิตต้องมีอารมณ์เหมือนกับว่า เป็นที่มายินดีของจิต เหมือนที่พอใจที่จะมีอารมณ์ แต่ตามความเป็นจริงแล้วจะพอใจ หรือไม่พอใจก็ต้องมีอารมณ์

แต่ทีนี้โดยศัพท์นะคะ ที่ทรงแสดงจะเห็นได้ว่าพระธรรมที่ทรงแสดง จะไล่มาตามลำดับคือตั้งแต่ที่เราสามารถจะเข้าใจได้จนกระทั่งมาถึงความละเอียด เพราะฉะนั้นแม้แต่ศัพท์ที่ใช้ที่เป็นอารัมมณะ หรืออารัมพนะนี่ค่ะ ความหมายก็เพื่อให้เข้าใจว่าจิตปราศจากอารมณ์ไม่ได้เท่านั้นเอง แต่เมื่อจิตปราศจากอารมณ์ไม่ได้ ใช้สองคำที่ใกล้เคียงเพื่อที่จะให้เห็นว่าอย่าง หนึ่ง ก็คือว่าเป็นเครื่องยึดเหนี่ยว อย่างที่ในอรรถกถาใช้คำว่า เหมือนกับคนทุกขพลภาพที่จะลุกขึ้นมาเองไม่ได้ เพราะฉะนั้นแม้ว่าจิตจะเป็นธาตุรู้ เป็นสภาพรู้ ก็จะต้องมีปัจจัย ทำให้เกิดขึ้น

สภาพธรรมทุกอย่างที่เกิดค่ะ จะปราศจากปัจจัยไม่ได้เลย และปัจจัยก็มีมากหลายประการแต่ประการหนึ่งก็คืออารมณ์ จิตจะต้องมีอารมณ์เป็นปัจจัยชื่อว่าอารมณปัจจัยเป็นปัจจัยโดยเป็นอารมณ์ของจิต ซึ่งจิตจะต้องรู้อารมณ์นั้น จึงเกิดขึ้นเช่น เสียง เวลาที่กระทบหูจะเป็นปัจจัยให้ โสตวิญญาณจิตเกิดขึ้น ความจริงจิตที่เกิดก่อนโสตวิญญาณจิต คือจิตได้ยิน มี แต่เราจะไม่กล่าวถึงนะคะ

เราจะกล่าวเจาะจงเพียงสิ่งที่จะทำให้เข้าใจได้ว่าเวลาที่เสียงเกิด และกระทบหู เป็นปัจจัยให้จิตได้ยินเกิดขึ้นได้ยินเสียงนั้น จะได้ยินเสียงอื่นที่ไม่กระทบหูก็ไม่ได้ ต้องได้ยินเฉพาะเสียงที่กระทบหูเท่านั้น นี่แสดงให้เห็นว่าปราศจากซึ่งอารมณ์นะคะ ซึ่งเป็นเครื่องยึดเหนี่ยวโดยทำให้จิตเกิดขึ้น และก็รู้อารมณ์นั้นไม่ได้ นี่เป็นแต่เพียงความหมาย ไล่ไปเพื่อที่จะให้เข้าใจแม้แต่ศัพท์ที่ว่าเป็นที่มายินดี

เพราะว่าจิตในความหมายที่ว่าจะปราศจากอารมณ์ไม่ได้ แต่ไม่ได้หมายความถึงโลภมูลจิตนะคะ ซึ่งเกิดภายหลังเป็นตัวติดข้องจริงๆ ในสิ่งที่กำลังปรากฏ ไม่ว่าจะเป็นทางตา หรือ หู จมูก ลิ้น กาย ใจ แต่ถ้าความหมายโดยทั่วไป และจิตทุกดวงนะคะ ต้องการอารมณ์ หรือต้องมีอารมณ์ แต่ไม่ใช่ในลักษณะที่ติดข้องที่มีโลภเจตสิกเกิดร่วมด้วย เพียงแต่เป็นคำขยายอธิบายให้เข้าใจว่าศัพท์นี้ หมายความอย่างนี้เพื่อแสดงว่าจิตปราศจากอารมณ์ไม่ได้

ผู้ฟัง ครับ อันนี้ก็เข้าใจ ส่วนผมเข้าใจนะครับ ฉะนั้น ก็คงจะแยกได้ว่าโลภมูลจิตกับสิ่ง ที่มายินดีของจิตนั้น คนละอย่างกัน นะครับ ไม่สับสนกันแล้วครับผม ถ้าถามต่อคุณทศพลก็คือว่า เอ่อ ผมได้กลิ่นเป็นอารมณ์ได้ไหมครับ ผมคือวีระได้กลิ่นเป็นอารมณ์ได้ไหมครับ

ผู้ฟัง จริงๆ แล้วจิตได้กลิ่นนะไม่ใช่คุณวีระ แต่คุณเข้าใจว่าเป็นคุณวีระ คุณพี่วีระได้กลิ่นแต่จริงๆ ลักษณะของการได้กลิ่นนี้เป็น คันธารมณ์

ผู้ฟัง ครับ เพราะฉะนั้นที่..

ท่านอาจารย์ ขอโทษนะคะ

อ.สมพร ที่ได้กลิ่นนะครับ เป็นฆานวิญญาน ถ้าจะเรียกชื่อนะครับ ฆานวิญญาณ

ท่านอาจารย์ จิตกับอารมณ์นี้ต้องแยกนะคะ โดยชื่ออาจจะสับสน เช่นคันถะแปลว่ากลิ่น และฆานวิญญาณเป็นจิตที่รู้กลิ่น

ผู้ฟัง แล้วตกลงท่านอาจารย์ครับ แล้วขณะที่ได้กลิ่นนี้เป็นฆานวิญญาณ

ท่านอาจารย์ ฆานวิญญานจิตค่ะ ซึ่งมีจิตอื่นอีกหลายจิต แต่เรายกเฉพาะจิตนี้ก็ได้ค่ะ เป็นจิตที่กำลังมีคันธะ คือมีกลิ่นเป็นอารมณ์ เพราะฉะนั้นฆานวิญญาณมีคันธารมณ์เป็นอารมณ์

ผู้ฟัง ครับ ขอบพระคุณครับ

คุณสุรีย์ ฟังธรรมที่ถูกต้อง และตรงก็เป็นภาวมัยปัญญาเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ สงเคราะห์เข้าในภาวนามยปัญญา เพราะเห็นว่าถ้าขาดการฟังแล้วยังไงๆ ก็อบรมเจริญปัญญาไม่ได้

คุณสุรีย์ การอ่าน การฟัง ดิฉันก็ว่าใช่เหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างค่ะ การสนทนา การที่มีความพิจารณาเข้าใจสภาพธรรม ไม่ใช่เพียงแต่เรื่องราวนะคะ แต่สามารถที่จะเข้าใจสภาพธรรม

ผู้ฟัง ขออนุญาตครับ แล้วภาวนามยปัญญานี่นะครับ เมื่อฟังเข้าใจแล้ว ปัญญาในขั้นภาวนา เกิดได้รวดเร็วไหมครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ ท่านพระสารีบุตรฟังนิดเดียวนะคะ เป็นพระโสดาบัน แต่ว่าปทปรมบุคคลคือผู้ที่ไม่รู้แจ้งอริยสัจจธรรมในชาตินี้นะคะ แม้ฟังมาก แม้ไตร่ตรองมาก แม้กล่าวธรรมมากแม้แสดงธรรมมาก ถ้าไม่สามารถที่จะบรรลุอริยสัจธรรมได้เป็นปทปรมบุคคล

ผู้ฟัง อันนี้ ถ้าเรา เราอยากให้ปัญญาในขั้นภาวนาเกิดขึ้นมากๆ เราก็อาจจะหลงลืมนะว่าๆ

ท่านอาจารย์ เรื่องของความอยาก ไม่ใช่เหตุที่จะให้ปัญญาเกิด

ผู้ฟัง ปัญญาขั้นภาวนามยปัญญานี่นะครับ จะเกิดขึ้นด้วยเหตุไหนครับ

ท่านอาจารย์ การฟังธรรม และเข้าใจค่ะ เพราะฉะนั้นพระผู้มีพระภาคทรงแสดงพระธรรม ไม่ว่าใครก็ตามนะคะ ที่ไปเฝ้านี่คะ ฟังพระธรรมทั้งนั้นเลย ทรงแสดงพระธรรมทั้งหมดค่ะ เมื่อผู้ฟังสามารถที่จะเข้าใจสภาพธรรมได้ผู้นั้นก็สามารถที่จะเจริญปัญญาได้ตามลำดับความเข้าใจ

ผู้ฟัง ในขั้นที่ไปฟังธรรมจากพระพุทธเจ้า ผู้ที่ไปฟังแล้วเข้าใจนั้น จะต้องผ่านการฝึกอบรมมาก่อนหน้านี้บ้างหรือเปล่าครับ

ท่านอาจารย์ ถ้าพระมหาสาวก แสนกัปป์ ไม่ว่าจะเป็นพระอุบาลี ท่านพระราหุล พระอัครสาวกมากกว่านั้น

ผูฟัง ผมติดใจตรงที่ว่า มีคำว่าแสนกัปป์ หรือว่าอาจเป็นแสน อันนี้หมายถึงว่าอาจเป็นเวลาชนิดไหน ผมได้ยินมาบ่อยครั้ง และผมไม่เข้าใจตรงนี้

ท่านอาจารย์ ดิฉันเองก็เป็นคนที่ไม่เก่งคำนวณเลยนะคะ และก็ไม่สนใจทั้ง ๒ ประการ เพราะฉะนั้นก็ทราบว่าเป็นเวลาที่นานมาก แม้พระผู้มีพระภาคเอง เวลาที่มีผู้ไปทูลถามเรื่องของกัปป์ ก็ทรงแสดงโดยอุปมา ซึ่งเป็นเวลาที่นานมาก

คุณสุรีย์ อาจารย์ค่ะ ถ้าสมมติว่าเราจะฟังนี่นะคะ แต่ละคนสมมติ ในนี้อยู่ร้อยกว่าคนการเข้าใจมากน้อยต่างกันก็ตามความสะสม เพราะฉะนั้นคนที่ฟังเดี๋ยวเดียวเข้าใจ คิดว่าสะสมมานานก่อนชาตินี้ และไปชาติหลังอีกหลายชาติ ถ้าคนที่ฟังแล้วก็ยังไม่ค่อยเข้าใจก็เพิ่งจะเริ่มสะสมความลึกตื้นของการสะสม ทำให้เข้าใจได้รวดเร็ว หรือช้า

ท่านอาจารย์ ค่ะ ยังไงก็ตามนะคะ ถ้าพูดถึงเรื่องของการรู้แจ้งอริยสัจธรรมอย่างที่ว่า ที่อาศัยเวลานานมาก ทุกคนเป็นผู้ตรง เพราะว่าคุณธรรมของพระอริยเจ้าแม้พระโสดาบัน ก็เป็นอุชุปฏิปันโน คือผู้ปฏิบัติตรง ขณะนี้สภาพธรรมกำลังปรากฏแน่นอน ทางตา ทางหู ความรู้คือปัญญา เกิดพร้อมสติหรือเปล่า และสามารถที่จะรู้ระดับไหน ผู้นั้นเป็นผู้ตรง ไม่ใช่ไม่มีปัญญาเลยแล้วไปทำอย่างอื่น และคิดว่าจะเข้าใจ หรือรู้ถูกต้องในสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ

นี่เป็นสิ่งซึ่งเป็นไปไม่ได้เลย สภาพธรรมในขณะนี้เป็นเครื่องสอบปัญญาของแต่ละบุคคลว่า มีความรู้ มีความเข้าใจ มีความเห็นถูก พร้อมด้วยสัมมาสติ ที่ระลึกลักษณะของสภาพธรรมในขณะนี้ยังไง ถ้าไม่มีอย่างนี้ก็ไม่มีทางค่ะ จะไปคิดถึงกัปป์ๆ หรืออะไรก็เปล่าประโยชน์ เพราะเหตุว่าขณะนี้มีสภาพธรรมปรากฏ กำลังพูดให้เข้าใจว่าไม่มีตัวตนจริง หรือไม่ ที่กล่าวว่าไม่มีตัวตน เป็นสภาพธรรมแต่ละลักษณะเท่านั้นเอง ทางตาเห็นมีจริง ไม่ใช่ใครคะ เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับไป ทางหูได้ยินก็มีจริง ไม่ต้องเรียกชื่อใครทั้งสิ้นเป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งเกิดขึ้นได้ยินเสียงแล้วก็ดับไป นี่คือไม่ใช่ตัวตน

เพราะฉะนั้นปัญญารู้อย่างนี้ประจักษ์แจ้งจริงๆ อย่างนี้พร้อมสติ หรือเปล่า ก็เป็นผู้ที่ตรงเท่านั้นเอง มีเครื่องสอบอยู่ตลอดเวลา ไม่ต้องไปถามใคร ไม่ต้องให้คนอื่นสอบ แต่ว่าเมื่อเข้าใจว่าธรรมเป็นธรรม และธรรมกำลังมีอยู่ในขณะนี้ ขึ้นอยู่กับว่าปัญญาสามารถที่จะรู้ความจริงของธรรมในขณะนี้ หรือว่าทั้งๆ ที่เห็นก็เป็นอวิชา ไม่สามารถที่จะรู้ค่ะ ต่อให้พูดเรื่องนามธรรม ธาตุรู้สักเท่าไหร่ ขณะเห็นก็เป็นแต่เพียงเรื่องราว เท่านั้นเอง

สติยังไม่ได้ระลึกลักษณะซึ่งเป็นสภาพรู้ เพราะฉะนั้นแม้การฟังนะคะ ก็เป็นการเข้าใจเรื่องราวนั้นตอนหนึ่ง และเข้าใจโดยสติระลึกลักษณะสภาพธรรมคือตัวธรรมจริงๆ ค่ะ เห็นจริงๆ ขณะนี้มีจริงๆ ไม่ใช่เพียงเรื่องราวของการเห็น เสียงก็มีจริง ปรากฏเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ไม่ใช่เพียงเรื่องราวของเสียง อย่างที่นักวิทยาศาสตร์สาขาไหนก็อาจจะใช้ความรู้ความสามารถกล่าวถึงเรื่องเสียงต่างๆ แต่เสียงมีลักษณะที่เกิดปรากฏแล้วก็ดับไป

และขณะที่เสียงปรากฏต้องมีสภาพรู้ หรือธาตุรู้ ซึ่งเป็นจิต และเจตสิกเกิดด้วย มิฉะนั้นเสียงก็ปรากฏไม่ได้ เพราะฉะนั้นแม้แต่ขณะที่เสียงปรากฏก็มีธาตุที่กำลังรู้เสียง ซึ่งไม่ใช่เรากำลังได้ยิน แต่เป็นธาตุชนิดหนึ่ง การรู้อย่างนี้นะคะ จะทำให้ปัญญาค่อยๆ ละคลายความเป็นตัวตน เพราะว่าไม่มีเราที่ได้ยิน ไม่มีเราที่เห็น เป็นแต่เพียงธรรมหรือธาตุแต่ละอย่าง

ผู้ฟัง คำว่าธาตุรู้นี่ ก็โดยปกตินี่ ธาตุรู้ก็อยู่เฉพาะของธาตุรู้ใช่ไหมครับ จะอยู่โดยไม่ผูกพัน หรือว่าจะผูกพัน ก็ได้อย่างนั้นใช่ไหมครับ

ท่านอาจารย์ ธาตุรู้ ต้องหมายความถึงสภาพธรรมที่เป็นจิต และเจตสิกที่เกิดเพราะเหตุปัจจัยแล้วดับ แล้วก็มีจิตหลายประเภทค่ะ ทรงจำแนกไว้ ประมวลไว้นะคะ ไม่ว่าจะจิตในโลกนี้ ในโลกไหนๆ ทั้งสิ้น ในโลกเทวโลก พรหมโลก

ตั้งแต่ในอดีตกี่แสนกัปป์มาจนถึงปัจจุบัน จนถึงอนาคต ทรงรวบรวมจำแนกเป็น ๘๙ ชนิด หรือร้อย ๑๒๑ ชนิด แสดงให้เห็นว่าจิตไม่ได้มีอย่างเดียว ไม่ใช่จิตเที่ยง และก็มีอย่างเดียวแต่ว่าจิตแต่ละประเภทก็เกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัยแต่ละอย่าง จึงไม่ใช่ตัวตน ไม่อย่างงั้นก็ไม่มีทางที่จะละคลายความยึดถือว่าเป็นตัวเรา หรือว่าเป็นตัวตนได้

ผู้ฟัง อย่างเช่นโสตวิญญาณจิต ที่กำลังได้ยินเสียงอาจารย์ขณะนี้ เสียงเป็นสัทธารมณ์ ที่อาจารย์พูดออกมาใช่ไหมครับ แล้วกลับมากระทบกับหู และก็ถึงจะมีโสตวิญญาณจิต เกิดขึ้น เกิดขึ้นในผู้ที่มีโสตวิญญาณนั้นใช่ไหมครับ อาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่พูดถึงคนเลยนะคะ การได้ยินมีไหม

ผู้ฟัง มีอยู่

ท่านอาจารย์ เท่านั้นนะคะ นั่นคือจิตชนิดหนึ่ง ไม่ว่าใครทั้งนั้นอาจจะเป็นสัตว์ จะเป็นเทพจะเป็นมนุษย์ หรือจะเป็นอะไรก็ตาม ชั่วขณะที่จิตได้ยินเกิดขึ้น ขณะนั้นมีเสียงเป็นอารมณ์ จะมีอย่างอื่นเป็นอารมณ์ไม่ได้

ผู้ฟัง จากที่ผมได้ยินที่คุยมาเมื่อกี้ ก็มีการคุยกันเรื่องศัพท์ แต่ถ้าตามความเป็นจริงในปัญญาขั้นภาวนามยปัญญานี่ จะต้องไปพิจารณามากกว่าการฟังจะไช่ไหมครับ อาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์ มีปัญญาหลายขั้นนะคะ ฟัง แล้วก็ไตร่ตรอง และก็เข้าใจสภาพธรรมคือไม่ใช่เพียงเรื่องราว อย่างพูดเรื่องจิตนี้ค่ะ ขณะนี้ยังเป็นเรื่องราว เป็นธาตุรู้ เป็นนามธาตุ แต่ขณะนี้ จิตกำลังเกิดดับ แล้วกำลังทำกิจต่างๆ เช่น จิตเห็น ขณะนี้กำลังทำกิจชนิดหนึ่ง จิตได้ยินก็ทำกิจชนิดหนึ่ง

แต่เราเพียงเรียนเรื่องราวว่า มีจิตอย่างนี้ มีเห็น มีได้ยิน จนกว่าสติสัมปชัญญะจะระลึก ตรงลักษณะที่เป็นธาตุรู้ และค่อยๆ เข้าใจว่า แท้ที่จริงแล้วเป็นแต่เพียงขณะจิตหนึ่ง นะคะ ซึ่งมีธาตุชนิดหนึ่ง เกิดขึ้นได้ยินแล้วก็ดับ นี่ค่ะคือการที่จะค่อยๆ พิจารณา ค่อยๆ เข้าใจ จนกว่าจะเป็นสังขารขันธ์ที่ทำให้สัมมาสติ ระลึกตัวจริงคือตัวธรรม ไม่ใช่เพียงเข้าใจเรื่องราวของธรรม

อย่างเราพูดเรื่องโลภ สภาพที่ติดข้อง เราพูดเรื่องโทสะสภาพที่ขุ่นเคืองใจ แต่เวลาที่สภาพที่เป็นโลภะเกิดขึ้น เหมือนกับเรารู้ว่านั่นเป็นโลภะค่ะ ใช่ไหมคะ กำลังชอบสิ่งหนึ่ง สิ่งใดเหมือนกับเรารู้ว่านั่นเป็นโลภะ แต่ลักษณะของโลภะจริงๆ ซึ่งไม่ใช่เรา เกิด และดับเร็วมากขณะนั้น ถ้าไม่ใช่สติสัมปชัญญะที่จะระลึกลักษณะที่ไม่ใช่เรา จึงจะรู้ว่าขณะนั้นเป็นสภาพธรรม แต่เวลาที่เป็นเราแล้วรู้ว่านี่โลภะเกิด ก็แสดงให้เห็นว่าเราเพียงแต่นึกถึงเรื่อง หรือนึกถึงชื่อแต่ว่าตัวจริงๆ ของโลภะซึ่งมีความติดข้องในสิ่งที่ปรากฏ ในขณะนั้นเราไม่รู้ เป็นต้นว่า ทันทีที่ตื่นขึ้น มีโลภะหรือเปล่า

ผู้ฟัง มีอยู่ครับ

ท่านอาจารย์ ขณะไหน

ผู้ฟัง ก็ขณะที่ระลึก ขณะที่อยากจะมอง อยากจะหาทำอะไรต่างๆ นี่ก็เป็นโลภะที่อยากแล้วครับ

ท่านอาจารย์ นี่เรารู้ชื่อ เพราะเหตุว่าถ้ารู้จริงๆ นี่คะ ก่อนอื่นนะคะ ต้องรู้ลักษณะที่ต่างกันของนามธรรม และรูปธรรมก่อน ถ้ามิฉะนั้นแล้วเป็นเราแน่นอนที่กำลังนึกเรื่องโลภะว่าเรามีโลภะ นี่เป็นความที่ต้องฟังธรรมโดยละเอียดขึ้น โดยละเอียดขึ้นนะคะ และเข้าใจความต่างกันของปัญญาที่จะค่อยๆ อบรมว่า ขณะไหนเป็นการนึกถึงธรรม ขณะไหนเป็นสติที่ระลึกลักษณะจริงๆ ของธรรม คือตัวธรรม แล้วปัญญาจึงจะเจริญ จนกระทั่งเห็นว่าธรรมเป็นธรรมจริงๆ

ในชีวิตประจำวัน ขณะนี้ทั้งหมดเป็นธรรม นี้คือปัญญาที่อบรมแล้ว เพราะฉะนั้นธรรมก็มีหลายระดับ ฟังเรื่องธรรมก่อน ให้เข้าใจว่าเป็นธรรม จนกว่าสติจะระลึกที่ตัวธรรมจริงๆ และก็เข้าใจถูกต้องว่านั่นเป็นธรรม

อ.สมพร เมื่อทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรมแล้ว เห็นก็เป็นธรรม ได้ยินก็เป็นธรรม แล้วมีอะไรที่ไม่เป็นธรรมนะ มีไหม

ผู้ฟัง ตอนนี้ผมเห็นทีไร ผมก็ยังเห็นเป็นคุณอดิศักดิ์ทุกที

อ.สมพร ก็นั้นนะสิ นี่ก็คือไม่เป็นธรรมไง นั่นคือบัญญัติไง

ผู้ฟัง ที่นี้เห็นยังไง ถึงจะเป็นธรรม

อ.สมพร เห็นยังไง ถึงจะเป็นธรรม ก็ต้องเห็นสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ สติต้องระลึกในสภาวธรรมที่กำลังปรากฏ

ท่านอาจารย์ เห็นยังไงถึงจะเป็นธรรม เห็นก็ยังเป็นเห็นค่ะ แต่มีความรู้เพิ่มขึ้น ค่อยๆ รู้ขึ้นว่าเป็นธรรม เปลี่ยนเห็นไม่ได้ เปลี่ยนสิ่งที่ปรากฏไม่ได้ สิ่งที่ปรากฏ ก็ยังปรากฏอย่างนี้ แต่ความรู้เพิ่มขึ้น นี้คือการอบรมเจริญปัญญา ไม่ใช่ไปทำอย่างไร ถ้าทำอย่างไรผิด ทำไม่ได้เลย

ผู้ฟัง คือ อยากจะฟังให้เข้าใจนะครับ ว่า เห็นอย่างไรถึงจะเป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ด้วยปัญญา ไม่ใช่ไปเปลี่ยนการเห็นให้เป็นอย่างอื่นค่ะ เห็นก็ยังเป็นเห็นอย่างนี้ ปกติธรรมดาอย่างนี้ สิ่งที่ปรากฏก็ปกติธรรมดาอย่างนี้ แต่ความเห็นถูกเพิ่มขึ้น เกิดขึ้น

อ.สมพร ถ้าอย่างงั้น คุณประทีปคงจะต้องถามตัวเองว่าเห็นคืออะไร เห็นคืออะไร คนตาบอดมีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

อ.สมพร ก็ต้องเทียบ ข้างหลังเรามีไหม เห็นเนี่ย

ผูฟัง ไม่มี

อ.สมพร ครับ ข้างหลังเราก็ไม่มี คนตาบอดก็ไม่มี ใช่ไหมครับ อันนี้ก็เป็นการลักษณะ แล้วสภาพรู้ เห็น นี่ก็เป็นสภาพรู้อย่างหนึ่ง เป็นสภาพรู้ทางไหน ก็ต้องตอบได้ว่า เป็นสภาพรู้ทางตา เป็นอาการรู้ เป็นสภาพรู้ เป็นธาตุรู้ ทางตา คนตาบอดไม่มี แต่ทีนี้คุณประทีปอาจจะต่อไปก็ได้ว่า เมื่อกี้ถามว่า เห็นคืออะไรแล้ว ใช่ไหม ทีนี้เห็นมันคู่กับอะไร ก็คู่กับสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่เป็นสภาพธรรมที่ ที่จะต้องสังเกตุศึกษา ก็พูดได้อย่างนี้

ผู้ฟัง คือมันก็ยังเป็นนายประทีปมองข้างหลังไม่ได้ นายประทีปกำลังเห็นทุกที

ท่านอาจารย์ จะเป็นอย่างอื่นไม่ได้คะ ถ้าอวิชชาเกิดมันก็ต้องเป็นอย่างนี้ ถ้าปัญญาเกิดถึงจะเป็นอีก ถึงจะเป็นความเข้าใจที่ถูกขึ้นค่ะ เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรื่องที่เราจะทำนะคะ ในขณะที่คุณประทีปกำลังฟัง และกำลังค่อยๆ พิจารณาให้เกิดความเข้าใจ ใช่ไหมคะ นี้แสดงให้เห็นว่าเป็นเรื่องของปัญญาล้วนๆ ค่ะไม่ใช่เป็นเรื่องไปทำ

แต่เริ่มจากการฟังก่อนแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้นในลักษณะของนามธรรม ในลักษณะของรูปธรรม แต่ยังคงเป็นคุณอดิศักดิ์ยังคงเป็นคนโน้นคนนี้ เพราะเหตุว่าเมื่อปัญญาไม่ถึงระดับ ที่จะเข้าใจถูกในสภาพธรรมที่ปรากฏ ด้วยสติสัมปชัญญะที่เจริญอบรมจนเห็นถูกต้องว่าเป็นธรรม ก็จะต้องเป็นอย่างนี้ไปจนกว่า ระลึกบ่อยๆ เข้าใจขึ้นเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นในสติปัฎฐาน จะใช้คำว่าอนุปัสสนา เนืองๆ บ่อยๆ ไม่ใช่ทำยังไงค่ะ

คุณสุรีย์ อาจารย์คะ ถ้าเผื่อเรารู้ตามมา คือว่าครั้งแรก เราอาจจะเห็นเป็นคนนั้น คนนี้ แต่หลังจากที่เรา คือเวลานี้ปัญญายังไม่ถึงขั้นที่ว่าทันทีในขณะนั้น แต่ยังรู้ตามได้อันนี้ถือว่า

ท่านอาจารย์ ขั้นคิดใช่ไหมคะ

คุณสุรีย์ คิดก่อน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็จะมีปัญญาที่ฟังแล้ว ปัญญาที่คิด ปัญญาต้องเจริญตามลำดับขั้น จะกระโดดทีเดียวไปสู่สติปัฏฐาน เป็นไปไม่ได้

คุณสุรีย์ ใช่ๆ คือมองแล้ว ก็หวนกลับมานึกถึงว่า อันนี้มันเป็นการทำงานของจิตเท่านั้นนะจิตที่รู้ แต่ว่ามานั่งคิดเป็นเรื่องเป็นราวไปก่อน

ท่านอาจารย์ ค่ะ เรื่องคิดก็ต้องรู้ว่าคิดนะคะ

คุณสุรีย์ รู้ตาม ก็คือคิดนั่นเอง

ท่านอาจารย์ ด้วยเหตุนี้ในพระไตรปิฎกจะใช้คำ ๒ คำนะคะ มีสติกับหลงลืมสติ ถ้าเข้าใจความหมายนี้จริงๆ เวลาที่สติเกิดเท่านั้น จึงจะรู้ว่ามีสติ นอกจากนั้นแล้วก็คือหลงลืมสติ เพราะฉะนั้นถ้าขณะใดหรือตราบใดที่สติไม่เกิด ก็จะสงสัยว่ามีสติ หรือสติเกิดนี่เป็นยังไงเพราะว่าสติยังไม่เกิดเลย แต่เวลาที่สติเกิดเมื่อไหร่ ก็รู้ว่าขณะนั้นสติเกิด

ผู้ฟัง ขออนุญาตินะครับ การฟังธรรมนี่ ถ้าฟังโดยธรรมดานี่ ก็คงจะเข้าใจขั้นการฟัง แต่ถ้าจะให้รู้ว่าปรมัตถ์ จะต้องใช้วิปัสสนาญาณ หรือเปล่าครับ

ท่านอาจารย์ ใช้ ยังไงคะ

ผู้ฟัง จะต้องมีวิปัสสนาญาณเกิดขึ้นร่วม..

ท่านอาจารย์ มีได้ยังไง

ผู้ฟัง มีวิปัสสนาญาณ

ท่านอาจารย์ ได้ยังไง

ผู้ฟัง ได้โดยการฝึกปฏิบัติ และก็สังเกต

ท่านอาจารย์ ฝึกปฏิบัติ สังเกตุอะไร

ผู้ฟัง สังเกตอารมณ์ที่เกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ ค่ะ ขณะนั้นเป็นเราสังเกตุ หรือว่าเป็นสติที่เกิด

ผู้ฟัง ถ้าเป็น วิปัสสนาญาณแล้ว ย่อมไม่มีเรานะครับ

ท่านอาจารย์ ทีนี้ก่อนที่จะเป็นวิปัสสนาญาณที่ใช้วิปัสสนาญาณ ใช้วิปัสสนาญาณคำนี้ค่ะใช้ยังไง ไปเอาวิปัสสนาญาณที่ไหนมาใช้ ใช้สติได้ไหมคะ ใช้สติได้ไหม

ผู้ฟัง สติคือการระลึกรู้

ท่านอาจารย์ ใช้สติได้ไหม เมื่อกี้นี้ใช้วิปัสสนาญาณ นะคะ

ผู้ฟัง สติเกิดขึ้นอยู่

ท่านอาจารย์ ที่นี้ ต่อมาจะเปลี่ยนคำถาม เป็นใช้สติได้ไหม ยังไม่ต้องถึงวิปัสสนาญาณ ใช้สติได้ไหม

ผู้ฟัง ได้ครับ

ท่านอาจารย์ ได้หรือคะ