สนทนาธรรม ตอนที่ 109

ตอนที่ ๑๐๙

---

ท่านอาจารย์ แล้วกำลังขอตัวอย่าง ถ้าเข้าใจอย่างนี้อะไรบ้างที่เป็นรูปธรรม ก่อนที่จะถึงนามธรรม เมื่อกี้นี้มีแข็ง สำคัญไหมคะแข็ง แข็งอย่างนี้ค่ะ คุณพูนทรัพย์ สำคัญไหมคะ

ผู้ฟัง สำคัญค่ะ

ท่านอาจารย์ สำคัญ อย่างไรค่ะช่วยให้ความคิดเห็นด้วย

ผู้ฟัง สำคัญก็คือตอนนี้นะคะ สำหรับตัวดิฉันเอง เมื่อก่อนนี้เราไม่รู้ว่าสำคัญเลยเรื่องเรื่องแข็งนี่ไม่รู้เลย ไม่รู้ว่าสำคัญ ไม่รู้ว่าเป็นความเป็นจริงด้วยซ้ำ จับอยู่ทุกวัน สัมผัสทุกวัน กระทบสัมผัส ไม่เคยสนใจเลยค่ะ แต่เดี๋ยวนี้เริ่มเริ่มทำความเข้าใจกับสิ่งเหล่านี้แล้ว เริ่มเห็นความเป็นจริง อันนี้คือความเป็นจริงค่ะ

ท่านอาจารย์ ที่เราสนทนากันเป็นการสนทนาธรรมจริงๆ อย่างกันเองอย่างที่ว่า ถ้าใครยังไม่เข้าใจก็ขอให้ถาม ส่วนผู้ที่เข้าใจแล้ว ขอให้ช่วยคนใหม่โดยวิธีที่พยายามคิดว่า มีจุดไหนบ้างซึ่งจะถามหรือว่าจะซักให้คนใหม่ได้เข้าใจยิ่งขึ้น อันนี้ค่ะขอให้ช่วยผู้ที่มาใหม่ด้วย เพราะฉะนั้นขอคำตอบอีก ขอคำตอบอีกว่าแข็งนี่สำคัญอย่างไร คุณอรรณพค่ะ

อ. อรรณพ แข็งที่สำคัญเพราะว่าเป็นสภาพธรรมที่มีจริงครับ อย่างอื่นตัวเรานี่ไม่สำคัญเลยเพราะว่าไม่มีจริงครับ เป็นสัตว์บุคคลตัวตน เพราะฉะนั้นความเป็นสัตว์บุคคลตัวตนนี่ไม่มีจริง เพราะฉะนั้นจึงมีเพียงสภาพธรรมคือแข็ง เป็นต้น

ท่านอาจารย์ แข็งในป่ามีไหมคะ

ผู้ฟัง มีค่ะ

ท่านอาจารย์ สำคัญไหมคะ

ผู้ฟัง ถ้าเราไม่กระทบสัมผัสตรงนั้นคงไม่สำคัญ อยู่ในป่าก็ยังส่วนอยู่ในป่าค่ะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแข็งสำคัญอย่างไร สำคัญตรงไหนคือว่า สำคัญที่ยึดถือว่าเป็นเราหรือเปล่าที่ตัว ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า กระทบสัมผัสอยู่ตลอดเวลา เพราะจับผมก็แข็ง นิ้วก็แข็ง และขณะนั้นไม่เคยรู้เลยว่าแท้ที่จริงแล้วนั้นยึดถือแข็งว่าเป็นเรา แล้วยังไม่พอยังยึดถือแข็งว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดด้วย เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าทุกอย่างที่มีจริงในโลกที่เป็นธรรม ถ้าไม่รู้ตามความเป็นจริงแล้วเหมือนไม่สำคัญ แข็งก็ส่วนแข็ง แข็งอยู่ในป่าก็ไม่เดือดร้อน แข็งที่ไหนก็ไม่เดือดร้อน แต่ว่าจริงๆ แล้วนั้นเพราะไม่รู้ความจริงว่าแท้ที่จริงตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้าที่ยึดถือว่าเป็นเรา ลองกระทบสัมผัสดูส่วนไหนบ้างที่ไม่แข็งหรือไม่อ่อน ลักษณะของธาตุดินมี ๒ อย่างคืออ่อนหรือแข็ง เพราะฉะนั้นยึดถือรูปที่เพียงอ่อนเพียงแข็งนั้นว่าเป็นเรา ซึ่งในพระพุทธศาสนาจากการตรัสรู้ของพระผู้มีพระภาค ธรรมทั้งหลายใช้คำว่าธรรม หมายความว่าไม่ใช่คน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่สิ่งหนึ่ง สิ่งใด แต่เป็นสิ่งที่มีจริงเป็นธาตุเป็นธรรม ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาไม่ใช่ของใคร นี่คือความจริง

ฟังวันแรกแทบเหลือเชื่อใช่ไหมคะ จะไม่ใช่เราได้อย่างไร และจะไม่ใช่ของเราได้อย่างไร แต่ต้องค่อยๆ ฟังไปจนกว่าจะประจักษ์ความจริงว่า พระธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงนั้นเป็นหนึ่งไม่เป็นสอง คือธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาก็เป็นอนัตตาจริงๆ ใครจะยังเห็นว่าเป็นอัตตาอยู่ก็เป็นเรื่องของคนนั้นที่ยังไม่เข้าใจ แต่ว่าเมื่อฟังแล้วเข้าใจขึ้นๆ เมื่อประจักษ์แจ้งเมื่อไหร่เมื่อนั้นเป็นพระอริยะบุคคล นี้แสดงให้เห็นถึงความสำคัญของธรรมทั้งหมดซึ่งมี แต่เพราะความไม่รู้จึงยึดถือสภาพธรรมนั้นว่าเป็นเรา หรือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดหรือเป็นของเรา ซึ่งเป็นความเห็นผิด ไม่ใช่ความเห็นถูก ถ้าความเห็นถูกต้องเห็นว่าเป็นธรรม แล้วเมื่อไหร่ที่เห็นว่าเป็นธรรมจริงๆ เป็นธรรมซึ่งไม่มีเราเจือปนอยู่เลย เมื่อนั้นก็เป็นปัญญาที่อบรมเจริญแล้ว ที่จะรู้ตามความเป็นจริงที่พระผู้มีพระภาคได้ทรงตรัสรู้

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นที่ท่านอาจารย์พูดว่าแข็งสำคัญอย่างไร ก็คือสำคัญผิดนั่นเองใช่ไหมคะ

ท่านอาจารย์ สำคัญที่มีความยึดถือด้วยความไม่รู้ค่ะ

ผู้ฟัง นั่นคือความสำคัญผิดใช่ไหมคะ

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างที่มีจริงไม่ใช่เฉพาะแข็ง ไม่ว่าจะเป็นเสียง เป็นกลิ่น เป็นรส เป็นทุกอย่างที่มีในโลก เพราะความไม่รู้จึงยึดถือว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เช่น โต๊ะ ยึดถือว่าเป็นโต๊ะ ยึดถือว่าเป็นเก้าอี้ แต่ว่าลักษณะจริงๆ คือแข็ง เพราะความไม่รู้ก็มีคนที่เถียงตลอดเวลา โต๊ะมีจริงๆ เก้าอี้มีจริงๆ คนมีจริงๆ สัตว์มีจริงๆ ในความรู้สึกของเขา เมื่อมีสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดขึ้น มีความทรงจำว่าสิ่งนั้นเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดซึ่งเที่ยง เพราะฉะนั้นเขาก็ไม่สามารถที่จะประจักษ์ความเป็นอนัตตาของสภาพธรรมได้

ผู้ฟัง แต่โต๊ะก็มีจริงๆ ใช่ไหมคะ

ท่านอาจารย์ ก็ถึงปัญหาที่น่าคิดซึ่งเป็นสิ่งที่ทุกคนต้องเข้าใจให้ถูกค่ะ ก็ต้องเข้าใจให้ถูกถ้าเข้าใจไม่ถูกจะศึกษาธรรมต่อไปไม่ได้ โต๊ะมีจริงไหมคะ

ผู้ฟัง มีค่ะ

ท่านอาจารย์ หนึ่งละ

ผู้ฟัง โต๊ะก็มีจริงไหมคะ

ท่านอาจารย์ สอง ค่ะโต๊ะมีจริงไหมคะ สองคนนะคะ ที่ว่าโต๊ะมีจริง เท่านั้นเองหรือคะ

ผู้ฟัง ที่ๆ เหลือไม่เชื่อหรือคะว่าโต๊ะมีจริงๆ

ท่านอาจารย์ คือธรรมทั้งหมดนี้ค่ะ คิดไตร่ตรองความจริงต้องเป็นความจริง โต๊ะมีจริงไหม

ผู้ฟัง ผมว่าโต๊ะมีไม่จริงครับ

ท่านอาจารย์ เวลานี้ก็จะต้องเป็นสองเสียงสองฝ่าย ถ้าคนที่ตอบว่ามีจริงนั้นเมื่อไหร่ โต๊ะมีจริงเมื่อไหร่ เพราะฉะนั้นคำถามนี้จะต้องก้าวไปอีกให้เข้าใจจริงๆ นะคะ ฝ่ายที่ตอบว่าโต๊ะมีจริงจะถามต่อไปว่าเมื่อไหร่ โต๊ะมีจริงเมื่อไหร่

ผู้ฟัง ดิฉันตอบก่อนนะคะ ว่าเมื่อเห็น คือโต๊ะนี่พอเราเห็นเราก็รู้ว่าลักษณะกลมๆ หรือสี่เหลี่ยมอย่างนี้ อย่างนี้มีขาสำหรับตั้งของ อย่างนี้เราเรียก เราเรียกว่าโต๊ะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นมีจริงเมื่อไหร่คะ มีจริงไหม

ผู้ฟัง เมื่อเราเรียกมันว่าโต๊ะ

ท่านอาจารย์ เมื่อไหร่ เอาให้ชัดเข้าไปอีกว่ามีจริงเมื่อไร จะมีคำตอบอื่นอีกไหมคะ ค่ะตกลงโต๊ะมีจริง เมื่อไหร่

ผู้ฟัง เมื่อเราคิดว่ามันเป็นโต๊ะ

ท่านอาจารย์ เมื่อคิด เท่านั้นเองค่ะ เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าสิ่งที่มี เวลาที่มีความคิด ความคิดมีจริง เพราะฉะนั้นสิ่งที่ถูกคิดเป็นเรื่องราวต่างๆ เป็นเรื่องราวต่างๆ มีเฉพาะในขณะที่จิตกำลังคิดเท่านั้น เพราะฉะนั้นถ้าทราบว่ามีจริง ต้องจริงเมื่อไหร่ จริงเมื่อคิด และคิดเรื่องชื่อเรื่องราวเป็นเรื่องทั้งหมด ไม่ใช่รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่เป็นปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าตั้งแต่เกิดจนตาย เราซึ่งไม่ได้ศึกษาธรรมเลยจะเห็นว่าเราอยู่ในโลกของเรื่องราว โลกของความคิดนึก เพราะว่าทันทีที่เห็นนั้นคิด ถ้าไม่คิดจะไม่รู้เลยว่าสิ่งที่เห็นเป็นอะไร ทันทีที่ได้ยินเสียงก็คิด และยังมีชื่อสำหรับทุกอย่าง ขณะนี้ได้ยินเสียง และก็มีคำความหมายของคำว่า"ขณะนี้" ซึ่ง ข ก็ต่างกับ ณะ ต่างกับนี้ ซึ่งทั้งหมดเป็นคำที่คิดขึ้น เพราะฉะนั้นมีในขณะที่คิด แต่ว่าโดยสภาพธรรมที่เป็นปรมัตถ์จริงๆ แล้วไม่มี เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าโลกที่เราเคยคิดว่ามี พอศึกษาธรรมจริงๆ แล้วจะเห็นอีกโลกหนึ่งซึ่งจริงกว่า เพราะเหตุว่าเป็นสภาพธรรมที่มีจริงๆ แต่ไม่มีใครรู้ และก็ไม่มีใครสนใจด้วย เพราะเหตุว่าพอเกิดมาก็เป็นเรา แต่ความจริงถ้าไม่มีสภาพธรรมที่มีจริงๆ โดยไม่ต้องเรียกชื่อเลย แต่ว่าเป็นสภาพธรรมที่เกิดขึ้นเป็นนามธรรมกับรูปธรรม คือ ปรมัตถธรรมเป็นสิ่งที่มีจริงๆ โดยที่ไม่ต้องเรียกชื่อเลย แต่สภาพธรรมที่เป็นอารมณ์ของจิตที่คิดนึกไม่ใช่เป็นตัวสภาวธรรม แต่ว่าเป็นสิ่งที่มีจริงในขณะที่คิดเท่านั้น เราใช้คำว่าบัญญัติ หมายความว่าให้รู้ในอาการนั้นๆ ของสิ่งที่กำลังมีกำลังปรากฏ

ผู้ฟัง ถามต่อไปว่าทำไมถึงคิดว่าโต๊ะมีจริง ถามอยากจะให้อยากจะให้ช่วยกันตอบว่าทำไมเราจึงคิด แล้วทำไมเธอถึงคิดคำว่าโต๊ะออกมาได้

ท่านอาจารย์ ค่ะมีเสียง เสียงไม่เหมือนกันเลยใช่ไหมคะ เสียงมีมากมายทีเดียว และเสียงแต่ละเสียงไว้เราจะมีการจำว่าเสียงนั้นหมายความว่า อย่างคนไทยจะจำคำว่าโต๊ะหมายความถึงอะไร จะจำคำว่า เก้าอี้หมายความว่าอะไร แต่ถ้าเป็นชาวฝรั่งเศสมานั่งที่นี่แล้วเราบอกว่าโต๊ะ เขาจะรู้ไหมคะว่าเราหมายความถึงอะไร เขาเพียงแค่ได้ยินเสียงแต่ไม่รู้ว่าเสียงนั้นหมายถึงอะไร เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าเมื่อมีเสียง และมีการจำเสียง แล้วก็จำความหมายของเสียงก็รู้ว่าหมายความถึงอะไร เพราะฉะนั้นชื่อซึ่งภาษาบาลีใช้คำว่านาม นั้นใช้ได้นะคะ แต่ไม่ได้หมายความถึงตัวสภาวธรรม แต่ชื่อในภาษาบาลีก็ใช้คำว่านามเหมือนกัน ปกปิดสภาพธรรมไว้ตลอดเวลา

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นสรุปก็คือว่าเราจำมาตั้งแต่เกิด ว่าตรงนี้เขาเรียกว่าโต๊ะ

ท่านอาจารย์ โดยการที่เรารู้ภาษาค่ะ

ผู้ฟัง ขณะที่เราเห็นผิดว่าของสิ่งที่มีจริง คือสิ่งที่ไม่มีจริงนี่มีจริงคือโต๊ะ เป็นเพราะความจำทำให้เราจำผิด

ท่านอาจารย์ เป็นสัญญาวิปลาส

ผู้ฟัง แล้วบัดนี้ที่เรากำลังจะจำใหม่คือจำปรมัตถ์

ท่านอาจารย์ ถูกต้องค่ะ ให้เข้าใจว่าแท้ที่จริงแล้วธรรมที่มีจริงใช้คำว่าปรมัตถธรรม อาจารย์กรุณาให้ความหมายของปรมัตถธรรมด้วยค่ะ ตั้งต้นแล้วก็ตั้งต้นอีกกันไปเรื่อยๆ ให้เข้าใจสภาพธรรมที่กำลังมีอยู่ในขณะนี้

อ. สมพร ปรมัตถธรรมก็หมายถึงว่าเป็นธรรมที่เป็นจริงอย่างยิ่งคือไม่เหมือนอย่างสมมติ สมมติธรรมก็คือสมมติสัจจะ ปรมัตถธรรมหมายถึงธรรมที่จริงอย่างยิ่ง ก็แยกจากกันว่าเป็นปรมะกับอัตถะ ก็มีความหมายว่ามีอัตถะคือมีเนื้อความอย่างยิ่งไม่แปรผันเหมือนอย่างสมมติสัจจะ ก็มีเท่านี้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเราก็อาจจะแยกได้ว่า สภาพธรรมที่มีจริงไม่ต้องเรียกชื่อสภาพธรรมนั้นก็มีจริง หรือว่าจะเรียกภาษาอะไรก็ตามแต่ ภาษาบาลีจะใช้คำว่าสัททะแต่ภาษาไทยจะใช้คำว่าเสียงก็ได้ แต่หมายความถึงสภาพธรรมที่ปรากฏให้รู้ได้ทางหู ซึ่งเป็นสิ่งที่มีจริงๆ

ผู้ฟัง เรียนถามท่านอาจารย์สมพรค่ะ ความจริงกับความจริงอย่างยิ่งนี้แตกต่างกันมากไหมคะ

อ. สมพร จริงอย่างยิ่งหมายถึงปรมัตถธรรม ปรมแปลว่าอย่างยิ่ง

ผู้ฟัง แล้วอย่างยิ่งนี่ขนาดไหนคะถึงจะเรียกว่าจริงอย่างยิ่ง

อ. สมพร ก็หมายความว่าไม่แปรผัน อย่างเป็นเป็นรูปก็ต้องเป็นรูปเสมอไป

ผู้ฟัง แสดงว่าไม่มีทางที่รูปจะเปลี่ยนเป็นนาม

อ. สมพร ไม่เป็นนะครับ นามก็เป็นรูปไม่ได้

ผู้ฟัง ค่ะ นามก็เป็นนาม

อ. สมพร ครับนามก็เป็นนาม

ผู้ฟัง แล้วมีลักษณะ ของรูปกับนามที่ต่างกันไหมคะ

อ. สมพร เรียกว่าลักษณะเฉพาะตัว ปัจจัตตะลักษณะ ปัจจัตตะแปลว่าเฉพาะตัว

ผู้ฟัง หมายถึงว่ารูปจะมีปัจจัตตะลักษณะของรูป

อ. สมพร ครับแล้วแต่รูป อย่างธาตุดินก็มีการแข็งเป็นลักษณะเฉพาะตัว เฉพาะแข็งหรืออ่อนอย่างเดียว ก็คือแข็งนั้นเองมีเฉพาะธาตุดินนั่นเอง เขาเรียกว่าปัจจัตตะเฉพาะของเขา

ผู้ฟัง คือหมายความว่าธาตุอื่นจะแข็งไม่ได้ ได้แต่ธาตุดิน เพระฉะนั้นอ่อนนี่ก็คือแข็งน้อย

อ. สมพร ก็คือธาตุดินแต่ว่ามันมีลักษณะรวมอยู่ในความแข็งจนมันแข็งน้อย

ผู้ฟัง ธาตุดินจะเปลี่ยนเป็นธาตุน้ำได้ไหมคะ

อ. สมพร ไม่ได้นะครับ

ผู้ฟัง อาจารย์คะถ้าอย่างนั้นเราก็จะสรุปได้ไหมคะว่า ปรมัตถธรรมนี้คือสิ่งที่มีจริง และไม่เปลี่ยนแปลงลักษณะ เขามีลักษณะของเขาอย่างนั้นจริงๆ

ท่านอาจารย์ นั่นคือความหมายของปรมัตถธรรม

ผู้ฟัง ถ้าเราจะขยายออกไปว่าสิ่งที่มีจริง มีจริงอย่างไร มีจริงคือไม่เปลี่ยนแปลงสภาวะของตัว แข็งอยู่อย่างไรก็อยู่อย่างนั้น ไปอยู่ที่ไหนก็แข็งเป็นอย่างนั้น อันนี้เรียกว่าสิ่งที่มีจริง หรือปรมัตถธรรม

ท่านอาจารย์ ค่ะ อันนี้เป็นจุดสร้างต้นที่จะเข้าใจว่าสภาพธรรมที่มีจริงๆ นั้นคืออะไรเพราะว่ามิฉะนั้นเราก็จะอยู่ในโลกของชื่อ อยู่ในโลกของสมมติบัญญัติมาโดยตลอด โดยที่ไม่รู้ความจริงว่าแท้ที่จริงแล้วนั้นมีปรมัตถธรรม หรือมีธรรมซึ่งเราไม่เคยสนใจที่จะรู้เลย เพราะว่าเรามักจะสนใจเรื่องราวคนนั้นเป็นใคร อยู่ที่ไหน วันนี้หนังสือพิมพ์มีอะไรบ้าง นี่คือเรื่องราวทั้งหมดโดยที่ไม่รู้ตัวจริงๆ เลยว่าแท้ที่จริงแล้วมีสภาพธรรมที่เป็นปรมัตถธรรมเป็นธาตุซึ่งเป็นนามธรรม และรูปธรรมเกิดดับ ด้วยความไม่รู้จึงจำแล้วก็คิดเป็นเรื่องเป็นราวต่างๆ

ผู้ฟัง อาจารย์คะอย่างนี้เมื่อสักครู่ที่คุณพูนทรัพย์บอกว่า โต๊ะมีจริงไหม ก็คือคิดผิด

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ค่ะ จริงโดยเป็นอารมณ์ของจิตที่คิด ขณะที่จิตคิด ถ้าจิตไม่คิด ความหมายของโต๊ะก็ไม่มีใช่ไหมคะ แต่ขณะใดที่คิดขณะนั้นไม่มีอย่างอื่น แต่ว่ามีสิ่งซึ่งเป็นอารมณ์ของจิตที่คิด เรื่องราวต่างๆ มี

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นเมื่อเราคิดว่าสิ่งนี้เป็นโต๊ะ ก็ยังเป็นความคิดที่ยังไม่เรียกว่า ...

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นเป็นจิตเป็นจิตที่คิด เพราะว่าต้องมีจิตที่คิดถ้าไม่มีจิตที่คิด โต๊ะจะไม่มีปรากฏเลย สว่างอย่างไร แข็งอย่างไรก็อยู่อย่างนั้น ใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง แล้วถ้าจิตคิดว่าโต๊ะมีจริง

ท่านอาจารย์ ค่ะได้ยินเสียงไหมคะ ค่ะโต๊ะได้ยินเสียงไหมคะ เก้าอี้ได้ยินเสียงไหมคะ เสียงโต๊ะกับเสียงเก้าอี้เสียงต่างกัน หรือเปล่าคะ เพราะฉะนั้นเสียงต่างๆ กันนี้เองที่ทำให้มีความจำในภาษาต่างๆ ว่าเสียงนี้หมายความถึงอะไร อย่างเมื่อกี้นี้พูดถึงเรื่องคำว่า โต๊ะ พอพูดคนไทยเข้าใจเลยหมายความว่าอะไร แต่ถ้ามีชาวฝรั่งเศสนั่งอยู่ที่นี่ ได้ยินคำว่าโต๊ะ ซึ่งได้ยินคำว่าโต๊ะ แล้วเขาก็ไม่รู้ว่าอะไร เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าโลกของสมมติบัญญัติ หรือโลกของชื่อนั้นปิดบังปรมัตถ์ เพราะเหตุว่าเป็นโลกของตัวตน เป็นโลกของอวิชชาเป็นโลกของความไม่รู้ ว่าแท้ที่จริงแล้วนั้นทั้งหมดในโลกนี้ ในอดีต ปัจจุบันอนาคต หรือว่าที่ไหนก็ตาม จะมีสภาพธรรมเพียง ๒ อย่างคือนามธรรม และรูปธรรม ซึ่งเป็นปรมัตถธรรม หมายความว่าเป็นสภาพธรรมที่ไม่เปลี่ยนแปลงในลักษณะของตน เฉพาะตนๆ รูปเป็นรูป รูปแต่ละรูปก็เป็นรูปแต่ละชนิด นามแต่ละนามก็เป็นนามแต่ละชนิด ไม่สับสน ไม่เปลี่ยนแปลง

ผู้ฟัง อย่างนั้นโต๊ะก็เป็นรูป

ท่านอาจารย์ รูปอะไรคะ

ผู้ฟัง ถ้าเอาคำว่าโต๊ะออก

ท่านอาจารย์ แน่นอนค่ะ เพราะฉะนั้นทุกอย่างหมด ลอกชื่อออกหมดก็คือนามธรรมกับรูปธรรม ขอยกตัวอย่างนิดหนึ่ง คือขอยกตัวอย่างคนซึ่งทุกคนรู้จักค่ะ นพรัตน์ ดีไหมคะ

ผู้ฟัง ดีค่ะ ภาษาแปลแล้วเพราะมาก

ท่านอาจารย์ ดีตรงไหน นพรัตน์ดีตรงไหน

ผู้ฟัง ดีทุกตรงที่พูดในเชิงภาษาโดยนัยของภาษา นพรัตน์แปลว่านพรัตน์ ๙ อย่าง

ท่านอาจารย์ ไม่ค่ะถามว่านพรัตน์ดีไหม

ผู้ฟัง ค่ะตอบไม่ถูกว่าหมายถึงแก้วแหวนเงินทอง หรือว่าคนตอบไม่ถูก

ท่านอาจารย์ ใช่เห็นไหมคะนี่แสดงให้เห็นว่าชื่อ เราใช้สำหรับเรียกปรมัตถธรรม แต่ต้องมีปรมัตถธรรมถ้าไม่มีปรมัตถธรรม แล้วก็เป็นเพียงชื่อเท่านั้นเอง ถามว่าดีไหมจะตอบไม่ถูกเลยว่าดีหรือไม่ดี นพรัตน์ไม่ดีหรือคะ จะตอบว่าไงคะ

ผู้ฟัง ไม่ทราบอีกเหมือนกันค่ะ เพราะว่าไม่ทราบว่าหมายถึงอะไร

ท่านอาจารย์ นพรัตน์เฉยๆ อยู่ที่ไหนใช่ไหมคะ ไหนนพรัตน์อาจจะมีที่โน่น ที่นี่ ที่นั่นก็ได้

ผู้ฟัง แม้กระทั่งท่านอาจารย์บอกว่านพรัตน์เป็นชื่อคน ดิฉันก็ต้องถามอีกว่าผู้หญิงหรือผู้ชาย

ท่านอาจารย์ นี่แสดงให้เห็นว่าชื่อทั้งหมดเราจำไว้แล้วเราก็คิดว่าจริงจัง แต่ว่าตามความเป็นจริง และสิ่งที่จริงแท้ก็คือนามธรรมกับรูปธรรม เพราะฉะนั้นให้ทราบว่าชื่อปิดบังจริงๆ ค่ะเพราะว่าเราอยู่ในโลกของชื่อมานานแสนนาน บางคนก็อาจจะตอบทันทีว่าดี อะไรดีต้องซักไปอีกให้เข้าใจ ใช่ไหมคะอะไรดี

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นดิฉันถามท่านอาจารย์ได้ไหมคะ

ท่านอาจารย์ เชิญค่ะ

ผู้ฟัง แข็งนี่ดีไหมคะ

ท่านอาจารย์ นั่นสิคะ ดีหรือไม่ดี

ผู้ฟัง ดิฉันถามท่านอาจารย์

ผู้ฟัง ขอตอบนะคะ ว่าดีหรือไม่ดีไม่ได้ เพราะแข็งมันก็มีสภาวะเป็นของตน และก็เปลี่ยนแปลงไม่ได้

ท่านอาจารย์ ทีนี้ภาษาไทยเรานั้นต้องไม่เหมือนกับความหมายในภาษาบาลี ภาษาบาลีใช้คำตายตัว อย่างภาษาไทยเราบอกว่ากล้วยดีไหม กล้วยดีไหมคะ กล้วยดีหรือไม่ดีคะ

ผู้ฟัง กล้วยอะไรคะ

ท่านอาจารย์ เห็นไหมคะมีคนถามว่ากล้วยอะไร กล้วยอะไรก็ได้ แต่เห็นว่าถ้าบอกว่ากล้วยดี ถ้าสมมติว่ามีกล้วยอยู่ที่นี่แล้วถามว่ากล้วยดีไหม เพราะว่ากล้วยนี่จะอยู่ที่โต๊ะอาหารแล้วเราก็รับประทานกล้วยซึ่งเป็นอาหารที่มีประโยชน์กันบ่อยๆ แล้วก็มีคนถามว่ากล้วยดีไหม เราตอบไปเลยใช่ไหมคะ เพราะว่าเราคุ้นเคยกับความคิดเรื่องราว คุณพูนทรัพย์จะตอบว่าอย่างไรถ้าสมมติว่ามีกล้วยอยู่ที่นี่

ผู้ฟัง กล้วยนี้ดีมากเลยค่ะดีตั้ง ๑๘ ประการ ดิฉันก็ร่ายตั้งแต่ ๑ ถึง ๑๘ เลยค่ะ

ท่านอาจารย์ ทีนี้ถ้าคนที่ไม่มีความรู้อย่างคุณพูนทรัพย์ เรื่อง ๑๘ อย่างนั้น เพียงแต่เห็น และถามว่ากล้วยนี่ดีไหม คุณหมอศรีปทุมจะตอบว่าอย่างไรคะ สมมติว่ามีกล้วยหนึ่งลูกหรือหนึ่ง หวีอยู่ที่นี่

ผู้ฟัง ตองลองชิมดูก่อนค่ะ

ท่านอาจารย์ ค่ะต้องชิมดูก่อน ดูด้วยตาเปล่าไม่เห็นหรือคะอาจจะเน่าๆ หรือดำๆ หรือว่าเสียแล้วก็ได้ใช่ไหมคะ หรือต้องชิมก่อน ก็แล้วแต่บุคคล แต่ทีนี้ถ้ามีคนที่จะตอบคุณทรงพลจะตอบว่าอย่างไรคะ ถ้ามีกล้วยอยู่ที่นี่

ผู้ฟัง ดีครับ

ท่านอาจารย์ เป็นสิทธิของแต่ละคนค่ะที่จะตอบอย่างไรก็ได้ โดยเห็นสิ่งที่น่าพอใจ หรือไม่น่าพอใจทางตา โดยลิ้มรสสิ่งที่น่าพอใจ หรือไม่น่าพอใจทั้งลิ้น เพราะฉะนั้นที่ว่าดีนั้นไม่ใช่ว่าชื่อดี แต่ปรมัตถธรรมสิ่งที่มีจริงๆ ที่เราไม่เคยคิดมาก่อน แล้วเราก็รวมเรียกว่ากล้วย ดี แต่ความจริงแล้วดีตรงไหน ถ้าเป็นกล้วยที่งอมมากดูไม่สวยเลยแต่หวานจัดแล้วก็มีประโยชน์ แล้วก็มีทำให้ร่างกายแข็งแรง นี้ก็แล้วแต่ว่าเรากล่าวถึงแง่ไหนในเรื่องของรสหรือในเรื่องของสี หรือในเรื่องของความคิดนึกเรื่องประโยชน์ เพราะฉะนั้นก่อนอื่นที่จะเข้าใจเรื่องปรมัตถธรรม ให้ทราบว่าเอาชื่อออกให้หมดแล้วจึงจะเห็นปรมัตถธรรม หรือจึงจะเข้าใจปรมัตถธรรม ว่าไม่ใช่มีแต่ชื่อแต่ว่ามีสภาพธรรมจริงๆ ซึ่งถ้าสภาพธรรมนี้ไม่มีแล้วชื่อทั้งหลายก็มีไม่ได้ แน่นอน เช่น ถ้าไม่มีแข็ง ไม่มีอ่อน ไม่มีเย็น ไม่มีร้อนเลย แล้วจะไปเรียกชื่ออะไร ไม่มีที่จะให้เรียกใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นต้องมีสภาพที่มีจริงๆ เมื่อมีสภาพที่มีจริงๆ และที่นี้เริ่มจะเรียกชื่อแล้ว เพื่อที่จะให้เข้าใจว่าหมายความถึงอะไร สิ่งที่มีจริงอะไร เพราะฉะนั้นให้ทราบว่ามีบัญญัติกับมีปรมัตถธรรม ธรรมทั้งหลายที่ใช้เรียกที่รู้กัน หรือว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาเพียงปรากฏ แต่ว่ายังคิดนึกเป็นรูปร่างเป็นสัณฐานเป็นชื่อเสียงเรียงนามต่างๆ ทั้งหมดเป็นบัญญัติ แต่ว่าตัวปรมัตถธรรมนั้นไม่ต้องเรียก สิ่งนั้นมีเกิดขึ้นตลอดเวลา ขณะนี้มีปรมัตถธรรมจริงๆ ตลอดเวลาโดยที่ว่าก่อนนี้ก็เข้าใจว่ามีชื่อต่างๆ มีสิ่งซึ่งมีจริงแต่เป็นชื่อ แต่ไม่รู้ความจริงของสิ่งนั้น แต่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงบำเพ็ญพระบารมีเพื่อที่จะตรัสรู้ความจริง ดิฉันได้รับฟังความทุกข์ของบางคนนะคะ แล้วก็บอกว่าเขาว่าทราบไหมว่าทุกข์นี้อยู่ที่ไหน คุณหมอขอตอบ

ผู้ฟัง อยู่ที่ใจ

ท่านอาจารย์ อยู่ที่ใจแสดงว่าใจมีจริง เพราะว่าถ้าไม่มีใจทุกข์จะมีได้อย่างไร ทุกอย่างเลยอยู่ที่ใจทั้งนั้น ไม่ว่าจะเป็นสุขเป็นทุกข์เป็นความคิดเป็นอะไรๆ ทั้งหมด เพราะฉะนั้นใจเป็นนามธรรม ไม่ใช่รูปธรรมเพราะเหตุว่าภาษาไทยเราใช้คำว่าใจ แต่ว่าภาษาบาลีไม่มีคำนี้ มีคำว่าจิตหรือจิตตัง เพราะฉะนั้นก็หมายความถึงธาตุชนิดหนึ่ง ถ้าใช้คำว่าธรรมหมายความถึงสิ่งที่มีจริง แต่เมื่อสิ่งที่มีจริงไม่ใช่สัตว์ไม่ใช่วัตถุสิ่งหนึ่งสิ่งใดทั้งสิ้น เป็นธาตุซึ่งเกิดขึ้นถ้าไม่เกิดก็ไม่มี เพราะฉะนั้นจิตเป็นสภาพธรรมที่เกิดขึ้น แล้วก็เป็นธาตุรู้เพราะเหตุว่าเป็นนามธรรม

---