สนทนาธรรม ตอนที่ 105

ตอนที่ ๑๐๕

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นทุกอย่างที่คว่ำไว้ก็ทำให้เราไม่สามารถที่จะรู้ความจริงได้ แต่พระธรรมที่ทรงแสดงสิ่งที่มีอยู่ในชีวิตประจำวันทั้งหมดสามารถที่จะเข้าใจสภาพธรรมนั้นตามความเป็นจริงได้ ผู้ใดที่ฟังแล้วเข้าใจก็จะมีความรู้สึกเหมือนกับว่าพระองค์ได้หงายของที่คว่ำ เปิดของที่ปิดโดยนัยเดียวกันทุกอย่างที่ปกปิดไว้ไม่ว่าจะเอาอะไรปิดไว้ก็ตามเราไม่สามารถจะเห็นว่าข้างในนั้นมีอะไรแต่ว่าเมื่อใดที่เปิดขึ้นเราก็จะเห็น เพราะฉะนั้นที่ตัวเราคว่ำไว้ปิดไว้ คนที่ยังไม่ได้ฟังพระธรรมไม่เห็นอะไรเลยว่ามีอะไรบ้างแต่ว่าถ้าศึกษาพระธรรมแล้วจะเห็นทุกอย่างตามความเป็นจริงว่าไม่ว่าจะเป็นสิ่งใดๆ ก็ตามพระธรรมที่ทรงแสดงเกิดจากการตรัสรู้สภาพความจริงของสิ่งนั้น จึงได้ทรงแสดงโดยละเอียดให้เข้าใจได้ชัดเจนเหมือนกับเปิดของที่ปิด อีกข้อหนึ่งก็คือบอกทางแก่คนหลง เวลานี้หลงทางหรือเปล่าคะ

ผู้ฟัง หลงแน่นอน

ท่านอาจารย์ ก่อนฟังทุกคนเกิดมาทำทุกอย่างในชีวิตหมดไป ไม่มีจุดหมายในชีวิตเลย จุดหมายเพียงแค่เกิดมาแล้วก็มีความสุขเท่าที่จะมีได้ไม่รู้จะไปทางไหนจริงๆ ไม่รู้แม้แต่ทิศทางที่จะไปเหมือนคนที่หลงกันอยู่ในสังสารวัฎไม่มีใครที่จะจูงออกไปสู่หนทางที่จะได้เห็นความจริงว่านี่คือทางออก มิฉะนั้นแล้วไม่มีทางที่จะออกไปจากสังสารวัฎได้เลยเพราะเหตุว่ากว่าเราจะมานั่งทีนี้เราเกิดแล้วตายแล้วนับชาติไม่ถ้วนเลยที่ทรงแสดงไว้คือแสนโกฏกัป แล้วถ้าเป็นอย่างนี้อยู่ต่อไปแต่ละขณะ เห็นขณะหนึ่ง ได้ยินขณะหนึ่งคิดนึกขณะหนึ่งสุขทุกข์ขณะหนึ่ง จะค่อยๆ ผ่านไปเรื่อยๆ อีกแสนโกฏกัปหรือเท่าไหร่ก็แล้วแต่ เพราะเหตุว่ายังไม่มีการที่จะรู้ว่าทิศทางที่ควรจะไปนั้นไปทางไหน และทิศทางนั้นเป็นทางออกที่ออกจากความไม่รู้ออกจากความทุกข์ทั้งหมด หรือออกจากสิ่งที่เราเคยคิดว่าเป็นความเบิกบานหรือความสุขความสบายต่างๆ ให้รู้ว่าแท้ที่จริงแล้วไม่ใช่เบิกบานจริงๆ เป็นแต่หลงคิดว่าเบิกบานหรือว่าหลงคิดว่าเป็นสุขหลงคิดว่าเป็นทุกข์อยู่ในโลก เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าแต่ละคำถ้าเราเข้าใจจริงๆ เราจะเห็นพระคุณของพระผู้มีพระภาคจริงๆ ว่าเมื่อได้ทรงบำเพ็ญพระบารมีมาแล้วจึงเป็นผู้ที่รู้ในเมื่อคนอื่นเป็นผู้ที่ไม่รู้ แล้วก็สามารถที่จะทำให้คนอื่นได้เกิดปัญญาความเข้าใจที่ถูกต้อง

อีกอุปมาหนึ่ง ก็คือเหมือนจุดประทีปในที่มืด เพื่อให้เห็นซึ่งทุกคนในขณะนี้ก็ไม่รู้เหมือนกันถ้าไม่ได้ฟังพระธรรมว่าจะมืดอยู่หรือเปล่าทั้งๆ ที่กำลังมองเห็นสิ่งต่างๆ แต่ถ้าไม่รู้ความจริงของสิ่งต่างๆ ก็ยังต้องมืดอยู่เพราะเหตุว่าถึงสิ่งต่างๆ จะเกิดดับก็ไม่รู้อย่างนี้จะชื่อว่ามืดไหมคะ ในเมื่อสภาพธรรมกำลังเกิดดับเป็นอนิจจังทุกขังอนัตตา นอกจากนั้นพระองค์ยังตรัสรู้ และทรงแสดงว่าสภาพธรรมทั้งหมดเป็นอนัตตาไม่ใช่ตัวตนซึ่งก่อนฟังทุกคนเป็นเราทั้งหมดเป็นตัวตนทั้งหมด แต่ว่าเมื่อทรงตรัสรู้แล้วก็ทรงแสดงธรรมว่าธรรมเป็นธรรมที่ไม่ใช่ตัวตนไม่ใช่ของใคร อันนี้จะยอมรับไหมคะ

ผู้ฟัง อาจารย์นิภัทรยอมรับไหมครับ

ท่านอาจารย์ ยอมเร็วนะคะ ต้องมีคำอธิบายว่าเพราะอะไรจึงไม่ใช่ของเรา และไม่ใช่ตัวตน

ผู้ฟัง เพราะเป็นอนัตตาครับ

ท่านอาจารย์ บังคับบัญชาไม่ได้ใช่ไหมคะ เรารู้สึกว่าเรามีทรัพย์สมบัติข้าวของมากมาย หรืออย่างน้อยที่สุดก็มีตัวเรานี่แหละตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้าแต่ความจริงสัจธรรมที่ทรงแสดงไว้ ไม่มีอัตตา ไม่มีตัวตนหรือว่าไม่เป็นของๆ ใครเลย แต่ว่าเป็นสภาพธรรมที่มีจริงไม่ใช่ปฏิเสธว่าไม่มีเป็นสภาพธรรมที่จริงแต่สภาพธรรมนั้นเป็นอนัตตา ไม่ใช่ตัวตนไม่ใช่เราไม่ใช่เขาไม่ใช่ของใครทั้งสิ้นยอมรับไหมคะยอมรับขณะที่ฟัง และเดี๋ยวก็ลืม

ผู้ฟัง ก็ยังสงสัยครับว่า ถ้าไม่ใช่ตัวตน แล้วเป็นอนัตตานี่เป็นอะไรครับ

ท่านอาจารย์ อันนี้ก็คือว่าเป็นคำถามที่ดีนะคะ ในเมื่อสภาพธรรมมีปรากฏไม่ใช่ตัวตนแล้วเป็นอะไร พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ว่าสภาพธรรมทั้งหมดมีลักษณะที่ต่างกันเป็นสองอย่าง คือสภาพธรรมอย่างหนึ่งเป็นสภาพที่ไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้นไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลยอย่างหนึ่ง กับสภาพธรรมอีกอย่างหนึ่งนั้นเป็นสภาพรู้สภาพธรรมซึ่งไม่ใช่สภาพที่รู้อะไรเลยรู้อะไรไม่ได้เลยภาษาบาลีใช้คำว่าอะไรคะอาจารย์คะ

อ.สมพร รูปครับ

ท่านอาจารย์ รูปออกเส้นภาษาบาลีว่ายังไงคะ

อ.สมพร รูปัง

ท่านอาจารย์ แต่ว่าภาษาไทยเราก็แค่รูป หรือว่ารูปะ เราก็มาถึงคำที่เราจะจำโดยไม่ยากเลยไม่มีใครที่จะจำคำนี้ไม่ได้ใช่ไหมคะ เราก็ค่อยๆ รู้ไปเพราะว่าเราต้องตั้งต้นจากความหมาย คือทั้งหมดที่ฟังไม่อยากจะให้เราไปติดที่คำไปติดที่ชื่อแต่ขณะเดียวกันไม่ใช่หมายความว่าเราทิ้ง แต่หมายความว่าการเข้าใจธรรมจะใช้ภาษาอะไรที่จะให้เข้าใจได้ก็ใช้ภาษานั้น เมื่อเข้าใจแล้วจะไม่กังวลถึงชื่อไม่กังวลว่าอยู่หน้าไหนในตำราไหนทั้งสิ้นเพราะเหตุว่าเป็นการเข้าใจสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏ แล้วก็อยู่ในพระไตรปิฏกทุกส่วนไม่ว่าจะเป็นส่วนของพระวินัยพระสูตรหรือพระอภิธรรมก็ตาม แต่ให้ทราบเวลานี้เมื่อไม่ใช่ตัวตนแล้วเป็นสภาพธรรมที่มีจริงๆ สองอย่างคือสภาพหนึ่งเป็นสภาพที่ไม่รู้อะไรเลย ภาษาบาลีใช้คำว่ารูปังภาษาไทยเราจะใช้คำว่ารูปธรรม ธรรมซึ่งไม่รู้อะไรเป็นรูปธรรมมีใครมีตัวอย่างไหมค่ะรูปธรรม ชั้นนี้สำหรับชั้นใหม่เอี่ยมเลยนะคะ คืออยากจะให้เข้าใจความหมายที่มีคำจำกัดความว่ารูปธรรม หรือสิ่งที่มีจริงๆ ซึ่งไม่ใช่สภาพรู้มีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง รูปธรรมเป็นเสียงค่ะ

ท่านอาจารย์ เสียงเพราะอะไรคะทำไมเสียงเป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง เพราะเสียงไม่รู้อะไรค่ะ

ท่านอาจารย์ เสียงไม่รู้อะไรนอกจากเสียงมีอะไรอีกคะ

ผู้ฟัง มีสีค่ะ

ท่านอาจารย์ สีเป็นรูปธรรมเพราะอะไรคะ

ผู้ฟัง เพราะไม่รู้อะไรค่ะ

ท่านอาจารย์ เพราะไม่รู้อะไรเพราะถูกเห็นแต่สีไม่เห็นอะไรเสียงถูกได้ยินแต่เสียงไม่ได้ยินอะไรถูกไหมคะมีอะไรอีกคะที่เป็นรูปธรรม คงไม่มีใครที่ไม่รู้ว่างั้นดีกว่าใช่ไหมคะ หมายความว่าทุกคนในขณะนี้รู้หมดแล้ว ว่ารูปธรรมคืออะไรไม่ยากใช่ไหมคะ ใครคิดว่ารูปธรรมเป็นสิ่งที่ยากบ้าง เชิญค่ะ

ผู้ฟัง อันนี้ครับผมมีความเห็นว่าแม้จะกล่าวเป็นคำสองคำว่ารูปธรรมนามธรรมแต่จริงๆ เป็นสิ่งที่ยากมากเพราะถ้าสามารถจะรู้ว่าเป็นรูปจริงๆ เดี๋ยวนี้ต้องเป็นสติปัฏฐานเป็นข้อปฏิบัติที่นำไปสู่การเห็นธรรมตามความเป็นจริงว่ารูปไม่ใช่นามๆ ไม่ใช่รูปแต่ว่าพอพูดถึงชื่อเฉยๆ รู้สึกจะ ไม่ยาก

ท่านอาจารย์ แต่ปัญญาต้องค่อยๆ เจริญขึ้นจากขั้นไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้นในพระพุทธศาสนา และเริ่มมาฟังเป็นวันแรก ต้องเริ่มจากจุดนี้ว่ายังไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นแม้แต่คำว่ารูปธรรมซึ่งหมายความถึงสภาพธรรมที่มีจริงแต่ไม่ใช่สภาพรู้ ในพระพุทธศาสนาเป็นคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นไม่มีการเปลี่ยนแปลง ใครจะบอกว่ารูปเป็นอย่างอื่นไม่ได้ แต่ว่ารูปธรรมสภาพธรรมที่ไม่รู้อะไรเลยในความหมายนี้หมายความถึงสิ่งที่ไม่รู้อะไรเลยเข้าใจได้

ผู้ฟัง เข้าใจได้ครับ

ท่านอาจารย์ เพราะว่า มีตัวอย่างเยอะแยะอย่างเสียงไม่ได้ยินอะไรแต่เป็นสภาพที่ถูกได้ยิน เพราะฉะนั้นตัวเสียงไม่รู้อะไรเลยเป็นรูปธรรมสีสันวรรณะที่กำลังปรากฏในขณะนี้ก็ไม่เห็นแต่ถูกเห็น เพราะฉะนั้นสีสันวรรณะเป็นรูปธรรมเพราะว่าไม่สามารถที่จะเห็นอะไรได้สีสันวรรณะไม่ใช่สุขไม่ใช่ทุกข์ไม่ใช่ดีใจไม่ใช่เสียใจ เพราะฉะนั้นสภาพธรรมอื่นซึ่งไม่ใช่รูปธรรมเป็นนามธรรมทั้งหมด อันนี้ก็ไม่ยากใช่ไหมคะ

อ.สมพร รูปธรรมความจริงถ้าเราไม่ต่อธรรมก็เป็นรูปแต่ถ้าเราต่อธรรมกับรูปก็เรียกรูปธรรมแต่ธรรมนี้มันมีความหมายกว้าง เช่นนามก็ใช้นามธรรม ในที่นี้ท่านมุ่งถึงว่ารูปธรรม ธรรมคือรูป และธรรมคือนาม นามธรรมคือว่าธรรมยังไม่ได้บอกว่าเป็นรูป หรือเป็นนามท่านก็เลยจำเป็นต้องใช้คำว่ารูปธรรม ธรรมคือรูปๆ อย่างเดียวถ้าจะกล่าวถึงนามก็ต้องเป็นนามธรรม ธรรมอย่างเดียวเป็นไปได้หลายอย่างเป็นรูปก็ได้นามก็ได้เมื่อจำเป็นต้องเจาะจงจึงใช้คำว่ารูปธรรมถ้าเจาะจงในนามก็นามธรรม

ท่านอาจารย์ อันนี้รู้สึกว่าอาจารย์ช่วยให้เรากลับมาหาคำหนึ่ง ซึ่งเราข้ามไปก็คือคำว่าธรรม หมายความว่าอย่างถ้าจะตอบคำถามของคุณประทีปว่าเมื่อสิ่งที่มีไม่ใช่เราไม่ใช่ตัวตนไม่ใช่ของเราแล้วเป็นอะไร ถ้าจะตอบสั้นๆ คำเดียวก็คือว่าเป็นธรรม หมายความว่าเป็นสิ่งที่มีๆ จริงๆ แต่สิ่งนั้นไม่มีใครเป็นเจ้าของหรือว่าไม่เป็นของใครแต่ว่าเป็นสิ่งที่มีจริงๆ ซึ่งเราจะต้องพิจารณาจนกว่าเราจะเห็นความจริงว่าเป็นธรรมไม่ใช่เราเมื่อไหร่ เมื่อนั้นเราจึงจะเข้าใจคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ว่าเป็นอนัตตาไม่มีตัวตน

ซึ่งมีลักษณะสองอย่างคือรูปธรรมอย่างหนึ่ง และนามธรรมอีกอย่างหนึ่ง รูปธรรมเป็นสภาพธรรมที่ไม่รู้อะไรเลยไม่สามารถที่จะรู้อะไรได้เลยทั้งสิ้นไม่ว่าเราจะมองเห็นหรือมองไม่เห็นเมื่อสิ่งนั้นเป็นสิ่งที่ไม่รู้อะไรสิ่งนั้นเป็นรูปธรรม เช่นกลิ่นมองไม่เห็นแต่เป็นรูปธรรมเพราะเหตุว่าเป็นสภาพที่ถูกรู้ว่าเป็นกลิ่นแต่ตัวกลิ่นไม่สามารถที่จะรู้อะไรได้เลย รสก็เป็นรูปธรรมเย็นเป็นรูปธรรมอ่อนเป็นรูปธรรมแข็งเป็นรูปธรรม อะไรอีกคะเป็นรูปธรรมคำถามว่าเก้าอี้เป็นไหมถ้าไม่มีธรรมซึ่งเราเรียกว่าเก้าอี้ๆ ก็ไม่มีแต่เพราะเหตุว่ามีธรรมที่เราเรียกว่าเก้าอี้แต่ว่าเมื่อกระทบสัมผัสสภาพธรรมปรากฏแต่เก้าอี้ไม่ได้ปรากฏ เพราะเหตุว่าถ้ากระทบสัมผัส แข็งปรากฏ แข็งเป็นธรรมแต่ถ้าไม่มีแข็งก็ไม่มีเก้าอี้ถ้าไม่มีแข็งก็ไม่มีโต๊ะ หรือว่าถ้าไม่มีแข็งตลอดศีรษะจรดเท้าก็ไม่มีตัวไม่มีร่างกายเลย เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าธรรมมี แล้วเราก็เรียกธรรมตามความคิดตามความเข้าใจของเราเช่นเรียกเก้าอี้เรียกโต๊ะเรียกคน แต่ว่าตามความเป็นจริงแล้วทั้งหมดคือสิ่งที่เป็นธรรมที่มีลักษณะจริงๆ แล้วก็เรียกชื่อกันไปต่างๆ แต่เวลาที่เรียกชื่อมีสองอย่างคือเรียกชื่อจริงๆ โดยสมมติ เช่นโต๊ะเก้าอี้ ให้หมายรู้กันว่าเราหมายรู้ถึงรูปร่างสันฐานของสิ่งนี้แต่ไม่ได้พูดถึงสภาพตามความเป็นจริงของสิ่งนี้เลยว่าสิ่งนี้คืออะไร

เพราะฉะนั้นก็ต้องแบ่งออกเป็นสองอย่างคือสมมติสัจจะกับปรมัตสัจจะ เราก็กำลังจะเข้าไปถึงความหมายของธรรมที่ว่าถ้าเป็นสภาพธรรมที่เป็นธรรมจริงๆ แม้ไม่ต้องเรียกชื่อสิ่งนั้นก็มี ไม่ต้องใช้ภาษาอะไรทั้งสิ้นอย่างแข็งไม่ต้องใช้ภาษาอะไรเลยกระทบสัมผัสแข็งปรากฏแล้วไม่ต้องเรียกชื่อนี่คือธรรมที่เป็นปรมัตถสัจจะไม่ใช่สมมติสัจจะ แต่ถ้าบอกว่าโต๊ะเก้าอี้คนนั่นคือสมมติสัจจะจริงโดยสมมติแต่ว่าไม่ใช่จริงโดยสภาพปรมัตถ์

ก็ต้องเป็นผู้ที่ค่อยๆ ตื่นขึ้นทีละน้อย และก็ค่อยๆ เห็นความจริงทีละนิดแล้วก็จะได้รู้ว่าแท้ที่จริงแล้วทั้งหมดที่เราอยู่มาก่อนฟังธรรมเราอยู่ในโลกของสมมติสัจจะจนกว่าเราจะได้ฟังว่าแท้ที่จริงแล้วสภาพธรรมแท้ๆ ที่แม้ไม่ต้องเรียกชื่อก็มีจริงนั่นคือปรมัตถธรรมหรือปรมัตสัจจะ

ผู้ฟัง อาจารย์คะถ้าเราจะพูดอย่างนี้ได้มั้ยคะว่าเก้าอี้คือการประชุมกันของรูปอย่างเช่นแสงสีเสียง เพราะฉะนั้นอันนี้เก้าอี้ก็เป็นปรมัตถสัจจะไหมคะเป็นสมมติสัจจะใช่ไหมคะ

ท่านอาจารย์ คำว่าเก้าอี้เป็นสมมติสัจจะในภาษาไทยภาษาอื่นจะใช้คำอะไรก็ตามแต่ก็เป็นสมมติสัจจะทั้งนั้น แต่ว่าถ้าไม่มีปรมัตธรรมสมมติสัจจะมีไม่ได้เลยค่ะถ้าไม่มีแข็งเก้าอี้จะมีได้ยังไงโต๊ะจะมีได้ยังไง เพราะฉะนั้นแก่นแท้เมื่อเราปอกเปลือกคือเอาสมมติออกก็จะเหลือสภาพธรรมล้วนๆ ซึ่งไม่ต้องเรียกชื่อใดๆ ทั้งสิ้นก็มี แต่ที่เราจำเป็นต้องใช้ชื่อเพื่อที่จะให้เข้าใจความหมายหรือลักษณะจริงๆ ของสภาพธรรมนั้น เพราะฉะนั้นถ้าไม่ใช้ชื่อเลยธรรมมีไหมคะ ธรรมมีแต่ถ้าไม่มีธรรมเลยชื่อมีไหม

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ถามว่าถ้าไม่มีธรรมนี้จะมีชื่อไหม หรือถ้ามีแต่ชื่อ ถ้าไม่มีชื่อ ถ้าไม่มีธรรมจะมีชื่อได้หรือเปล่า ถ้าไม่มีธรรมมีชื่อไม่ได้

ท่านอาจารย์ คำถามมี สอง ข้อ และอีกข้อ หนึ่ง

ผู้ฟัง ข้อหนึ่งรู้สึกท่านอาจารย์จะถามว่าถ้าไม่มีธรรมจะมีชื่อใหม่ใช่ไหมครับ ถ้าไม่มีธรรมจะมีชื่อไหม

ท่านอาจารย์ ข้อเดียวกันหรือเปล่าคะ

ผู้ฟัง คนละข้อครับ ถ้ามีแต่ชื่อแต่ไม่มีธรรมจะได้ไหม

อ. ประเชิญ มีแต่ธรรมไม่มีชื่อได้ไหม

ท่านอาจารย์ แล้วก็อีกข้อนึง

ผู้ฟัง มีแต่ชื่อไม่มีธรรมได้ไหมเพราะว่าที่คุณประธานได้ตอบก็คือว่า มีแต่ชื่อไม่มีธรรมได้ไหมก็ตอบแล้วว่าไม่ได้ใช่ไหมครับต้องมีสภาพธรรมถึงจะบัญญัติชื่อได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นอย่าลืมนะคะ สองข้อจะทำให้เราเข้าใจ และก็ไม่ลืม

อ.นิภัทร อีกข้อหนึ่งมีธรรมแต่ไม่มีชื่อได้ไหม

อ.ประเชิญ ไม่ต้องมีชื่อก็ได้ครับ

ท่านอาจารย์ ทุกคนต้องคล่องแล้วใช่ไหมคะสองข้อนี้คล่องแล้ว มีสภาพธรรมแต่ไม่มีชื่อได้ไหม แล้วก็มีแต่ชื่อโดยไม่มีสภาพธรรมได้ไหม ไม่ได้ หมายความว่าปรมัตถธรรมมีไม่เรียกชื่ออะไรก็ได้แต่ว่าชื่อทั้งหลาย สมมติสัจจะ ไม่มีปรมัตถธรรมได้ไหม ถามอีกทีนะคะ สมมติติสัจจะคำที่เราใช้ไม่มีปรมัตถธรรมได้ไหม

ผูู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ถ้าเราจะตอบอีกครั้งหนึ่ง เติมอีกนิดว่าไม่มีปรมัตถธรรมเลยได้ไหม ไม่ได้แน่นอนถ้าใช้คำว่าไม่มีปรมัตถธรรมเลยเพราะเหตุว่าต้องมีแม้แต่ความคิดว่าพระราชาก็จะต้องมี แต่ทีนี้ถ้าพูดโดยนัยของคุณหมอหมายความว่าเรามาแยกบัญญัติว่าบัญญัติที่เราใช้คำสมมติในชีวิตประจำวันบัญญัติอย่างไหนมีจริงเป็นปรมัตธรรมอย่างไหนไม่ใช่ปรมัตถธรรมแต่ว่าถ้าไม่มีปรมัตธรรมเลยบัญญัติก็มีไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่เราจะต้องเข้าใจความหมายของสองอย่างนี้ เพราะเหตุว่าที่มีคำที่เราคิดเรื่องราวต่างๆ เพราะว่ามีจิตหรือว่ามีการคิดนึกด้วยอันนี้ก็มาถึงธรรมแล้วก็สมมติสัจจะปรมัตถสัจจะปรมัตถธรรม นามธรรมกับรูปธรรมแค่นี้ก่อนค่ะไม่ทราบว่ามีใครสงสัยไหมคะ

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ถ้าอย่างนั้นครับคำว่ารูปธรรมนามธรรม ก็เป็นเพียงสมมติสัจจะเท่านั้น

ท่านอาจารย์ ธรรมเป็นแต่สภาพธรรมที่เป็นรูปมีหรือเปล่าหรือมีแต่คำ

ผู้ฟัง อันนี้ก็เป็นชื่อที่เราสื่อความหมายสมมติเพื่อจะเรียกให้เข้าใจถึงสภาพธรรมที่มีจริงเท่านั้นใช่ไหมครับบัญญัติสิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ เพื่อที่จะให้เข้าใจเพราะเหตุว่าถึงแม้ว่ามีปรมัตถธรรมที่นี่เป็นปรมัตถธรรมทั้งหมดแต่ไม่มีคำเลย แล้วเราจะเข้าใจได้ยังไงใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นที่ท่านอาจารย์ได้ช่วยกรุณาอธิบายก็เหมือนกับว่าให้เข้าใจสภาวธรรมจริงๆ จากรูปธรรมกับนามธรรมเท่านั้นใช่ไหมครับ ที่เราสมมติอันนี้ขึ้นมาสมมติคำว่ารูปธรรม

ท่านอาจารย์ เราต้องแยกปรมัตถธรรมออกต่างหากเลยจากสมมติบัญญัติจากคำ เพราะเหตุว่าปรมัตถธรรมหมายความถึงสิ่งที่มีจริงๆ จะเรียกอะไรไม่เรียกอะไรจะใช้คำอะไรก็ตามแต่สิ่งนั้นมีจริงนี่อย่างหนึ่ง เราจำเป็นต้องมีคำที่จะสื่อความหมายให้เข้าใจว่าเราหมายความถึงอะไร

อ.ประเชิญ ก่อนที่จะไปเรื่องอื่นขอเรียนถามทบทวนตั้งแต่ตอนต้นนะครับ ท่านอาจารย์ได้อธิบายคำว่าพุทธะคือผู้ที่รู้ในสิ่งที่คนอื่นไม่รู้นะครับ ท่านอาจารย์ได้อธิบายว่าสิ่งทั้งปวงที่พระองค์รู้ก็คือว่าสิ่งที่กำลังปรากฏชั่วขณะแล้วก็ดับไป สำหรับคนใหม่ที่ยังไม่เข้าใจในเรื่องของสมมติบัญญัติในเรื่องของปรมัตถธรรมก็เห็นว่าสิ่งที่เห็นอยู่อย่างเช่นโต๊ะเก้าอี้ หรือว่ารถบ้านช่องอะไรต่างๆ ก็ยังเห็นว่าเป็นสภาพที่เป็นแท่งเป็นก้อนยังคงทนที่ไม่มีการเกิดดับไปอย่างที่ท่านอาจารย์อธิบายจะเข้าใจได้ยังไงครับ

ท่านอาจารย์ อันนี้ก็คือเป็นคำถามที่สำหรับคนที่อาจจะพึ่งฟังใหม่จริงๆ ที่คุณประเชิญช่วยชี้ว่าบางคนอาจจะยังแยกไม่ออกเลยระหว่างสภาพธรรมที่มีจริงกับสิ่งที่เขาเคยเข้าใจว่ามีจริงเช่นก่อนฟังธรรมเคยเข้าใจว่ามีโต๊ะจริงๆ มีคนจริงๆ มีเก้าอี้จริงๆ ทุกอย่างมีจริง แต่ว่าตามความเป็นจริงแล้วพระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ความจริงของสิ่งซึ่งเราคิดว่ามีจริง หรือเป็นสิ่งที่เราเคยเข้าใจว่ามีจริงอย่างคนทุกคนในรู้จักเก้าอี้ทุกคนก็รู้จักนี่คือสิ่งที่ทุกคนก่อนฟังคิดว่าเป็นสิ่งที่มีจริง แต่ว่าเมื่อได้ฟังพระธรรมแล้วก็เข้าใจได้ว่าความจริงของสิ่งที่มีจริงนั้นคืออะไร คือมีสภาพธรรมที่ต้องเกิดขึ้นจึงได้ปรากฏ ขณะนี้ถ้าไม่มีสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดเลยห้องนี้จะว่างเปล่า แต่ในขณะที่มีทุกสิ่งทุกอย่างทุกคนไม่เคยคิดถึงว่าเพราะต้องเกิดขึ้นจึงได้ปรากฏ เพียงเท่านี้เราก็เห็นแล้วใช่ไหมคะว่าเราขาดการไตร่ตรองการคิดไม่มีใครช่วยที่จะแนะนำเราให้เข้าใจได้เลยว่าสิ่งที่เราหลงคิดว่ามีจริงๆ แท้ที่จริงแล้วมีอย่างไร ไม่ใช่โต๊ะเก้าอี้ที่มีแต่ต้องมีสภาพธรรมที่เกิดขึ้นปรากฏแล้วเราเรียก

อ.ประเชิญ เพราะเกิดขึ้นจึงปรากฏแต่ว่าจะมีที่ท่านอาจารย์กล่าวตอนต้นว่าเกิดดับอย่างรวดเร็วตรงนี้นะครับ

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ด้วยนะคะ คือโต๊ะเกิดดับอย่างรวดเร็วไม่ได้คนก็เกิดดับอย่างรวดเร็วไม่ได้เพราะก่อนนั้นเราเคยคิดว่ามีคน แล้วก็มีโต๊ะเก้าอี้แล้วมาบอกว่าสภาพธรรมขณะนี้กำลังเกิดขึ้น และก็ดับไปอย่างรวดเร็วเป็นอนิจจังทุกขังอนัตตาก็ข้ามตอนอย่างที่ว่าสำหรับคนซึ่งฟังครั้งแรกจะไม่เข้าใจเลยเพราะว่ายังไงๆ โต๊ะก็ไม่ดับคนก็ไม่ดับแน่นอน เพราะฉะนั้นให้ทราบว่าที่ตรัสรู้ก็คือว่าทุกสิ่งทุกอย่างมีลักษณะจริงๆ แต่ละอย่างโดยเฉพาะ ซึ่งต่างกับที่เราเคยเข้าใจว่าเป็นคนเป็นสัตว์