สนทนาธรรม ตอนที่ 106

ตอนที่ ๑๐๖

---

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นให้ทราบว่าที่ตรัสรู้ก็คือว่า ทุกสิ่งทุกอย่างมีลักษณะจริงๆ แต่ละอย่างโดยเฉพาะ ซึ่งต่างกับที่เราเคยเข้าใจว่าเป็นคน เป็นสัตว์ คือเป็นสิ่งที่มีจริงๆ ก่อน เพราะฉะนั้นก่อนอื่นถึงได้ถามว่ามีอะไรบ้างเป็นสิ่งที่มีจริงๆ ขอให้คุณเผชิญช่วยให้ตัวอย่างให้คนอื่นได้ฟังอีกครั้งหนึ่ง

ผู้ฟัง ที่มีจริงขณะนี้ก็มีสิ่งต่างๆ ที่ปรากฏทางตาได้นะครับ แล้วก็มีตัวที่รู้ ก็คือตัวจิตสภาพรู้

ท่านอาจารย์ นี่ก็เป็นเรื่องใหญ่มากที่เราจะรู้ความจริงของสิ่งที่มีจริงในห้องนี้ ตั้งต้นเดี๋ยวนี้เลยว่าอะไรมีจริงในห้องนี้บ้าง

ผู้ฟัง ที่ปรากฏทางตา

ท่านอาจารย์ ค่ะ สิ่งที่ปรากฏทางตามีจริงๆ เป็นคุณอดิศักดิ์หรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ใช่ครับ

ท่านอาจารย์ เป็นใคร

ท่านอาจารย์ เป็นสภาพธรรม

ท่านอาจารย์ ค่ะ ไม่มีชื่อเลยใช่ไหม แต่ว่ามีสิ่งที่กำลังปรากฏ นี่เป็นความจริงอย่าง หนึ่ง ซึ่งเกิดแล้วดับ ที่ว่าเกิดแล้วดับคือสิ่งนี้ซึ่งมีจริงๆ แล้วก็ไม่ใช่คุณอดิศักดิ์ แต่ว่าสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาขณะนี้ ที่ปรากฏเพราะเกิด และเมื่อเกิดแล้วดับทันทีอย่างรวดเร็ว ถึงจะยังไม่ค่อยเข้าใจแต่เป็นแนวทางที่จะต้องรู้ว่านี่คือความหมายของ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา มีอะไรอีก นอกจากสิ่งที่ปรากฏทางตาที่มีจริงๆ

ผู้ฟัง เสียงครับ

ท่านอาจารย์ เสียง เกิดขึ้นจึงได้ปรากฏ และก็สั้นมาก คือปรากฏแล้วดับไป ตรงกับอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไม่ว่าอะไรทั้งหมดที่มีลักษณะจริงๆ สิ่งนั้นต้อง เกิด ปรากฏ แล้วหมดไป

ผู้ฟัง แต่ทีนี้ที่ว่าหมดไป ก็ขั้นต้นก็คือว่าต้องเข้าใจ แค่เชื่อตามหรือว่าต้องเรียนรู้ในเรื่องของปรมัตถ์กับบัญญัติก่อนหรือเปล่าครับ

ท่านอาจารย์ คือต้องแยกย่อยสิ่งซึ่งรวมเป็นกลุ่มก้อนแล้วก็ยึดถือว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใด จนกระทั่งเห็นความจริงว่าแต่ละอย่างนั้นเป็นสภาพธรรมต่างชนิด ซึ่งมีลักษณะที่ต่างกันเป็นสองอย่างคือนามธรรมกับรูปธรรมก่อน เวลานี้เรากำลังพูดถึงเรื่องสิ่งที่มีจริงๆ คือธรรม ไม่ใช่เรื่องเหลวไหล แต่ว่าเป็นเรื่องของสิ่งที่มีจริงๆ พิสูจน์ได้เป็นธรรม แล้วธรรมนั้นยังไม่กล่าวว่าเป็นคนเป็นสัตว์เลย แต่ว่าธรรมมีลักษณะที่ต่างกันเป็นสอง อย่าง คือสภาพรู้อย่างหนึ่ง กับสภาพที่ไม่ใช่สภาพรู้อีกอย่างหนึ่ง ถ้าเป็นสภาพที่ไม่รู้อะไรก็ใช้คำว่า รูปธรรม ในภาษาไทย ที่กำลังกล่าวถึงในขณะนี้

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นถ้าผู้ที่เริ่มเข้ามาศึกษาก็ต้องได้รู้ในเรื่องต่างๆ ที่เคยเป็นวิชาการทางโลกต่างๆ นี่ก็ไม่ตรงไม่ถูกต้องตามที่ท่านทรงแสดงไว้ใช่ไหมครับ

ท่านอาจารย์ ค่ะ เพราะเหตุว่าแต่ก่อนที่จะฟังธรรมนี้ ทุกคนอาจจะรู้วิชาต่างๆ กันใช่ไหม เขาเหมือนกับผู้ที่รู้ คนนั้นเก่งทางนี้คนนั้นดีทางนั้นทุกอย่าง แต่ว่าไม่ได้รู้สิ่งที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสรู้ เพราะฉะนั้นจึงได้แยกให้เห็นว่าก่อนฟังพระธรรมนั้น ต้องเป็นผู้ที่ไม่รู้ และจะมีใครยอมรับไหมว่าเป็นผู้ที่ไม่รู้ก่อนฟังพระธรรม มิฉะนั้นแล้วจะไม่มาฟัง เพราะว่า พุทธะ แปลว่าผู้รู้ เพราะฉะนั้นคนอื่นทั้งหมดต้องเป็นผู้ไม่รู้ ตั้งแต่เกิดมาจนตายกี่ภพกี่ชาติก็ต้องเป็นผู้ไม่รู้ทั้งนั้น จนกว่าจะได้ฟังธรรมแล้วถึงจะค่อยๆ รู้ขึ้น

ผู้ฟัง ตรงนี้ต้องยอมรับตรงนี้ก่อน

ท่านอาจารย์ ต้องยอมรับค่ะว่า ความรู้อื่นทั้งหมดนี้ไม่ใช่ความรู้จริงๆ ที่ไม่ใช่ความรู้จริงๆ ทั้งๆ ที่อุตส่าห์เรียนกันมาตั้ง ๑๐ ปี ๒๐ ปี บางคนก็ยังเรียนอยู่ไปเรื่อยๆ ยังไม่จบทำไมว่ารู้ไม่จริง เพราะเหตุว่าไม่รู้สภาพธรรมที่กำลังมีอยู่ในขณะนี้ ไม่รู้เลยว่านี่เป็นเพียงสภาพธรรมที่มีจริงๆ ซึ่งไม่ใช่ของใคร มีเหตุปัจจัยก็เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ต้องยึดอันนี้ไว้ก่อนว่าสภาพธรรมหมายความถึงสิ่งที่มีจริงๆ เพราะฉะนั้นที่คนอื่นจะรู้วิชาการใดๆ ไปถึงโลกไหนก็ตาม แต่ไม่รู้สภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ จึงไม่ใช่ผู้รู้ แต่ถ้าเป็นผู้ที่รู้แล้ว สิ่งนี้กำลังมีแล้วไม่รู้ เข้าใจตัวเองแล้วใช่ไหมว่าในเมื่อสิ่งที่กำลังมีแต่ไม่รู้ เพราะฉะนั้นจึงต้องเป็นผู้ที่ยอมรับว่าไม่รู้ในสิ่งที่กำลังมี ไม่ว่าเขาจะเรียนวิชาการใดๆ มามากมายก็ตามแต่ แต่ตราบใดที่ไม่รู้ในสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ ชื่อว่าเป็นผู้ไม่รู้ ไม่รู้ความจริงเพราะว่าขณะนี้เป็นสิ่งที่มีจริงๆ แล้วไม่รู้

ผู้ฟัง ครับคือบางท่านก็ได้เรียนคือได้ฟังเทศน์ และก็ฟังมา ศึกษาผิวเผินที่ว่าคนเราเกิดมาแล้วก็ต้องตาย ก็คือไม่เที่ยงใช่ไหมครับ แล้วก็บุญก็มี บาปก็มี อะไรต่างๆ นี่ก็ไม่รู้สภาพที่กำลังปรากฏ นี้จัดว่าผู้รู้ได้ไหมครับ

ท่านอาจารย์ เป็นตัวตนตราบใดยังไม่ตื่น

ผู้ฟัง ยังไม่ตื่นนะครับ

ท่านอาจารย์ ก็ยังมีเรา ก็เกิดมาก็มีเรา ตายไปก็เป็นเราตาย คนโน้นตาย คนนี้ตาย พี่ตาย น้องตาย ญาติตาย เพื่อนตาย ก็ยังคงเป็นสัตว์เป็นบุคคลอยู่ ไม่ใช่เป็นสภาพธรรมที่มีจริงๆ ซึ่งเกิดดับอย่างรวดเร็ว เพราะฉะนั้นคำว่า อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไม่ใช่เกิดมาแล้วก็ค่อยๆ แก่ ค่อยๆ เจ็บ ค่อยๆ ตาย แล้วก็เป็นอนิจจังทุกขังอนัตตา ไม่ใช่ ถ้ารู้จริงแต่รู้ว่าขณะนี้สภาพธรรมเดี๋ยวนี้ ที่กำลังปรากฏขณะนี้เกิดขึ้นจริงๆ แล้วก็ดับจริงๆ

ผู้ฟัง ฉะนั้นก็ต้องหมายถึงรู้ปรมัตถธรรม ใช่ไหมครับ

ท่านอาจารย์ นี่คือผู้รู้ค่ะ รู้ความจริงของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏในขณะนี้ เราจะใช้คำว่าปรมัตถธรรมก็ได้ นั่นคือภาษาบาลี แต่ภาษาไทยคือสิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ ซึ่งเราจะเรียกชื่อหรือไม่เรียกชื่ออะไรก็ได้

ผู้ฟัง ขอเรียนถามอาจารย์นะคะ ขอสรุปว่าที่เข้าใจมานี่ถูกหรือเปล่านะคะ คืออนัตตาที่อาจารย์พูด บอกว่าสภาพธรรมที่มีจริงไม่ใช่ตัวตน นี้ก็ประกอบด้วยธรรมที่ไม่รู้อะไรเลย คือสภาพธรรมที่เป็นจริงเป็นสภาพธรรมที่ไม่ใช่สภาพรู้อันนี้ก็เป็นรูปธรรม

ท่านอาจารย์ ต้องแยก หมายความว่าสภาพธรรมที่มีจริงแล้วก็ไม่ใช่ตัวตน คุณประทีปก็ถามว่าเมื่อมีจริงๆ แล้วไม่ใช่ตัวตนแล้วเป็นอะไร สภาพธรรมนั้นเป็นอะไร เรากำลังจะศึกษาสภาพที่มีจริงๆ ขณะนี้ให้รู้ว่าเป็นอะไร ก็เป็นสภาพธรรมมีสองอย่างซึ่งต่างกัน คือสภาพธรรมอย่างหนึ่งที่มีจริงๆ ไม่รู้อะไรเลย และไม่สามารถจะรู้อะไรได้ทั้งสิ้นนั่นคือรูปธรรม และส่วนสภาพธรรมที่มีจริงอีกอย่างหนึ่งเป็นสภาพรู้ อันนี้เรายังไม่ถึงเลย เมื่อกี้นี้เรากำลังพูดถึงตัวอย่างของรูปธรรม แต่ว่าสภาพธรรมอื่นที่เกิดขึ้นนอกจากรูปธรรมก็เป็นนามธรรม

ผู้ฟัง ค่ะ ขอสรุปนี้ก่อนนะคะ ว่า โดยที่ยังไม่ได้อธิบายเรื่องนามธรรม บอกว่าเป็นรูปธรรม และก็อีกอันหนึ่งเป็นสภาพรู้คือเป็นสภาพนามธรรมใช่ไหมคะ แล้วที่อาจารย์สรุปเมื่อกี้นี้ คือที่ดิฉันสรุป บอกสภาพปรมัตธรรมนี่ก็อย่างเช่น เสียง หรือแข็ง หรือสีอะไรนี้นะคะ แสง อันนี้คือสิ่งที่มีจริง อันนี้เป็นปรมัตถสัจจะ อันนี้ส่วนสมมติสัจจะคืออย่างเช่น เก้าอี้ อันนี้เป็นรูปธรรม แต่เก้าอี้นี่มาจากการประชุมเป็นกลุ่มก้อนของปรมัตถสัจจะ เพราะฉะนั้นต้องมีปรมัตธรรม คือสิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ ค่ะถ้าอย่างนั้นเราตั้งต้นแบบนี้ก็ได้ว่าสภาพธรรมนี้มีจริงๆ กับไม่มีจริงๆ สภาพธรรมที่มีจริงๆ อย่างแข็งมีจริงๆ แข็งจริงๆ หวานก็มีจริงๆ เค็มก็มีจริงๆ แต่ เก้าอี้นี่สภาพปรมัตสภาพที่มีจริงๆ ของ เก้าอี้นี้คืออะไรมีจริงๆ หรือเปล่า

ผู้ฟัง ก็มีจริงๆ แต่ว่ามารวมเป็นๆ มาจากการประชุมกันของสภาพที่มีจริงๆ คืออื่นๆ นี้ค่ะมารวมกัน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงไม่ใช่เก้าอี้ แต่สิ่งที่มีจริงคือแข็ง ต้องแยกสิ่งที่มีจริงก่อน ให้เข้าใจจริงๆ ว่าสิ่งที่มีจริงๆ นี่คืออะไร สิ่งที่มีจริงๆ นี่คือแข็ง คือเสียง คือสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา นี่คือสิ่งที่มีจริง เรายังไม่ต้องเรียกอะไร อย่างแข็งยังไม่ต้องเรียกโต๊ะ ยังไม่ต้องเรียกเก้าอี้ ลักษณะที่แข็งที่มีจริงๆ สิ่งที่มีจริงๆ นี่เป็นธรรมที่เป็นปรมัตถธรรม ไม่ต้องเรียกชื่ออะไรเลยก็ได้ หรือจะเรียกว่าอะไรก็ได้ทั้งนั้น แต่ว่าสิ่งนี้มีจริง ใครเปลี่ยนแปลงลักษณะของสิ่งนั้นไม่ได้เลย อย่างแข็งนี่จะเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นไม่ได้ แข็งก็ไม่ใช่หวาน แข็งก็ไม่ใช่เสียง เป็นสภาพธรรมที่มีจริงๆ เป็นปรมัตถธรรม แต่พอบอกว่าเก้าอี้ ไปหาเก้าอี้ ชื่อเก้าอี้ เป็นชื่อเพราะเหตุว่าเป็นแต่เพียงชื่อเรียกสิ่งที่แข็ง เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงคือแข็ง ไม่ใช่เก้าอี้ เพราะฉะนั้นเก้าอี้มีจริงโดยเป็นสมมติสัจจะ จริงโดยสมมติขึ้นว่าสิ่งนี้เรียกโต๊ะ สิ่งนั้นเรียกเก้าอี้นี้จริงโดยสมมติ แต่ว่าลักษณะจริงๆ ที่เป็นปรมัตต้องเป็นแข็ง เพราะว่าถ้าไม่มีแข็งเก้าอี้ก็ไม่มี

ผู้ฟัง ที่อาจารย์อธิบาย ก็เข้าใจอย่างที่อาจารย์อธิบายค่ะ แต่ว่าอาจจะใช้คำพูดไม่ถูก คือก็เข้าใจว่า เก้าอี้นี่นะคะ เป็นของที่ประกอบด้วยสิ่งที่มีจริง ใช่หรือเปล่าคะ

ท่านอาจารย์ คือเรามาถึงคำถามที่ว่า ถ้าไม่มีปรมัตถธรรมเลย เก้าอี้นี่มีไหม

ผู้ฟัง ไม่มีค่ะ

ท่านอาจารย์ แต่เมื่อมีปรมัตถธรรมไม่เรียกว่าเก้าอี้ได้ไหม

ผู้ฟัง ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์ นี่ค่ะคือการที่เราจะเข้าใจสิ่งที่มีจริงที่เป็นปรมัตถ์ มีจริงๆ เปลี่ยนแปลงไม่ได้กับสมมติ เปลี่ยนคำว่าโต๊ะเป็นอย่างอื่นก็ได้ เรียกภาษาไหนก็ได้ นั่นคือสมมติ แต่ตัวจริงเปลี่ยนไม่ได้คือแข็งเปลี่ยนไม่ได้ เพื่อเราจะเข้าใจว่า อะไรเป็นปรมัตถสัจจะ อะไรเป็นสมมติสัจจะ ถ้ายังสงสัยก็ถามนะคะ

ผู้ฟัง อาจารย์ครับ ผมก็ยังเพิ่งมาฟังแรก แล้วก็อาจารย์พูดถึงเรื่องโต๊ะแล้วก็มีเรื่องของสภาพแข็ง ถ้าสมมติว่าโต๊ะต้องมีรูปธรรมคือแข็งใช่ไหมครับ ทีนี้ผมก็ยังแยกแยะไม่ถูก สมมติว่าถ้าพูดถึงเรื่องคนนี่ รูปธรรมของคนคืออะไร และนามธรรมของคนคืออะไรครับ

ท่านอาจารย์ ที่ตัวนี่ค่ะ ที่สุดเลย มีอะไรบ้างลองบอกมาทีละอย่าง มีอะไรบ้างที่ตัว

ผู้ฟัง ตัวเราก็มีร่างกายครับ

ท่านอาจารย์ ร่างกายมีลักษณะอย่างไรคะ

ผู้ฟัง ร่างกายมีเป็นสรีระใช่ไหมครับ สรีระหรือเปล่าครับ

ท่านอาจารย์ ก็เป็นชื่ออีก สรีระก็ยังเป็นชื่อ ไปหาสรีระตรงไหน เอาที่ตัวเลยจริงๆ นี้ค่ะ

ผู้ฟัง อย่างแรกนะครับ มีกระดูก มีเนื้อ

ท่านอาจารย์ กระดูกเป็นอย่างไรคะ

ผู้ฟัง กระดูกก็แข็ง

ท่านอาจารย์ กระดูกก็แข็ง และเนื้อเป็นอย่างไร

ผู้ฟัง เนื้ออ่อน ครับ

ท่านอาจารย์ เนื้ออ่อนใช่ไหมคะ ที่มีจริงคือแข็งกับอ่อน ไม่เรียกกระดูกได้ไหม ไม่เรียกเนื้อได้ไหม

ผู้ฟัง ครับ

ท่านอาจารย์ แต่สิ่งที่มีจริงๆ คือแข็งกับอ่อน นอกจากแข็งกับอ่อนมีอะไรอีกคะที่ตัว เอาที่ตัวเลยเพราะกำลังสงสัยที่ตัว

ผู้ฟัง ครับ มีร้อน มีหนาวครับ

ท่านอาจารย์ ร้อนจริงๆ หนาวจริงๆ ไม่เรียกชื่อได้ใช่ไหมคะ นั่นคือปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นร้อนเป็นคุณหรือเปล่าคะ เป็นตัวเราหรือเปล่า หรือว่าเป็นร้อน

ผู้ฟัง เป็นร้อน

ท่านอาจารย์ ร้อนเป็นร้อนหนาวเป็นใคร หรือเปล่าหรือว่าเป็นหนาว นั่นคือปรมัตถธรรม คือสิ่งที่มีจริงๆ แล้วไม่เป็นของใครเลย แล้วก็เกิดขึ้นแล้วก็ดับไปด้วย เมื่อกี้นี้ร้อนหรือหนาวคะ

ผู้ฟัง ความรู้สึกธรรมดาครับไม่ร้อนไม่หนาว

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้รู้สึกอย่างไรคะ

ผู้ฟัง ตอนนี้ก็เหมือนเดิมครับ

ท่านอาจารย์ ค่ะ เหมือนอันเก่าหรือว่าเป็นอันใหม่

ผู้ฟัง เป็นอันใหม่ครับ

ท่านอาจารย์ เป็นอันใหม่แสดงว่าความรู้สึกเก่าก็ดับไปแล้ว ความรู้สึกใหม่ก็กำลังปรากฏ และความรู้สึกแต่ละขณะนี้ก็เปลี่ยนไปอย่างรวดเร็วมาก เพราะฉะนั้นสิ่งใดเกิดขึ้นต้องเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแล้วดับไปจึงไม่ใช่ของเรา ทุกอย่างที่ตัวนี้เป็นแต่เพียงสภาพธรรมแต่ละอย่างที่เกิดขึ้นแล้วก็ดับ ตัวมีไหมคะ

ผู้ฟัง ไม่มีครับ

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ไม่มีแล้ว ที่เคยเป็นของเรามานาน ตอนนี้ก็เป็นแต่เพียงสภาพธรรมแต่ละอย่าง

ผู้ฟัง เข้าใจครับอาจารย์ขอบคุณครับ

ท่านอาจารย์ มีใครยังมีตัวอยู่บ้างคะ หรือว่ามีแต่ปรมัตถธรรม

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ครับยังผมยังสงสัยนิดหนึ่งว่า คือเวลาอ่านหนังสือพิมพ์นะครับ ก็มักจะมีผู้มาแถลงผลงานว่าจะต้องออกมาเป็นรูปธรรม ไม่ทราบว่าคนอื่นฟังแล้วรู้สึกอย่างไรบ้างว่าการทำงานนี้ผมจะต้องทำงานออกมาให้เห็นเป็นรูปธรรมเลย ซึ่งมันแตกต่างกับเรากำลังศึกษารูปธรรมในขณะนี้ใช่ไหมครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ แน่นอนค่ะ เพราะว่านั่นเป็นเรื่องภาษาจะใช้ภาษาอะไรก็ตามแต่ที่จะเข้าใจกันได้ แต่ไม่ใช่ภาษาที่จะทำให้เข้าใจสภาพปรมัตถธรรม

ผู้ฟัง เวลาอ่านหนังสือพิมพ์นี่เราต้องเข้าใจด้วยใช่ไหมว่าคนละเรื่องกัน

ท่านอาจารย์ คนละภาษา

ผู้ฟัง ทีนี้อยากจะเรียนถามว่า ถ้าเก้าอี้นี้เป็นรูปได้ไหมคะ ถ้าไม่เรียกว่ารูปแล้วจะเรียกว่าอะไร

ท่านอาจารย์ เรียกว่ารูปค่ะ แต่ว่าความจริงลักษณะแท้จริงมีไหม

ผู้ฟัง หมายความว่าเรียกว่ารูปได้

ท่านอาจารย์ เรียกอะไรได้หมด ไม่เรียกรูปก็ได้ ไม่เรียก เก้าอี้ก็ได้ เปลี่ยนเป็นภาษาอังกฤษ เปลี่ยนเป็นภาษาจีน เปลี่ยนเป็นภาษาอะไรก็ได้ แต่สภาพธรรมที่มี ที่เรากระทบสัมผัสมีจริงๆ หรือมองเห็นจริงๆ สภาพธรรมนั้นมี เพราะฉะนั้นสภาพธรรมนั้นไม่เรียกชื่ออะไรก็ยังมีอยู่ อย่างเก้าอี้ ที่เราเรียกว่า เก้าอี้ ไปเอาเก้าอี้มาตัวหนึ่ง ต้องไปจับสิ่งที่แข็งมา ไม่อย่างนั้นถ้าไม่มีสิ่งที่แข็งแล้วจะไปเอาเก้าอี้ที่ไหนมา

ผู้ฟัง เรายังเรียกว่าเป็นนามได้ นามบัญญัติ

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ค่ะ ภาษาไทยก็ปนกัน นามแปลว่าชื่อ แต่อันนี้ไม่ใช่ชื่อ อันนี้หมายความถึงสภาพรู้ ถ้าศึกษาธรรมที่เป็นปรมัตถธรรม แล้วสภาพรู้นี้ใช้คำว่า นามธรรม ต้องทิ้งภาษาไทย คนนั้นชื่อนี้ คนนี้ชื่อนั้น แต่ว่ามันเป็นเพียงชื่อที่สมมติเรียก แต่จริงๆ แล้วสภาพรู้อย่าง สุข ทุกข์ เห็น จำ พวกนี้ไม่ใช่โต๊ะ เก้าอี้ ซึ่งจำไม่ได้ สุขไม่ได้ ทุกข์ไม่ได้สภาพที่รู้ทั้งหมดเป็นนามธรรม

ผู้ฟัง ยังงงๆ คล้ายๆ ว่าเรายังจะเรียกเก้าอี้ว่ารูปอยู่นั่น

ท่านอาจารย์ เก้าอี้เป็นรูป

ผู้ฟัง แต่ไม่ใช่ในรูป ๒๘ ไหมคะ

ท่านอาจารย์ เป็นรูปใน ๒๘ รูปเพราะแข็ง

ผู้ฟัง เพราะมีแข็งหนึ่ง อันนี้

ท่านอาจารย์ คือตัวจริงๆ คือแข็งตัวจริงแท้ๆ นี่คือแข็ง แต่จะเรียกอะไรก็ได้ ไมโครโฟนก็แข็ง ถ้วยแก้วก็แข็ง อะไรก็แข็ง

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นทุกอย่างก็เป็นรูปได้เพราะว่ามีปรมัตถธรรมอยู่ในนี้

ท่านอาจารย์ สภาพธรรมที่มีจริง มีจริงๆ นี้ใช้คำว่าปรมัตถธรรมคือมีจริงๆ แล้วก็ไม่ใช่สภาพที่รู้เลย รู้อะไรไม่ได้เลย ทั้งหมดเป็นรูปธรรม ทุกอย่างที่มีจริงที่รู้อะไรไม่ได้เป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ครับถ้าอย่างนั้นเก้าอี้นี่เราจะเรียกว่า สภาพที่ไม่รู้อะไรเลยได้ไหมครับ

ท่านอาจารย์ แน่นอนค่ะ เก้าอี้รู้อะไรได้คะ

ผู้ฟัง ใช่ไหมครับ แทนที่เราจะเรียกว่าเก้าอี้นี่ เราก็นึกว่าสภาพอันนี้ไม่รู้อะไรเลย

ผู้ฟัง ส่วนมากจะเรียกรวมอย่างคนนี้ก็เป็นเป็นรูปอะไรนี้นะคะ ก้อนใหญ่นั้น

ท่านอาจารย์ ค่ะ ก็มีรูปธรรมกับนามธรรมสองอย่างที่เรียกว่าคน หรือสัตว์ หรือสิ่งที่มีชีวิต

ผู้ฟัง แต่ทีนี้ส่วนมากมักจะรวมก้อนนี่เป็นรูปธรรมไป

ท่านอาจารย์ ถ้าหมายความถึงสิ่งที่ไม่รู้อะไรเลย จะเล็กจะใหญ่อย่างไรเมื่อเป็นสิ่งที่ไม่รู้อะไร และเป็นรูปทั้งหมด เอาโต๊ะนี้ไปสับให้ละเอียดยิบ ลักษณะนั้นที่แข็งก็ไม่รู้อะไรเลย จะถูกสับถูกฟันถูกแทงถูกตีอย่างไรก็ไม่รู้สึกทั้งสิ้น สภาพใดๆ ก็ตามที่มีจริงๆ แล้วไม่ใช่สภาพรู้สภาพนั้นเป็นรูปธรรม คือหมายความถึงธรรมที่มีจริง

ผู้ฟัง แม้แต่ก้อนใหญ่เล็ก

ท่านอาจารย์ ก้อนใหญ่เล็ก รูปค่ะ ถ้าไม่รู้อะไรแล้วเป็นรูปทั้งหมด มองไม่เห็นก็เป็นรูป อย่างรสอย่างนี้มองไม่เห็นเลย แต่รสไม่รู้ไม่ใช่สภาพรู้

อ. สมพร เราไปติดในบัญญัติเสียหมด อย่างโต๊ะนี้เป็นชื่อเป็นบัญญัติ คราวนี้ถ้าหากไปกระทบมันก็มีความแข็ง แต่ถ้าเห็นก็เป็นสี ที่สมมติว่าเป็นโต๊ะนี่นะครับ ถ้าเราเห็นเป็นสีไปแล้วมันไม่ใช่แข็งแล้ว แต่กระทบเมื่อไหร่มีความรู้สึกมันเป็นแข็ง ทีนี้เพื่อไม่ให้เราติดในบัญญัตินะครับ ก็ถึงแยกแยะออกทีละทาง ทีละอย่าง คำว่าโต๊ะเฉยๆ ไม่มีลักษณะ ไม่เกี่ยวกับสี ไม่เกี่ยวกับการแข็ง ถ้าหากถ้าจะพูดโดยสภาวะของมันคือ อวินิพโภครูป ๘ เมื่อไหร่กระทบแล้วรู้สึกว่าแข็ง ลักษณะนั้นเป็นธาตุดินนะครับ ขณะที่เห็นนั้นเป็นสีเป็นอุปาทายรูปไป ปกติเราก็ไปติดอยู่ในบัญญัติ เมื่อติดอยู่ในบัญญัติก็ไม่ถึงปรมัตถ์ไม่เข้าใจปรมัตถ์

ท่านอาจารย์ ค่ะถ้าไม่ใช้คำว่าปรมัตถธรรมจะเข้าใจง่ายกว่าหรือเปล่า หมายความถึงเป็นสิ่งที่มีจริงๆ ทีนี้ไปใช้ภาษาบาลีว่าปรมัตถธรรม แต่ว่าถ้าจำไปด้วยก็ดี ถ้าอย่างนั้นเปลี่ยนคำถามใหม่ รู้จักคำว่าปรมัตถธรรมแล้ว รู้จักคำว่านามธรรมแล้ว รู้จักคำว่ารูปธรรมแล้ว แม้ว่าบางคนอาจจะยังไม่ค่อยชัดเจนก็ตามแต่ แต่ก็จะถามเพื่อที่จะได้ทราบว่าจะตอบอย่างไรว่า ในห้องนี้มีอะไรบ้าง มีรูปธรรม และนามธรรม นอกห้องนี้มีอะไรบ้าง ค่ะมีทั้งสองอย่าง ที่ตรงนี้มีอะไรคะ มีรูปธรรมอย่างเดียวใช่ไหม มีนามธรรมด้วยหรือเปล่า ไม่มี ค่ะก็หมายความว่าสิ่งใดก็ตามซึ่งไม่ใช่สภาพรู้เป็นรูปธรรมทั้งหมด จะมองเห็นหรือมองไม่เห็นก็ตาม ที่ดวงจันทร์มีอะไรบ้าง ดวงอาทิตย์ มีแต่รูปธรรม ก็คงจะไม่มีใครไม่เข้าใจคำว่ารูปธรรมกับนามธรรมแล้ว

ผู้ฟัง ไม่ทราบว่าเมื่อกี้ได้ยินผิดหรือเปล่าคะที่อาจารย์ถามบอกว่าข้างนอกข้างในมีทั้งรูปธรรมนามธรรมใช่ไหมคะ แล้วบอกข้างนอกห้องก็มีทั้งรูปธรรมนามธรรม ทีนี้ถ้าข้างนอกนี้ถ้ามีแต่วัตถุสิ่งของหรืออะไร ไม่มีการรู้ จะเป็นนามธรรมตรงไหนคะ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีการรู้ต้องเป็นรูปธรรมอย่างเดียว แต่เป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

ผู้ฟัง ข้างนอกก็มีคน เราจะรู้เราจะรู้ข้างนอกนี่เรารู้ได้อย่างไรครับ ต้องมีสภาพรู้มีข้างนอก

ท่านอาจารย์ หมายความถึงข้างนอกข้างนอกมีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง สมมติข้างนอกห้องเรานี่นะคะ ถ้าไม่มีไม่มีคนนะคะ ก็ไม่มีสภาพรู้ใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง ถ้าไม่มีคนก็มีมดมีปลวก มีสัตว์เล็กสัตว์น้อยเยอะแยะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นนี่เป็นคำถามเพื่อจะได้ให้เราเข้าใจจริงๆ ในสองคำนี้ภายในสภาพธรรมที่มีจริงๆ ก่อนจะไปไกล คือสภาพธรรมที่มีจริงๆ มีลักษณะ สองอย่างที่ต่างกัน ที่ว่าไม่ใช่คนไม่ใช่เราไม่ใช่อะไรทั้งสิ้น เป็นธรรมเป็นปรมัตถธรรมเป็นสิ่งที่มีจริงสภาพธรรมที่มีจริงอย่างหนึ่งนั้นไม่รู้อะไรเลยเป็นรูปธรรม ส่วนสภาพธรรมที่มีจริงอีกอย่างหนึ่งนั้นเป็นสภาพรู้ ก็ถามว่าในห้องนี้มีอะไรบ้าง ข้างนอกห้องก็จะมีแต่เฉพาะรูปธรรม แต่ถ้ามีสภาพรู้ด้วยก็มีทั้งนามธรรม และรูปธรรม แล้วจริงๆ นี้มีไหมคะ ข้างนอกมีอะไรบ้าง

ถ้าสมมติถ้าเราดูแบบต้นไม้อย่างนี้นะคะ

ท่านอาจารย์ ไม่สมมติ เอาจริงๆ แล้วของนอกนี้มีอะไรบ้าง

อย่างต้นไม้นะคะ ต้นไม้มันไหวใช่ไหมคะ

ท่านอาจารย์ เอาต้นไม้ยังไม่ไหว ก็ยังไม่มีเสียงด้วยค่ะ เป็นอะไรคะ

ไม่มีเสียงนะคะ ก็เป็นรูปรูปธรรม

ท่านอาจารย์ แล้วถ้าต้นไม้ไหวแล้วมีเสียงเป็นอะไร

ก็เป็นรูปธรรม

ท่านอาจารย์ก็เป็นรูปธรรม

แต่ถ้ามีคนได้ยิน การได้ยิน

ท่านอาจารย์ สภาพรู้ มีสภาพรู้ข้างนอกมีไหมคะ สภาพรู้

ก็ถ้าเกิดว่าพูดถึงว่าทั้งสัตว์ทั้งอะไรได้ยินด้วยนะคะ ก็มีสภาพรู้

ท่านอาจารย์ ก็ต้องมีค่ะ เพราะฉะนั้นข้างนอกห้องก็มีทั้งนามธรรม และรูปธรรม เพราะเหตุว่าไม่ใช่มีแต่รูป ยืนตรงใช่ไหมคะว่าถ้ามีสภาพรู้ก็มีนามธรรม ถ้าไม่มีสภาพรู้ก็มีรูปธรรม

ใครยังไม่เข้าใจเรื่องนี้ถามได้นะครับ เพราะว่าอันนี้เป็นพื้นฐานวันนี้ท่านอาจารย์ได้สนทนาธรรมแบบเป็นกันเองโดยไม่ต้องเปิดตำราสอน สอนจากชีวิตประจำวันครับอันนี้น่าสนใจมาก

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วก็ไม่ค่อยอยากให้เปิดตำราเท่าไหร่ ตำราสำหรับทบทวนค่ะ ถ้ามีโอกาสฟัง ฟังก่อนให้เข้าใจ เพราะเหตุว่าเวลาที่เราอ่านหนังสือเราคิดด้วย ใช่ไหม ไม่มีใครที่อ่านไปเฉยๆ แล้วไม่คิดแล้วจะเข้าใจ เพราะฉะนั้นเวลาที่เราจะเข้าใจทุกคำที่อ่านนั้นเราคิดแล้วเราเข้าใจฉันใด เวลาที่เราฟังเป็นเวลาของการฟัง ถ้าเราฟังเหมือนกับว่าเราจำได้อะไรได้ทุกอย่าง แต่ว่าเราขาดการไตร่ตรองพิจารณาสิ่งที่ได้ฟัง ความเข้าใจของเราจะน้อย เพราะฉะนั้นโอกาสที่เป็นโอกาสของการฟังที่พระผู้มีพระภาคเคยตรัสเสมอ เวลาที่จะฟังเนี่ยที่ว่าจงใส่ใจให้ดี เราจักกล่าวอะไรอย่างนี้ แต่นั่นเป็นถ้อยคำของพระองค์แสดงให้เราเห็นว่า ถ้าเรามีความสนใจ และก็ฟังด้วยการตั้งใจพิจารณาในสิ่งที่เราฟังนั้น เราจะได้ความเข้าใจ ซึ่งหนังสือเราจะไปอ่านเมื่อไหร่ก็ได้ แต่เวลาอ่านเราก็ต้องพิจารณาด้วย ไม่ใช่ว่าอ่านไปเฉยๆ เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี้อยู่ที่ว่าไม่ว่าสิ่งใดที่ผ่านหูผ่านตา ถ้าเราคิดพิจารณาก็จะทำให้เราเกิดความเข้าใจ

---