สนทนาธรรม ตอนที่ 081

ตอนที่ ๘๑

อ.สมพร เรื่องความกลัวละยาก ถ้าเราพิจารณาดู ความกลัวเกิดจากอะไร เป็นธรรมอะไร ลองพิจารณาดู

ผู้ฟัง ครับ เกิดจากความไม่รู้อะไร ความกลัวนั้นก็คือเจตสิกที่เกิดร่วมกับโทสมูลจิต

อ. สมพร ความกลัวหมายว่าความไม่สบายใจก็คือโทสมูลจิต แล้วเกิดจากอะไรก็ลองพิจารณดู อาศัยอะไรเกิดขึ้น

ผู้ฟัง ความกลัวก็อาศัยคือในขณะที่โทสมูลจิตเกิดนี่ต้องโมหะร่วมด้วยอยู่แล้ว

อ. สมพร คือความกลัวนั้นเกิดขึ้นเพราะอาศัยอุปาทาน อุปาทานก็คือตัณหา โมหะอย่างนั้นเกิดขึ้น และความยึดจริงๆ มีถึง ๓ อย่าง ตัณหา มานะ ทิฏฐิ แต่ในที่นี้ก็มุ่งถึงอุปปาทานเป็นใหญ่ ความยึด ความกลัวเกิดจากความยึด ยึดในที่นี้หมายถึงอุปาทาน

ท่านอาจารย์ คือกลัวที่จะถึงนั้นเพราะว่ายังมีอวิชชาอยู่ ยังมีความยึดมั่นในตัวตนอยู่ เพราะฉะนั้นการที่จะดับทุกอย่างไม่เกิดอีก นี้ไม่อยากจะถึง แน่นอนสำหรับคนที่ปัญญาไม่ถึงความเป็นพระอริยะบุคคล จะอยากถึงนิพพานนั้นไม่ได้ เพราะว่าเพียงแค่ฟังอย่างนี้แล้วจะให้ไปถึงนิพพานนั้นไม่มีทาง ยังมีความยึดมั่นในตัวตนอยู่มาก เพราะฉะนั้นสบายใจได้ว่าไม่ถึง

ผู้ฟัง สบายใจครับ

ท่านอาจารย์ และยังต้องการที่จะถึงหรือเปล่า หรือว่าสบายใจอย่างนี้ไปตลอดทุกชาติว่าไม่ถึง ที่คุณวีระตอบรู้สึกจะตอบแทนหลายๆ คนใช่ไหมแทนคุณวงศ์ด้วยหรือเปล่า

ผู้ฟัง เขาไม่ให้แทนเขาหรอกครับ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ค่ะความเห็นเหมือนกันความรู้สึกเหมือนกันไหม กลัวนิพพานนี้เหมือนกันไหม ทีนี้ถ้าจะตอบแทนหลายๆ คนด้วยความจริงใจอย่างลึกที่สุดทุกคนก็ยังไม่อยากถึง

ผู้ฟัง กระผมเคยคิดนะครับ ท่านอาจารย์ เคยคิดว่าในการสิ้นสุดของภพชาตินี้นะครับ คือเราเคยเกิด เคยเกิดอยู่อย่างนี้ รู้สึกว่าถึงจะทุกข์จะอะไรก็ยังพอทน ก็พอรับได้แต่ตอนที่จะไม่มีอะไรเลยถึงที่สุด ไม่มีอะไรเลยอย่างนี้นะครับ มันทำท่าจะไม่อยากไป

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นลึกๆ ลงไป หมายความว่าทุกคนพูดจริง คิดจริง และก็เป็นจริง เพราะว่าปัญญาไม่ถึงระดับที่จะเห็นว่า สิ่งที่ควรที่จะประจักษ์แจ้งนั้นคือสภาพของนิพพาน เพราะเหตุว่าไม่มีอะไรที่จะดับทุกข์นอกจากนิพพานอย่างเดียว อย่างอื่นไม่มีทาง ดับจริงๆ เป็นสมุทเฉทต้องเป็นปัญญาที่สามารถที่จะประจักษ์แจ้งในธาตุซึ่งเป็นนิพพานเท่านั้น ถ้ายังเห็นสวรรค์ก็ยังเป็นโลภะ ไปเกิดเป็นรูปพรหม หรืออรูปพรหมก็ยังมีความติดความข้อง ยังไม่สามารถจะพ้นไปได้ เพราะฉะนั้นเรื่องของความจริงก็คือความจริงว่า อวิชชาก็ต้องเห็นอย่างนี้ แต่ถ้าเป็นปัญญาต้องปัญญาระดับไหน ที่จะโน้มไปสู่การคลาย นี่ยังคล้ายไม่ได้ ยังไม่ถึงภังคญาณ ยังไม่ได้ประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรม แล้วก็จะเห็นโทษเห็นภัยของสังสารวัฏฏ์อย่างนี้เป็นไปไม่ได้ แต่ว่าเพียงว่าทุกคนนี้นั้นจุดประสงค์ของชีวิตคือขอให้ปัญญาเพิ่มขึ้น จะพอไหม เพราะปัญญาเขาจะทำหน้าที่ของเขาเอง อวิชชานี้อย่างไรๆ เขาก็พาไปถึงนิพพานไม่ได้ แต่ปัญญาที่มีความเห็นถูกที่เพิ่มขึ้น วันหนึ่งจะเปลี่ยนความคิด เมื่อปัญญาถึงระดับขั้นที่รู้แจ้งสภาพธรรมจริงๆ แต่ขณะนี้เราเพียงพูดเรื่องธรรมแล้วก็เกิดดับ เกิดดับก็ไม่เห็นเป็นอะไร ไม่เห็นมีใครเดือดร้อนทุกคนก็ยิ้มแย้มแจ่มใส ทั้งๆ ที่สภาพธรรมก็เป็นทุกข์คือเกิดขึ้น และก็ดับไป เพราะว่ายังไม่ประจักษ์จริงๆ ว่าไม่มีเรา แต่เป็นนามธรรมที่ดับ เป็นรูปธรรมที่ดับ

เพราะฉะนั้นก็เมื่อปัญญายังไม่ถึงระดับนั้น ก็เป็นเรื่องที่ว่าต้องอบรมเจริญปัญญาไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นจุดประสงค์ของชาตินี้ก็คือว่า อบรมเจริญปัญญาเท่านั้น ไม่ต้องคิดว่าเราจะถึงหรือไม่ถึง เราจะอยากถึงหรือไม่ถึง เราจะถึงแล้วจะเป็นอย่างไร ก็เป็นเรื่องของปัญญาที่เขาจะเจริญไป และระหว่างปัญญากับอวิชชานี้จะเอาอย่างไหน ที่เรามานั่งอย่างนี้ ฟังนานๆ ตั้ง ๑ ปีกับ ๘ เดือน ก็ตั้ง ๒๐ ครั้งแล้ว จุดประสงค์คือเพื่อให้ปัญญาความรู้ความเข้าใจเจริญขึ้นเท่านั้น ไม่ต้องไปละอะไร คุณวีระอยากไปเล่นกอล์ฟหรืออยากจะทำอะไรไม่ต้องทิ้ง ก็เป็นเรื่องชีวิตธรรมดาปกติ แต่ปัญญาเจริญขึ้นความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้น อย่าเกิดมาแล้วไม่รู้อะไรต่อไปอีก แล้วเกิดมาอีกเราก็ไม่รู้อะไรต่อไปอีก แต่ว่าหนึ่งชาติซึ่งมีโอกาสที่จะสะสมอบรมเจริญปัญญา ก็อบรมปัญญาซึ่งควรจะเพิ่มขึ้นในแต่ละชาติ

ผู้ฟัง เราเข้าใจผิดคิดว่าตลอดเวลาที่เราอยู่ในแวดวงของผู้ที่ฟังพระธรรมขององค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เราจะได้กุศลจิตกุศลธรรม

ท่านอาจารย์ อันนี้รู้สึกว่าจะติดอยู่ตรงได้ เพราะว่าส่วนใหญ่นั้นถ้าเป็นคนที่ไม่ได้ศึกษาธรรม เขาจะถามว่าทำอย่างนี้ได้บุญไหม คือมีความต้องการอย่างมากๆ จากสิ่งที่ทำ เพราะฉะนั้นก็คอยแต่หวังว่าใส่บาตรจะได้บุญไหม ใส่กับพระรูปนี้จะได้บุญไหม ทำอย่างนั้นได้บุญไหม นั่นเป็นเรื่องได้ แต่ว่าเรื่องของธรรมนี้คือเรื่องรู้แล้วละ อันนี้สำคัญที่สุด รู้แล้วละ เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่าเราต้องการได้อะไร แต่เมื่อมีปัญญาที่จะรู้สภาพธรรมความเป็นจริงของธรรมนั้นเท่านั้น เพราะฉะนั้นเรื่องได้ก็เป็นเรื่องซึ่งไม่ใช่คนที่เข้าใจว่าไม่มีตัวตน เพราะเห็นว่าถ้ายังคงหวังอยู่ หรือว่ายังมีความหวังอยู่ในบุญกุศลนั้นที่ว่ายังมีความเป็นตัวตนที่ต้องการผลอย่างมาก

เรื่องของโลภะไม่ใช่เป็นเรื่องห้าม ไม่ใช่เป็นเรื่องที่บอกว่าอย่ามี โลภะเป็นของธรรมดาซึ่งไม่ใช่ของใคร เป็นสภาพธรรมชนิดหนึ่ง ซึ่งมีเหตุปัจจัยเกิดบ่อยที่สุด แล้วก็ติดตามไปทุกภพชาติตั้งแต่เกิด เมื่อเกิดแล้วปฏิสนธิจิตดับ ภวังคคือจิตเกิดต่อ ชวนวิถีแรกเป็นโลภะ ความติดข้องในภพชาติในความเป็น ไม่ว่าจะเกิดในภพภูมิใดทั้งสิ้น ก็ให้คิดดูว่าก่อนจะหลับคืนนี้ คิดถึงเรื่องอะไร เป็นโลภะหรือเปล่า เพราะฉะนั้นทันทีที่ตื่นนั้นโลภะก็มาแล้ว เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรื่องห้าม หรือไม่ใช่เรื่องบอกว่าอย่ามี แต่เรื่องของปัญญาคือรู้ความจริง การที่ปัญญารู้ความจริงอย่างเดียวเท่านั้นที่จะละอกุศลทั้งหลายได้ อย่างโอวาทปาติโมกข์ที่ละความชั่วทำความดีให้ถึงพร้อม ชำระจิตให้บริสุทธิ์ ถ้าไม่มีปัญญาแล้วการที่จะละความชั่วก็ยาก เพราะเหตุว่าเมื่ออกุศลมีกำลัง อกุศลนั้นก็ทำให้เกิดทุจริตกรรมได้ หรือการที่จะทำความดีให้ถึงพร้อม ความดีมีหลายขั้น ขั้นทาน ขั้นศีล ขั้นความสงบของจิต ขั้นอบรมเจริญสติปัฎฐาน นี่ก็แสดงให้เห็นว่าถ้าไม่มีปัญญาแล้วไม่สามารถที่จะอบรมเจริญกุศลยิ่งขึ้น

เพราะฉะนั้นเรื่องของปัญญา หรือเรื่องของธรรมนี้เป็นเรื่อง รู้แล้วละ เพราะฉะนั้นเราหรือคุณประทีปนี้ก็อาจจะเริ่มรู้ว่าขณะใดเป็นโลภะ ที่เป็นความต้องการในผลของกุศล เพราะว่าโลภะชอบแฝงๆ ใช่ไหม พอทำอย่างที่เข้ามาในที่นี้ได้ฟังธรรม ชาติหน้าก็จะรูปหล่อแล้วก็จะมีฐานะดี จะอะไรก็แล้วแต่ทั้งหมดก็ยังคงเป็นความติดข้อง ซึ่งไม่ได้บอกคุณประทีปว่าอย่าหวัง อย่าชอบ อย่าติด เป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ เพราะว่าไม่ต้องชาติหน้า ชาตินี้ก็ติดแล้ว ชาตินี้เราทุกคนก็ต้องอยากที่จะหน้าตาดี แต่งตัวดีหรือว่าอะไรๆ ทุกอย่างหมด แสดงให้เห็นว่าเราติดข้องแค่ไหน แต่ว่ารู้ตามความเป็นจริงว่า ขณะนั้นเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ไม่ใช่ว่าใครจะไปบอกว่าอย่ามีแล้วให้ละเสีย บอกเท่าไหร่ไม่ได้เลย ปัญญาไม่เกิด เพราะฉะนั้นโลภะของเรา เราจะเห็นได้ในชีวิตประจำวัน ไม่ต้องให้คนอื่นบอก เราติดในอะไรบ้าง ทางตาแล้วก็ติดแล้ว ผมหน้าตา ตั้งแต่ศีรษะจรดเท้าเราก็ติดแล้ว ทางหูก็ยังติดอีก ทางจมูกก็ยังติดอีก ทางลิ้นก็ยังติดอีก ทางกาย คือติดไปหมดทุกอย่าง แล้วก็ไม่สามารถที่จะพ้นได้จริงๆ มีแต่จะเพิ่มขึ้น ถ้าปัญญาไม่เกิด

เพราะฉะนั้นเมื่อเห็นอกุศลตามความเป็นจริงว่าเป็นอกุศล ไม่ต้องชาติหน้าที่จะหล่อ หรือว่าปัจจุบันชาตินี้เอง เราก็มีความต้องการในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในสัมผัสอยู่แล้ว แต่ว่าถ้ารู้ว่านำมาซึ่งความทุกข์ เราก็ไม่เห็นสำคัญ หน้าตาเราจะเป็นอย่างไร เราก็คือเรา ถ้าเป็นอย่างนี้ใครจะรักก็รัก ใครจะชังก็ชัง ก็เป็นเรื่องของเขาใช่ไหม ไม่เห็นจำเป็นที่ว่าจะต้องรักคนสวย คนไม่สวยก็มีคนรักเยอะไป แต่ว่ารักจริงๆ ก็คือความเมตตาที่หวังดี อย่างนี้ก็คงจะถ้าเรามีสิ่งที่ทำให้คนมีความเมตตาต่อเราได้ มีความหวังดีต่อเราได้ มีความเป็นมิตรที่แท้จริงต่อเราได้ คงจะดีกว่าเราสวยแล้วก็ไม่มีใครเมตตา เพราะว่าความประพฤติของเราไม่ดี หรือว่าจิตใจของเราไม่ดี หรือว่าเราทำสิ่งซึ่งเป็นโทษเป็นภัยกับคนอื่น เพราะฉะนั้นเรื่องของความสวยงามนี่ก็เป็นเพียงสิ่งซึ่งผิวเผินมาก และทุกคนก็อดติดไม่ได้ ก็เป็นเรื่องธรรมดาทุกภพทุกชาติก็เป็นอย่างนี้

แต่ว่าถ้าเรารู้ความจริงว่ามีสิ่งอื่นซึ่งสำคัญกว่า แน่นอน คือความดีทุกอย่าง เราก็คงจะไม่เดือดร้อนนัก ถ้าเราก็ไม่ใช่คนสวยที่เลิศ หรือว่าไม่ใช่คนอะไรก็ตามที่ใครจะต้องมานั่งพินิจพิจารณา แต่ว่าเรามีความเป็นมิตรแท้มีความเมตตาที่คนอื่นจะให้ความเมตตากับเรา แล้วก็เราก็ไม่เป็นทุกข์เพราะว่าวันหนึ่ง ถึงเราเป็นคนสวยเราก็อาจจะได้รับอุบัติเหตุ ตาบอด แล้วก็อะไรๆ ไปก็ได้ ผิวหนังถลอกปอกเปิกไปก็ได้ ก็เป็นเรื่องซึ่งวันหนึ่งก็จะเกิดขึ้นได้กับทุกคน ถ้าเป็นเรื่องที่ถ้าเราติดข้องเราก็เป็นทุกข์ แสดงให้เห็นว่าเราต้องเห็นว่าความทุกข์ของเราทั้งหมดนั้นมาจากความติดข้องในทุกอย่าง

ถ้าเราสามารถที่จะมีปัญญาค่อยๆ มีปัญญาเพิ่มขึ้น ปัญญานั้นก็จะทำให้เราเห็นว่าสิ่งที่ควรสะสมคือกุศล ไม่ใช่สิ่งที่ควรสะสมคือโลภะความติดข้องมากๆ จากชาตินี้ถึงชาติหน้าว่าขอให้เป็นคนหล่อ หรืออะไรอย่างนั้น จะเป็นอะไรก็เป็น ตามบุญตามกรรม ซึ่งภาษาไทยเราก็ก็มีหลักของธรรมตลอด แม้แต่คำที่พูดกันจนติดปากว่า ตามบุญตามกรรม ทุกอย่างที่เกิดขึ้นทุกขณะจิตก็ต้องเป็นไปตามเหตุ

ผู้ฟัง จะศึกษาที่ไหน ศึกษาเมื่อไหร่ ศึกษาอะไร ท่านอาจารย์กล่าวตอบว่า ถึงแม้ขณะนี้ก็น่าจะใช้ได้เป็นประโยชน์ ท่านอาจารย์กล่าวตอบว่า ก็เมื่อผู้ที่ได้มีโอกาสฟังแล้วเข้าใจก็ไม่ต้องไปถามแล้วศึกษาเมื่อไหร่ ศึกษาอะไร ศึกษาที่ไหน

ท่านอาจารย์ เพราะว่าต้องเข้าใจว่าการฟังธรรมนั้นเพื่อเข้าใจไม่ใช่เพื่อจำ เพราะฉะนั้นแม้แต่การที่คุณวีระอาจจะช่วยสอนคนอื่นที่ยังไม่เคยฟังธรรม ก็ต้องทราบว่าเพื่อให้เขาเข้าใจอย่าไปให้เขาจำ ไม่ใช่เพื่อจำ การศึกษาธรรมไม่ใช่เพื่อจำชื่อ แต่เป็นการศึกษาเพื่อให้เข้าใจสภาพธรรมที่กำลังปรากฏที่มีจริงๆ อย่างที่คุณวีระบอกว่าเชื่อดิฉัน เพราะคุณวีระกำลังเห็นแล้วต้องเชื่อดิฉันหรือว่ามีเห็น

ผู้ฟัง เชื่อไว้ก่อนครับ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ค่ะเห็นมีจริงๆ พิสูจน์ได้ ใครจะบอกว่าเห็นไม่มี คุณวีระจะเชื่อเขาไหมถ้าเขาบอกอย่างนั้น แต่เมื่อเห็นกำลังมี สิ่งที่ปรากฏทางตากำลังมี นี่เป็นของจริงเป็นสัจธรรม จะต้องให้คนอื่นบอกไหมว่านี่จริง ในเมื่อกำลังเห็นอยู่ก็แสดงให้เห็นว่าไม่ใช่เราจะต้องเชื่อบุคคลหนึ่งบุคคลใด แต่ว่าคำสอนใดที่สอนเรื่องสภาพธรรมที่มีจริง แล้วทำให้เราเข้าใจสภาพธรรมขึ้น อย่าสอนให้เราจำ แต่สอนให้เราเข้าใจสภาพธรรม อันนี้จะเป็นประโยชน์ เพราะเหตุว่าสภาพธรรมนั้นไม่ใช่ปรากฏแต่เฉพาะชาตินี้ชาติเดียว ชาติก่อนก็เห็นอย่างนี้ ได้ยินอย่างนี้ และชาติหน้าต่อไปก็เห็นอย่างนี้ ได้ยินอย่างนี้ แต่ว่าชาติก่อนๆ ขณะใดที่ไม่ได้ฟังธรรมก็ไม่เข้าใจ ว่านี่คือสัจธรรมนี่คือสภาพธรรมที่อาศัยเหตุปัจจัยก็เกิดขึ้นไม่ใช่ของเรา หรือไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้นชาติไหนที่ได้ฟัง ชาตินั้นก็รู้ว่านี่คือสัจธรรม และคุณวีระอาจจะไปเกิดเป็นอะไรอีกก็ไม่รู้ชาติหน้า ๑๐ ชาติ ๒๐ ชาติไม่มีโอกาสได้ฟังอีกเลย ว่ากำลังเห็นนี้เป็นสภาพธรรมที่มีจริงเป็นสัจธรรม แต่เมื่อไหร่ที่มีโอกาสได้ฟังอีกความเข้าใจธรรมมี ไม่ใช่เป็นการจำชื่อหรือจำคำ จะทำให้คุณวีระสามารถจะรู้ได้จากการฟังว่า นี่คือสัจธรรม แล้วก็มีสภาพที่กำลังปรากฏ ปัญญาจะต้องเจริญอีกมากที่จะรู้ความจริงของสิ่งที่กำลังปรากฏทั้ง ๖ ทาง เพราะฉะนั้นการฟังธรรมต้องมีความรู้ความเข้าใจว่าเพื่อเข้าใจ ไม่ใช่เพื่อจะจำชื่อ

ผู้ฟัง ครับถ้าอย่างนั้นก็ต้องรีบฟังรีบฟัง เพราะว่าเดี๋ยวไปเกิดเป็นอะไร

ท่านอาจารย์ ฟังหรืออะไรก็ตามแต่ ถ้าเข้าใจฟังให้เข้าใจ รีบจำไม่เอา

ผู้ฟัง ครับตอนนี้ก็ไม่ได้เอาโน้ตมา ถ้าเผื่ออยู่ตรงโน้น ก็คงจะแอบไปนั่งเพื่อจะได้จด

ท่านอาจารย์ จะจดอะไร

ผู้ฟัง จดหัวข้อที่เข้าใจได้

ท่านอาจารย์ จดอะไร เข้าใจแล้วเดี๋ยวนี้เข้าใจว่าเห็นได้มีจริงๆ ได้ยินก็มีจริงๆ ปัญญาที่รู้ก็คือรู้ของจริง ของจริงก็คือว่าขณะนี้เห็นไม่ใช่ได้ยิน เป็นสภาพธรรมต่างชนิดอาศัยเหตุปัจจัยต่างชนิดเกิดขึ้น และก็ดับไป ไม่ต้องไปจด เข้าใจ เวลาตายคุณวีระไม่ได้เอาหนังสือไปด้วยแน่ๆ

ผู้ฟัง ครับคือท่านอาจารย์ไม่ให้จดครับ ผมก็คิดว่าแล้วเรากลับไปบ้านเราจะระลึกได้อย่างไร แล้วเราไปทำอย่างอื่นก็ลืมหมด

ท่านอาจารย์ ถ้าจะจด จดเป็นหัวข้อได้ แต่เห็นอย่างนี้คุณวีระจะต้องไปจดหรือว่าจริง ได้ยินขณะนี้ก็จริงต้องจดหรือ

ผู้ฟัง คือไม่จดแล้วเดี๋ยวท่องตามที่อาจารย์พูดไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ให้ท่อง อย่าท่อง ท่องทำไม

ผู้ฟัง คือถ้าเข้าใจแล้ว การจดนั้นก็ไม่จำเป็น

ท่านอาจารย์ ตำราในพระพุทธศาสนามีครบ พระไตรปิฎก และอรรถกถา เพราะฉะนั้นพร้อมที่จะหยิบเมื่อไหร่ได้ ทำให้เราเป็นผู้ที่มีอัธยาศัยที่จะมีวิริยะในการศึกษา ไม่อย่างนั้นเราก็เพียงถามว่ามีเท่าไหร่ พอเขาบอกก็จด แต่ถ้าเราเดินไปหยิบไปค้นเอง เจอมากกว่านั้นอีก แล้วก็ละเอียดมากกว่านั้นอีก เพราะฉะนั้นการศึกษานี้เป็นเบื้องต้นคือให้เข้าใจถูกในสภาพธรรมเป็นความเข้าใจจริงๆ ส่วนเรื่องความละเอียดปลีกย่อยที่ต้องการจะรู้จะจำหรือว่าจะเข้าใจว่ามีกี่ข้อ ๘ หรือ ๗ หรือ ๕ พวกนี้ ก็สามารถที่จะหาได้ ซึ่งในนั้นแม้ว่าพระผู้มีพระภาคจะทรงแสดงธรรมไว้เป็นหมวดหมู่เป็นข้อ แต่ความเข้าใจของเราอาจจะไม่มี ถ้าไม่ได้สนทนาธรรมไม่ได้ฟังธรรม ไม่ได้พิจารณา เป็นแต่เพียงหัวข้อ แต่ว่าแม้แต่ได้ฟังคำเดียวเช่นคำว่า ธรรม เป็นสิ่งที่มีจริง ตลอดหมดทั้ง ๓ ปิฎก เพียงแต่ว่าธรรมที่มีจริงเมื่อแตกออกเป็น ๒ คำ คือนามธรรมกับรูปธรรม แค่ ๒ ต้องจดไหม

ผู้ฟัง ครับถ้าเผื่อถามว่าธรรมหมายความว่าอะไร ต้องมีความทรงไว้ซึ่งสภาพตัวของมันเอง

ท่านอาจารย์ อันนั้นไปจำเรื่องราวของธรรม แต่ธรรมเป็นสิ่งที่มีจริงๆ และก็มี ๒ อย่างคือนามธรรมกับรูปธรรม นี้ไม่ต้องจด ธรรมก็ไม่ต้องจด นามธรรมก็ไม่ต้องจด รูปธรรมก็ไม่ต้องจด แต่เพราะไม่รู้จริงว่าเป็นนามธรรมเท่านั้น เป็นรูปธรรมเท่านั้น จึงต้องฟัง แล้วก็ต้องอ่าน แล้วก็ต้องพิจารณา แล้วก็ต้องสนทนาเพื่อเข้าใจจริงๆ ไม่ใช่เพื่อไปจด เพื่อเข้าใจจริงๆ

ผู้ฟัง วันนี้นะครับ ที่ว่าเราฟัง ฟังตั้งนานครับนามธรรมรูปธรรม ฟังตั้งนานแล้วนานจนกระทั่งเดี๋ยวนี้ไม่ต้องจดแล้ว แต่ตอนแรกจด คือมาฟังใหม่ๆ ก็ต้องจดครับ ท่านอาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์ หนังสือก็มี เปิดขึ้นมาก็เห็นแล้วทำไมจะต้องจด

ผู้ฟัง เอาหนังสือมาล่ออีกว่าอันไหนสำคัญ ชอบจดไว้ครับ

ผู้ฟัง จดเพราะว่ามันติด คือเป็นจริงเรื่องฟังแล้วต้องจดนี้นะครับ ทำให้พลาดโอกาส เพราะขณะที่จดเราจะไม่ได้ยินคำต่อไป จะมัวมุ่งอยู่ แล้วก็จะกังวล ทำให้ไม่รู้ ไม่ได้ฟังสมมติว่าฟังเทปฟังตอนเช้าตอนเย็นที่ออกอากาศ พอถึงตอนที่เราชอบใจเราก็จะจด แต่ตอนที่เราจดกลับลืมไม่ได้ฟัง ต่อๆ ไปไม่ได้ฟัง เพิ่งได้ยินแต่ก็ไม่รู้เรื่อง ทำให้เสียโอกาสอย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้น ผมถึงว่าสมัยพุทธกาลที่พุทธศาสนิกชนไปวัดพระเชตวันไปฟังธรรม ฟังอะไรนั้นคงจะไม่มีใครถือสมุดไปด้วย ก็เป็นแต่ฟังแล้วเข้าใจความจริงขณะนั้น ขณะที่พระพุทธองค์ทรงชี้ทรงสอนในขณะนั้นนะครับ

ท่านอาจารย์ คุณวีระทราบไหมคะว่าดิฉันจด

ผู้ฟัง ผมกำลังจะหาว่าท่านอาจารย์เอาสมุดโน๊ตเก่าๆ ไว้ที่ไหน

ท่านอาจารย์ ดิฉัจดแต่จดเมื่อไหร่ สมัยโน้นขณะที่ศึกษาธรรมที่พุทธสมาคมยังไม่มีการพิมพ์หนังสือแม้แต่ปริเฉทที่ ๑ เพราะฉะนั้นฟังแล้วจดที่บ้าน ไม่ใช่จดที่กำลังฟัง หมายความว่าขณะที่ฟังนั้นฟัง แล้วก็อาจจะจดเฉพาะคำที่ตัวสะกดหรืออะไรอย่างนั้น แต่ว่าพอกลับมาแล้ว คือที่พุทธสมาคมจะเรียนวันอาทิตย์ แล้วก็สมัยนั้นทำงานครึ่งวัน เช้าถึงเที่ยง ตอนบ่ายในระหว่างที่ยังไม่ถึงอาทิตย์จะจดเรียบเรียง เรียบร้อยสวยงามด้วย ทิ้งหมดแล้ว เพราะอะไร เพราะว่าพระไตรปิฎกก็พิมพ์แล้ว อรรถกถาก็พิมพ์แล้ว คำแปลทุกอย่างละเอียดมาก พร้อมที่ว่าสงสัยตอนไหนดูได้ทันที ไม่จำเป็นเลยที่จะต้องเอาสิ่งที่ดิฉันจดซึ่งมันเล็กน้อยเหลือเกินเมื่อเทียบกับไตรปิฏก แต่ว่าในสมัยที่ไม่มี จำเป็นที่จะต้องจด แต่เมื่อพิมพ์หมดแล้ว สมุดพวกนั้นถ้าคุณวีระถามว่าอยู่ที่ไหนก็คือทิ้งหมดแล้ว ไม่ต้องไปตามเก็บ หยิบพระไตรปิฎกกับอรรถกถาขึ้นมาแล้วจะพบความละเอียดมาก ความไพเราะอะไรๆ ทุกอย่างมากมายมหาศาลจริงๆ สมัยนี้คือพระไตรปิฎก็เป็นความจริงซึ่งถ้าใครจะไปจับอ่านทันทีนั้นไม่เข้าใจแน่นอน ต้องอาศัยการศึกษาเบื้องต้นก่อน

เพราะฉะนั้นตามที่ศึกษาธรรมต่างๆ จึงมีการเริ่มต้น โดยอภิธรรมมัตถสังคหะตั้งต้นด้วยจิตก่อน แต่จริงๆ แล้วแม้ว่าจะทราบว่าจิตมีจำนวนเท่าไหร่ แต่ถ้าไม่มีพื้นมาก่อนว่าสภาพธรรมนั้นมีอะไร ปรมัตถธรรมมี ๔ อย่าง แล้วก็มีอะไรบ้าง แล้วก็แยกเป็นขันธ์ อย่างไรถ้าไม่ศึกษาพื้นฐานมาก่อนก็เพียงรู้เรื่องจิตเฉยๆ แต่ไม่สามารถที่จะรู้ถึงว่าจิตนั้นเป็นปรมัตถธรรม แล้วก็เป็นขันธ์อะไรอย่างไร ก็เรื่องขันธ์ก็เรื่องขันธ์ เรื่องจิตก็เรื่องจิต ก็ไม่สามารถที่จะผสมผสานกันได้ แต่ถ้ามีความรู้ที่มั่นคงตอนต้น แล้วก็เข้าใจจริงๆ พออ่านพระไตรปิฎกหรืออรรถกถาตอนนี้ก็สามารถที่จะเข้าใจได้ เพราะฉะนั้นสำคัญที่สุดของทุกคนคือ พื้นที่แน่นมีความเข้าใจตรงพื้นฐานก่อน

ผู้ฟัง ขออนุญาตครับ ความเข้าใจตรงพื้นฐานนี้ก็หมายความถึงว่า เมื่อเราได้ฟังว่านามธรรมหรือรูปธรรมเป็นเช่นไรแล้ว เราจะต้องเข้าใจสภาพนามธรรมรูปธรรมนั้นด้วย ถึงจะว่าจะขยับขึ้นไปเข้าใจอันอื่นได้

ท่านอาจารย์ คือเพียงรู้ว่ามีนามธรรมรูปธรรม ๒ อย่างนี้ ไม่มีใครสามารถที่จะละกิเลสได้ นี่เป็นเหตุที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงพระธรรมถึง ๔๕ พรรษา แล้วใน ๔๕ พรรษานั้นให้เห็นได้สำหรับใคร เพราะว่าบางท่าน ท่านฟังนิดเดียวแล้วท่านก็บรรลุมรรคผลไป