สนทนาธรรม ตอนที่ 074

ตอนที่ ๗๔

ท่านอาจารย์ พระโสดาบันบุคคลไม่ได้ละทิ้งอะไรมากมาย นอกจากความเห็นผิด ความไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรมตามความเป็นจริง แต่แค่นี้คนก็กลัวแล้ว กลัวที่จะไม่มีตัวตน

ผู้ฟัง ใช่ ผมเข้าใจว่าความกลัวเป็นอย่างไร ซึ่งก่อนหน้านี้ก็ยังไม่เคยเข้าใจว่าเขาจะกลัวอย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่ถึงแน่นอน ตราบใดที่เรามีความกลัว เพราะเหตุว่าลักษณะของความกลัวไม่ใช่สภาพที่กล้าหาญที่จะรู้ความจริง แต่ลักษณะของสภาพกล้าหาญที่จะรู้ความจริงต้องเป็นลักษณะของปัญญาที่สามารถจะผจญไม่ว่าอะไรทั้งนั้นที่กำลังเกิดขึ้น กล้าที่จะรู้ว่าเป็นสภาพนามธรรมหรือรูปธรรมที่ไม่ใช่ตัวตน กล้าพอที่จะละทิ้งความเป็นตัวตนขณะที่สติกำลังระลึกลักษณะของสภาพนั้น

ผู้ฟัง เป็นเรื่องแปลกที่ว่าเมื่อก่อนเราไม่เคยกลัว แต่เดี๋ยวนี้พอรู้แล้วกลัว อย่างนี้จะถูกหรือ

ท่านอาจารย์ แต่ก่อนไม่กลัวเพราะไม่รู้ แต่ที่กลัวเพราะว่าไม่ได้รู้จริงๆ รู้เพียงนิดหน่อย

ผู้ฟัง ก็เข้าใจตรงที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ทำไมเวทนาขันธ์จึงอยู่ในลำดับก่อนสัญญาขันธ์ ในขันธ์ ๕ ตามด้วยจิต และวิญญาณ ก็เพราะว่าเวทนานี้เป็นตัวสำคัญจริงๆ ที่จะทำให้ความกลัวนี้เกิดขึ้น คือเป็นตัวหลักทำให้จะต้องหาอะไรมาตอบสนองให้ความสุขแม้เพียงเล็กน้อย

ท่านอาจารย์ ท่านจึงได้เรียงขันธ์ ๕ ไว้ โดยรูปขันธ์อันดับแรก เพราะว่าเรายังติดมากๆ ในรูปขันธ์ ต่อให้เราเป็นรูปพรหมหรืออรูปพรหม แต่ไม่หมดกิเลส อย่างไรๆ ก็ต้องกลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้ เพราะเราไม่รู้แจ้งในความเกิดดับของสภาพธรรม และสิ่งที่จะต้องมี จะต้องพบ คือรูป เกิดมาก็มีรูปแล้ว กว่าจะตายไปก็รูปทั้งนั้น ใช่หรือไม่ เวลานี้เราไม่เห็นนามเลย เราต้องการนามอะไรหรือไม่ หรือเราต้องการรูป ทางตาที่เห็น ทางหูที่ได้ยิน นี่ก็แสดงถึงความติด เพราะฉะนั้นรูป เป็นสิ่งหนึ่งซึ่งเราแสวงหา

ผู้ฟัง เมื่อมีรูปซึ่งเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตาเกิดแล้ว รูปนั้นเป็นปรมัตถธรรม หรือว่าเป็นรูปที่เห็นแล้วเป็นแก้ว เป็นโต๊ะ เก้าอี้ ซึ่งเป็นบัญญัติธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นปรมัตถธรรมหรือยัง ถามคำนี้ไม่ได้เลย เพราะว่าต้องเป็นปรมัตถธรรม แต่ไม่รู้ว่าเป็นปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นจึงได้กล่าวว่า มีแต่ปรมัตถธรรมคือจิต เจตสิก รูป แต่ไม่รู้เลยว่าเป็นปรมัตกรรม เพราะฉะนั้นเกิดมาด้วยความไม่รู้ ถ้าไม่มีโอกาสฟังพระธรรม จะไม่รู้เรื่องปรมัตถธรรมเลย ก็เห็นเป็นคน ตั้งแต่เกิดจนตาย แล้วจะปรมัตถธรรมอะไร ถ้าพูดกับชาวต่างประเทศ ซึ่งเขามีความเห็นฝังแน่นในลัทธิอย่างอื่น ปฏิเสธเลย เป็นไปไม่ได้ นี่คือโต๊ะ นั่นเป็นเก้าอี้ จะมาพูดเรื่องอื่นเป็นไปไม่ได้เลยคือ เขาฝังจิตฝังใจไว้ว่าอย่างนั้น แต่สำหรับเรา เป็นชาวพุทธตั้งแต่เกิด ก็เป็นโอกาสหนึ่ง แต่ว่าเป็นชาวพุทธ ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม เราก็เขว คือเข้าใจอะไรไปตามเรื่องที่ไม่ตรงกับสภาพธรรม แต่เมื่อได้ฟังพระธรรมแล้ว จึงจะรู้ว่าตามความเป็นจริงแล้วว่า พระปัญญาที่ตรัสรู้ ตรัสรู้อริยสัจจธรรม คือธรรมที่มีจริงๆ และรู้แจ้งแทงตลอด จนกระทั่งเป็นพระอริยบุคคล

เพราะฉะนั้นนี่คือความต่างกันของคำสอนต่างๆ เพราะว่าคำสอนอื่นไกลไป ไม่สอนให้เกิดปัญญา หรือแม้ในพระพุทธศาสนาด้วยกัน ถ้าไม่ทำให้เกิดปัญญา นั่นก็เป็นโมฆะ เพราะเหตุว่าฟังเท่าไรปัญญาก็ไม่เกิด แต่ถ้าฟังแล้วเข้าใจขึ้น รู้ถึงสภาพธรรมที่กำลังมีจริงๆ พูดเรื่องของจริงที่เป็นสัจจธรรม และมีหนทางที่จะประจักษ์แจ้งด้วย นั่นก็เป็นคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่เราบอกว่าเรานับถือ เราต้องนับถือให้ตรง

ผู้ฟัง โลกของปรมัตถ์นี้ลึกลับ และลึกซึ้ง จนคุณวีระบอกน่ากลัว ความจริงก็ลึกซึ้งอย่างนั้นจริงๆ ที่ผมยกตัวอย่างเรื่องอักษรจีน ซึ่งเป็นโลกทางตาก็เป็นอย่างนั้นจริงๆ ลองมาเปรียบเทียบโลกทางกาย ถ้วยแก้วที่เราจับ ทั้งที่เราไม่ได้ดูเลย เราจับรูปร่างของถ้วยแก้ว เราจะบอกเลย ว่านี่เป็นถ้วยแก้ว เพราะว่าจริงๆ แล้ว ไม่มีถ้วยแก้ว มันเป็นแต่แข็ง มีแต่อ่อน มีแต่รูปร่างอย่างนี้ แต่แค่ปรมัตถธรรมปรากฏ ทำให้เราบอกว่านี่คือถ้วยแก้ว แล้วเราอาจจะชอบบ้าง ไม่ชอบบ้างตามมา แล้วเรามาเปรียบเทียบกับคนตาบอด ด้วยประสาทสัมผัสเหมือนเรานี่เลย แต่ว่าเขาไปสัมผัสอักษรเบล เขาก็จะเป็นตัวเป็นตน เป็นสัตว์ เป็นบุคคล เป็นเรื่องเป็นราวเหมือนกันเลย เพราะฉะนั้นยิ่งเปรียบเทียบแล้วก็ไม่มีจริงๆ ทางตาก็เปลี่ยนไปแล้ว ทางกายเหมือนอักษรเบลเลย ถูกหรือไม่ ที่คนตาบอดคลำ อ่านเรื่องเศร้าโศกร้องไห้ได้ เป็นเรื่องอย่างนั้น แท้ที่จริงเพียงแค่ประสาทสัมผัสเท่านี้เอง นี่เป็นกายสัมผัสเท่านั้น

อ.นิภัทร เป็นเรื่องเป็นราวได้

ผู้ฟัง ความเป็นสัตว์ เป็นบุคคล จริงๆ แล้วมันไม่มี

อ.นิภัทร เมื่อสักครู่นี้ ที่คุณวีระว่าขันธ์ ๕ ทำไมท่านจึงเรียงเวทนาขันธ์เป็นที่สอง ก่อนสัญญาขันธ์ ก่อนสังขารขันธ์ ช่วยขยายสักนิด

ผู้ฟัง ผมจำตามที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวกับคุณย่าสงวน กล่าวถึงเรื่องรูป ว่ารูปคืออะไร รูปไม่รู้อะไร อะไรต่างๆ เหล่านี้ ก็สนทนากัน ว่าขันธ์ ๕ มีรูปขันธ์นำก่อน เพราะอะไร ก็เพิ่งจะเข้าใจเวทนาขันธ์ที่ต่อจากรูปขันธ์ว่ารูปเป็นต้นเหตุ คือรูปไม่รู้อะไร แต่รูปเกิดเป็นต้นเหตุ ให้สภาพรู้มารู้

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วรูปไม่ใช่ต้นเหตุ เพราะว่าต้นเหตุคือกิเลสของเรา รูปเขาอยู่ของเขา ไม่รู้อะไรทั้งหมด รูปไม่ได้ล่อให้เราไปชอบเขาด้วย อยู่เฉยๆ ไม่รู้อะไรเลย เพราะเหตุว่ามีธาตุ ๒ อย่างคือ รูปธาตุกับนามธาตุ ซึ่งนามธาตุเป็นสภาพรู้ แล้วจะให้รู้อะไร ในเมื่อรูปธาตุก็มี เพราะฉะนั้นนามธาตุก็รู้รูปธาตุ แต่ว่ารู้ด้วยความไม่รู้ ไม่เข้าใจรูปธาตุตามความเป็นจริง เพราะฉะนั้นอวิชชา ก็ทำให้ติดข้องต้องการในรูปธาตุ ซึ่งเขาไม่รู้อะไรเลย ไม่รู้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นไม่ใช่รูปธาตุเป็นเหตุ แต่ว่ากิเลสเป็นเหตุ ความไม่รู้เป็นเหตุ

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นเมื่อเห็นรูปแล้ว ไม่รู้อะไร ผมไม่เข้าใจ คำที่ว่าใส่ใจถูกต้อง กับใส่ใจไม่ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ ยังไม่อยากจะให้ใช้คำนี้เลย ยิ่งเป็นภาษาบาลีก็ยิ่งไม่อยากเพราะว่าทำให้ดึงเราไปจากความเข้าใจ แทนที่เราจะเข้าใจสภาพธรรมให้ตรงๆ เราไปเอาภาษามาบังอีกแล้ว ใช่หรือไม่

ผู้ฟัง ความจริงคือรูป ไม่รู้อะไร และในครั้งแรกผมเข้าใจว่า รูปนี้เป็นสาเหตุ ที่ทำให้เกิดสภาพรู้ขึ้นมา แต่ที่จริงแล้วรูปไม่รู้อะไร

ท่านอาจารย์ อย่าโทษรูป

ผู้ฟัง ตอนแรกก็โทษรูป

ท่านอาจารย์ โทษไม่ได้เลย

ผู้ฟัง ความจริงแล้วรูปไม่รู้อะไร แต่เมื่อมีรูป และมีสภาพรู้ไปรู้รูปนั้น ก็เข้าใจว่าในขันธ์ ๕ รูปเป็นลำดับที่ ๑ แล้วจึงได้มีเรื่องราวต่อไปว่า มีความสุข หรือความทุกข์ที่เกี่ยวข้องมากับรูปนั้น ที่เรียกภาษาบาลีว่า เวทนาหรือความรู้สึก เข้ามาประกอบ เข้ามาเกิดตามหลัง เข้ามาประกอบกัน ที่จริงแล้วเวทนาก็เป็นหนึ่งเป็นปรมัตถธรรม เป็นสัพพจิตตสาธารณเจตสิก ท่องได้ ซึ่งจริงๆ แล้วสภาพรู้นั้นต้องรู้อารมณ์ และมีรูปารมณ์ ซึ่งเป็นสภาพที่ไม่รู้อะไรเป็นอารมณ์มาก่อน เวทนาจึงจะเกิดตามมา

ท่านอาจารย์ กำลังพูดถึงขันธ์ หรือว่าพูดขณะที่กำลังรู้ เพราะว่าธรรมต้องเป็นเรื่องแต่ละเรื่องที่ตรง และแยกกัน ขณะนี้เราจะปราศจากรูปไม่ได้ คิดดูว่าถ้าในห้องนี้ไม่มีรูปเลย หมดเกลี้ยงเลย ความพอใจในรูปจะมีไม่ได้ ความติดข้องในรูปจะมีไม่ได้ แต่เพราะเหตุว่าเราหนีรูปไม่พ้น เพราะ ปรากฏรอบตัวเราอยู่ตลอดเวลา นี่คือรูปทั้งนั้น แต่เราไม่เคยรู้ ว่านี่เป็นรูป ทั้งที่รูปมีรอบตัว เหลียวซ้ายแลขวา นี่ก็คือรูปที่ปรากฏ หูได้ยินเสียง กลิ่นมากระทบก็คือ รูปทั้งนั้น หนีรูปไม่พ้น

เพราะฉะนั้นรูปเป็นสิ่งที่มี แต่ว่านามธาตุก็มี และนามธาตุนั้นก็มีอวิชชา คือความไม่รู้ด้วย เพราะฉะนั้นเมื่อใดที่รูปปรากฎ แล้วก็มีความไม่รู้ในรูป ก็มีความติดข้องในรูปที่ปรากฏ นี่คือตัวที่จะต้องละ คืออริยสัจจ์ที่ ๒ ทุกขสมุทยอริยสัจจ์ คือโลภะ ความติดข้อง ซึ่งเราจะไม่ค่อยเห็นตัวนี้ เพราะว่าเขาอยู่กับเราตลอดเวลา ตั้งแต่เกิดจนตาย ทันทีที่เห็น ไม่ว่าจะเป็นเด็กยังเล็ก หรือเป็นใครก็ตาม หลังจากที่เห็นแล้ว จะมีความติดข้องในสิ่งที่เห็น เพราะความไม่รู้ เพราะฉะนั้นก็เป็นสิ่งที่จะต้องละไปเรื่อยๆ จนกว่าที่จะรู้แจ้งอริยสัจจธรรม

ผู้ฟัง ขอถามถึงอนุสัยกิเลส ซึ่งอาจจะมีประโยชน์สำหรับทุกๆ คน

ท่านอาจารย์ คำว่ากิเลสคงไม่มีใครไม่รู้จัก แล้วส่วนใหญ่ก็จะเห็นกิเลสของคนอื่น มากกว่ากิเลสของเราเอง แต่ตามความเป็นจริงแล้ว กิเลสก็เป็นสภาพธรรมที่มีจริง ทั้งๆ ที่กิเลสเป็นสภาพธรรมที่มีจริง แต่ถ้าใช้คำว่าสภาพธรรม ต้องหมายความว่าเป็นสิ่งที่ไม่ใช่ของใคร แต่สิ่งนั้นมีจริงๆ ฟังอย่างนี้อาจจะไม่เห็นด้วย เพราะโดยมากทุกคนก็คิดว่ากิเลสของเรา หรือว่าเรามีกิเลส นี่แน่นอน แต่โดยการตรัสรู้ของพระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงแสดงธรรมหมายความว่าทรงตรัสรู้ว่าทุกสิ่งทุกอย่างที่มีจริงๆ แล้วเราก็ยึดถือว่าเป็นเรา หรือเป็นของเรา แท้ที่จริงแล้วก็เป็นสิ่งที่มีจริง ซึ่งเป็นธรรมแต่ละอย่าง อาศัยเหตุปัจจัยเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป แต่ผู้ที่ฟังธรรมไม่เป็นไปตามลำดับตั้งแต่ต้น ก็คงจะฟังเรื่องนั้นบ้าง เรื่องนี้บ้าง และก็มีความเข้าใจไม่สมบูรณ์

เพราะฉะนั้นต้องเริ่มต้นตั้งแต่คำว่าธรรม ที่ว่าไม่ใช่ของเรา ได้ยินได้ฟังอย่างนี้สักกี่ครั้ง แล้วมีใครบ้างที่เดี่ยวนี้เป็นธรรมที่ไม่ใช่เรา และไม่ใช่ของเรา นี่ก็แสดงให้เห็นว่าแม้แต่คำว่าธรรมคำเดียว ต้องฟัง จนกว่าจะเข้าใจจริงๆ ว่า ธรรมที่พูดกันหมายถึงอะไรแน่ แต่ต้องหมายความถึงสิ่งที่มีจริงๆ แน่นอน โดยการตรัสรู้แล้วไม่ใช่สิ่งที่เลื่อนลอย เพราะฉะนั้นธรรมทั้งหมดนี้ จำแนกออกเป็น ๔ อย่าง ซึ่งผู้ที่ฟังมาแล้วหลายรอบ ก็คงจะแน่ใจได้ว่าไม่ลืม ๔ คำนี้ ปรมัตถ์ธรรม ๔ คือสิ่งที่มีจริงๆ ๔ อย่าง มี อะไรบ้าง

ผู้ฟัง มีจิต เจตสิก รูป และนิพพาน

ท่านอาจารย์ อย่างไรก็ตาม ขอให้อย่าลืม ๔ คำ ซึ่งโบราณท่านใช้คำย่อว่า จิ เจ รุ นิ แต่ถ้าไม่รู้ว่ามีจิต เจตสิก รูป นิพพานแล้ว ฟังว่า จิ เจ รุ นิ ไม่นานก็ลืม แต่ถ้าทราบว่าจิต เรียกสั้นๆ ว่า จิ เจตสิกเรียกสั้นๆ ว่า เจ รูปเรียกสั้นๆ ว่า รุ นิพพานเรียกสั้นๆ ว่า นิ ก็จะทำให้เราจำได้ จิ เจ รุ นิ เพราะฉะนั้นกิเลสที่กล่าวถึง เป็นอะไรในสภาพธรรมที่มีจริง ๔ อย่าง ซึ่งเป็นปรมัตธรรม หมายความถึงสภาพธรรมที่มีจริงๆ ซึ่งไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใคร แล้วใครก็ไม่สามารถจะเปลี่ยนแปลงลักษณะของสภาพธรรมนั้นได้ จึงเป็นปรมัตถธรรม แม้แต่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็ไม่ได้ตรัสว่า พระองค์สามารถที่จะเปลี่ยนลักษณะของสภาพธรรมอย่างนี้ให้เป็นอย่างอื่นได้ แต่ตรัสรู้ตามความเป็นจริงว่าสภาพธรรมใดเป็นอย่างไรก็เป็นอย่างนั้น อาศัยเหตุปัจจัยเกิดขึ้น และที่ไม่อาศัยเหตุปัจจัยเกิดขึ้น ในบรรดาปรมัตถธรรม ๔ นั้น จิต เจตสิก รูป เป็นสภาพธรรมที่อาศัยเหตุปัจจัยเกิดขึ้น ส่วนนิพพานนั้นตรงกันข้าม คือนิพพานไม่ใช่จิต ไม่ใช่เจตสิก ไม่ใช่รูป ไม่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นก็ไม่ดับไป แต่สภาพธรรมใดก็ตาม ซึ่งเกิดดับ สภาพธรรมนั้นเป็นสังขารธรรม มีปัจจัยปรุงแต่ง เป็นสังขตธรรม มีปัจจัยปรุงแต่งแล้วเกิด เช่นในขณะนี้ ทุกคนจะเห็นธรรมตามความเป็นจริง ไม่มีเรา เวลาที่ฟังพระธรรม ให้ทราบว่าขณะนี้เป็นธรรม กำลังเห็น กำลังได้ยิน กำลังคิดนึก ทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรมทั้งหมด นี่คือเบื้องต้นที่จะเข้าสู่ความหมายของธรรม ซึ่งเป็นอนัตตา

ถ้าไม่เข้าใจลักษณะของธรรมที่เป็นอนัตตา ก็จะมีความยึดถือสภาพธรรมทั้งหมดว่าเป็นเรา ด้วยเหตุนี้แม้จะมีใครบอกว่าให้ละ ไม่ให้โกรธบ้าง ไม่ให้โลภบ้าง หรือไม่ให้หลง ก็ไม่มีใครสามารถที่จะทำได้ เพราะเหตุว่าธรรมชนิดใดเกิดขึ้นเป็นอย่างไร ก็เป็นอย่างนั้น เช่นโทสะเกิดขึ้น จะเปลี่ยนโทสะให้เป็นอย่างอื่นไม่ได้เลย นี่คือธรรมชนิดหนึ่ง ส่วนสติที่ระลึกได้ก็เป็นสภาพธรรมอีกอย่างหนึ่งซึ่งไม่ใช่โทสะ แต่เป็นสภาพที่เห็นความไร้ประโยชน์ของโทสะว่าไม่มีประโยชน์ใดๆ เลยทั้งสิ้น ขณะนั้นก็เป็นสภาพธรรมอีกอย่างหนึ่ง

เพราะฉะนั้นตลอดชีวิตของเราตั้งแต่เกิดจนตาย ขณะที่ยังไม่ได้ฟังพระธรรม ก็เป็นเราหมด แต่เมื่อฟังพระธรรมแล้ว ก็เป็นธรรมแต่ละชนิด ซึ่งถ้าการฟังนั้นยังไม่เพียงพอที่จะละความเป็นเรา หรือเป็นของเรา หรือเป็นตัวตน ก็เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นจึงต้องอาศัยการฟังนานมาก สำหรับผู้ที่เป็นสาวกแต่ละท่าน ในอดีตก่อนที่ท่านจะรู้แจ้งอริยสัจจธรรม ท่านก็ฟังมาเป็นเวลานาน ซึ่งไม่อยากจะกล่าวว่านานเท่าไร เพราะอาจจะท้อใจคิดว่าจะไม่ถึง แต่ว่าความจริงแล้วธรรมนี้เป็นเรื่องตรง

ขณะนี้เป็นธรรม ปัญญากำลังฟังว่าเป็นธรรม รู้จริงๆ ว่าเป็นธรรมหรือไม่ นี่คือผู้ตรง ถ้ายังไม่รู้จริงๆ ก็ฟังต่อไปอีกจนกว่าจะเข้าใจ เช่นกิเลสเป็นสิ่งที่มีจริง เปลี่ยนแปลงลักษณะของกิเลสแต่ละชนิดไม่ได้ เป็นปรมัตถธรรม และปรมัตถธรรมมี ๔ คือจิต เจตสิก รูป นิพพาน เพราะฉะนั้นกิเลสจะเป็นปรมัตถธรรมอะไรใน ๔ อย่าง

ผู้ฟัง จิตกับเจตสิก ๒ อย่าง ใช่หรือไม่ เข้าใจว่าอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ คุณนิภัทรเฉลยได้หรือไม่

อ.นิภัทร กิเลสเป็นอะไร

ผู้ฟัง กิเลสเป็นสังขารธรรม เกิด ดับ

อ.นิภัทร สังขารธรรม คืออะไร

ผู้ฟัง จิตกับเจตสิก การที่จะมีกิเลสก็ต้องมี ...

อ.นิภัทร สังขารขันธ์คืออะไร ในขันธ์ ๕

ผู้ฟัง เจตสิก ๕๐ ดวง

อ.นิภัทร เจตสิกทั้งหมด ๕๒ ประเภท มีที่เป็นกิเลสหรือไม่

ผู้ฟัง มี

อ.นิภัทร มีอกุศลเจตสิก โสภณเจตสิก ใช่ไหม เจตสิกประเภทไหนเป็นกิเลส

ผู้ฟัง มี อกุศลเจตสิก เป็นกิเลส

อ.นิภัทร กิเลสเป็นปรมัตถธรรมอะไร

ผู้ฟัง เป็นเจตสิก

อ.นิภัทร เป็นเจตสิกปรมัตถธรรม ใช่ไหม

ผู้ฟัง แล้วโลภะ โทสะ โมหะ ก็เป็นจิต ก็ไม่เข้าใจ

อ.นิภัทร กิเลสเกิดลอยๆ ไม่ได้ กิเลสเกิดที่ไหน

ผู้ฟัง กิเลสเกิดกับจิต ใช่หรือไม่

อ.นิภัทร ใช่

ผู้ฟัง จิตก็เป็นโลภะ

อ.นิภัทร เพราะโลภะกิเลส เกิดกับโลภะ จิตก็เป็นโลภะ โลภมูลจิตเกิด เพราะมีโลภเจตสิกเกิดร่วมอยู่ด้วย จิตจะเกิดขึ้นมาลอยๆ ไม่ได้ เจตสิกจะเกิดลอยๆ ก็ไม่ได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นจิตเกิด จะต้องมีเจตสิกต้องเกิดร่วมด้วย ถ้าเจตสิกเกิดอย่างน้อยที่สุดเพียงแค่ ๗ ดวง ก็ยังไม่มีกิเลส ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

อ.นิภัทร ก็ยังไม่มีพวกโลภะ โทสะ โมหะ แต่ถ้าเป็นโลภมูลจิต โทสมูลจิต โมหมูลจิตแล้ว จะต้องมีโลภเจตสิก โทสเจตสิก และโมหเจตสิกเข้าประกอบด้วย จึงเรียกว่าโลภมูลจิต โทสมูลจิต โมหมูลจิต

ผู้ฟัง เข้าใจแล้ว ก็พวกเจตสิกก็คือ เจตสิกปรมัตถ์

อ.นิภัทร พวกกิเลส เป็นเจตสิกปรมัตถ์

อ.สมพร คือถ้าเรากล่าวว่าเจตสิก เราก็ต้องแยกกัน เพราะว่าเจตสิกนั้นเป็นเวทนา เจตสิกนั้นเป็นสัญญา เจตสิกนั้นเป็นสังขาร ให้รู้ว่า กิเลสใน ๓ อย่างคือ เวทนา สัญญา สังขาร เป็นประเภทไหน ก็มุ่งเจาะจงไปในประเภทนั้น จะได้ตรงประเด็น เพราะเจตสิกแบ่งออกถึง ๓ อย่าง เจตสิกที่เป็นสังขารเท่านั้น จึงจะเป็นกิเลส พวกกิเลสนั้นเป็นเจตสิกไม่ใช่จิต ที่ท่านกล่าวว่าโลภมูลจิต ๘ หมายถึงว่าจิตที่มีโลภะ คือโลภะนั้นแหละเป็นเจตสิก จิตที่มีโลภะเป็นมูล มี ๘ อย่าง จิตก็อย่างหนึ่ง โลภะก็อย่างหนึ่ง คนละอย่าง แต่ถ้ากล่าวรวมกัน มุ่งถึงจิตที่มีโลภะเป็นมูลหรือเป็นเหตุ ถ้าเราเข้าใจอย่างนี้ ก็รู้ว่ากิเลสนั้นเป็นเจตสิกประเภทสังขารขันธ์ และสังขารขันธ์ก็มีมากมายถึง ๕๐ อย่าง เราก็ต้องพิจารณาไปว่า เจตสิกไหนที่เป็นกิเลส แยกแยะไปอีกความวิจิตรของจิต และเจตสิกมีมากมาย

ท่านอาจารย์ ปรมัตถธรรมที่เป็นฝ่ายนามธรรม ๒ อย่าง คือจิตกับเจตสิก ส่วนที่เกิดขึ้น และปรมัตถธรรมอีกอย่างหนึ่งซึ่งเกิดเหมือนกัน แต่ไม่ใช่สภาพรู้เลย ปรมัตถธรรมนั้นเป็นรูป รูปไม่มีกิเลส กิเลสจะไม่เกิดกับรูปเลย เพราะฉะนั้นเจตสิกเป็นสภาพธรรมที่เกิดกับจิต และจิตก็จะเกิดโดยปราศจากเจตสิกไม่ได้ เพราะฉะนั้นให้ทราบว่า ที่เรากล่าวว่าทุกคนมีใจ ภาษาบาลีไม่มีคำว่า ใจ แต่มีคำว่าจิต หรือจิตตัง คนไทยก็ใช้คำว่าจิตใจควบคู่กันไป หมายความถึงนามธรรม ซึ่งทุกคนมี ไม่ใช่มีแต่รูป และจิตกับเจตสิก เกิดพร้อมกัน และดับพร้อมกัน เมื่อเป็นสภาพธรรม ซึ่งเป็นสภาพรู้ ไม่ว่าจิต เจตสิกเกิดขึ้นขณะใดต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด เช่น ขณะนี้ โต๊ะไม่เห็น แต่คน สัตว์ เห็น เพราะฉะนั้นลักษณะที่เห็นก็เป็นสภาพของจิต