แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 1779

สนทนาธรรมที่บ้านคุณวณิช เดชานุเบกษา จังหวัดขอนแก่น

วันอาทิตย์ที่ ๕ กุมภาพันธ์ ๒๕๓๑

ถ. เกิดปัญหาว่า บางท่านบอกว่า พระพุทธเจ้าเสด็จนิพพานไปแล้ว อยู่บนสวรรค์ชั้นโน้นชั้นนี้ ขอเรียนถามอาจารย์

สุ. ถ้ามีท่านผู้หนึ่งผู้ใดกล่าวว่า พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้ายังอยู่สวรรค์ชั้นหนึ่งชั้นใด แสดงว่าบุคคลนั้นไม่เข้าใจพระปัญญาคุณ พระบริสุทธิคุณ และพระมหากรุณาคุณของพระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย เพราะพระองค์ทรงตรัสรู้ว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เกิดขึ้น สิ่งนั้นเป็นทุกข์เพราะไม่เที่ยง เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะเกิดบนสวรรค์ เกิดในพรหมภูมิ หรือที่หนึ่งที่ใดก็ตาม สภาพของทุกข์คือ เกิดดับ ไม่เที่ยง จึงใช้คำว่า ปรินิพพาน ไม่ได้

คำว่า ปรินิพพาน นิพพาน คือ ดับกิเลส หรือดับขันธ์โดยรอบ ไม่เหลือเลย ไม่มีการที่จะต้องเกิดอีกเลย จึงจะเป็นปรินิพพานได้ มิฉะนั้นแล้วถ้าขันธ์ยังเกิดอยู่ หลังจากที่ตายแล้วยังอยู่บนสวรรค์ชั้นหนึ่งชั้นใด คือ เกิดขึ้นที่หนึ่งที่ใด ขณะนั้น ไม่ใช่ผู้ที่ดับกิเลส ก็ยังคงเป็นสัตว์โลกประเภทหนึ่ง ซึ่งบางลัทธิเข้าใจว่าเป็นผู้สร้าง เพราะว่าเป็นผลของการเจริญฌาน ทำให้เกิดเป็นท้าวมหาพรหมในพรหมภูมิ ภูมิหนึ่งภูมิใด แต่พระพุทธเจ้าไม่ใช่อย่างนั้น ทรงแสดงว่าสภาพของธรรมที่เกิดแล้วดับเป็นทุกข์ เพราะฉะนั้น เมื่อปรินิพพาน คือ ดับเหตุที่จะให้มีการเกิดทั้งหมด ไม่มีการเกิดอีกเลย จึงจะเป็นความสงบอันแท้จริง เพราะไม่ต้องเกิดดับอีกต่อไป

ยากไหม ที่จะไม่ต้องเกิดดับต่อไปอีก

นามธรรมเกิดมาได้อย่างไร อย่างเมื่อวานนี้ก็เห็น วันนี้ก็ยังเห็นอีก ก็เป็นนามธรรม การคิดนึกเมื่อวานนี้ก็มี วันนี้ก็ยังคิดนึกอีก และพรุ่งนี้เมื่อเรายังไม่ตาย เราก็ต้องเห็นอีกและคิดนึกอีก และถึงแม้ว่าตายแล้ว ก็ไม่ใช่ตายไปเลยแบบปรินิพพาน ตราบใดที่ยังมีกิเลสก็ต้องเกิดอีก เมื่อเกิดอีกก็ต้องเห็นอีก ได้ยินอีก แล้วแต่ว่าจะเกิด ที่ไหนตามกรรม ถ้าเป็นผลของกุศลกรรมก็มีที่เกิดหลายชั้นที่เป็นสวรรค์ชั้นต่างๆ ถ้าเป็นผลของอกุศลกรรม เกิดเป็นสัตว์ดิรัจฉานก็เห็น แต่เห็นอย่างสัตว์ดิรัจฉาน ไม่สามารถฟังหรือว่าดูแล้วก็เข้าใจ อย่างในขณะนี้ ถ้ามีสัตว์ดิรัจฉาน เป็นแมว เป็นนก ได้ยินเสียงอย่างนี้ก็ไม่สามารถเข้าใจว่า นี่เป็นเรื่องของธรรม นี่เป็นเรื่องของการอบรมเจริญปัญญา

เพราะฉะนั้น จะเห็นได้ว่า เมื่อผลของกรรมมี ก็ยังจะต้องเกิด แล้วแต่ว่าเป็นผลของกุศลกรรมหรืออกุศลกรรม ถ้าจะไม่เกิดมีทางเดียว คือ ต้องดับกิเลส ดับความไม่รู้ ซึ่งมีตั้งแต่เกิดจนกระทั่งตาย และถ้าไม่ฟังพระธรรม เกิดมาไม่รู้อย่างไรก็ตายไปโดยไม่รู้อย่างนั้น

เพราะฉะนั้น ต้องเป็นเรื่องการอบรมเจริญปัญญา ในพระพุทธศาสนามีคำสอนที่ทำให้ทุกคนอบรมเจริญความรู้ถูก ความเห็นถูก ความเข้าใจถูกในลักษณะของ สภาพธรรม ซึ่งทุกคนรู้ว่าไม่เที่ยง เมื่อวานนี้ก็ไม่ใช่วันนี้ และนามธาตุไม่มีใครสามารถดับได้ เพราะว่ามีอวิชชา ความไม่รู้ตราบใด ก็ยังต้องมีเหตุปัจจัยที่จะให้นามธาตุเหล่านี้เกิดขึ้นเป็นไปทุกภพทุกชาติ จนกว่าปัญญาจะสามารถรู้แจ้งแทงตลอด และ ละคลายการยึดถือนามธรรมและรูปธรรมว่าเป็นตัวตน

ไม่ใช่เพียงเราว่าเราคลาย แต่ยังมีเรา ก็คือยังไม่ได้คลาย และยังไม่ได้ดับ ต่อเมื่อใดปัญญาเจริญที่จะรู้ว่า เมื่อไม่ใช่เราแล้วเป็นอะไรที่กำลังเห็น บอกกันว่า ไม่ใช่เรา แต่เป็นอะไร ต้องบอกด้วย เพราะว่าสิ่งนี้มีจริงๆ ใช่ไหม

การเห็นเป็นสิ่งที่มีจริง เป็นสภาพรู้ เป็นอาการรู้ อาศัยตาจึงเห็น เห็นอะไร เห็นสีต่างๆ เวลาที่หลับตาแล้วมีสีเดียวปรากฏ ขณะนี้ลองหลับตา มีเห็นไหม สีเดียว ยังเห็นเพราะว่ามีจักขุปสาท ถ้าคนตาบอดหลับตาหรือลืมตาก็มีค่าเท่ากัน คือ ไม่ปรากฏแม้เพียงแสงสว่าง หรือสีหนึ่งสีใด เพราะฉะนั้น เพียงสีหนึ่งสีใดที่ปรากฏ เมื่อกระทบกับประสาทตา แต่ความหลงลืม สีต่างๆ ก็ลวงให้เราคิดนึกเป็นคนนั้นคนนี้ เป็นรูปร่างอย่างนั้นอย่างนี้ และมีความยึดมั่นพอใจด้วย สีดอกกุหลาบต้องสีนี้ สีดอกไม้ชนิดนั้นต้องสีนั้น ก็เป็นความคิดนึกเรื่องสี และเป็นความผูกพันต้องการสี

จิตที่คิดนึกถึงสีต่างๆ เป็นเพียงความคิด ซึ่งความคิดก็ดับ เมื่อวานนี้เห็นอะไร ก็คิดถึงเรื่องนั้น วันนี้เห็นเรื่องใหม่ก็คิดเรื่องใหม่ พรุ่งนี้เห็นอะไรก็คิดเรื่องนั้นต่อไป ชีวิตในสังสารวัฏฏ์ก็เป็นไปอย่างนี้ คือ เห็นแล้วก็คิดเรื่องนั้น ได้ยินแล้วก็คิดเรื่องนั้น หลงเพลินไปกับเรื่องราวต่างๆ ทั้งๆ ที่สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ดับไป เสียงที่ปรากฏทางหูก็ดับไป แต่ปัญญายังไม่ประจักษ์ในลักษณะที่ไม่ใช่ตัวตนจริงๆ เพียงแต่ฟังเรื่องนามธรรมและเริ่มเข้าใจ ฟังเรื่องรูปธรรมและเริ่มเข้าใจ แต่ยังไม่ประจักษ์แจ้ง เพราะฉะนั้น ปัญญาจะต้องเพิ่มขึ้นเป็นขั้นๆ จนกว่าจะไม่ใช่เรา โดยเป็นนามธรรมที่เกิดแล้วดับ โดยเป็นรูปธรรมที่เกิดแล้วดับ

ปัญญาสามารถแทงตลอดในลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม ไม่ว่าจะอยู่ ที่ไหน ต้องอาจหาญร่าเริงที่จะเผชิญความจริง เพราะว่าเรายึดถือการเห็นว่าเป็นเรา เราชอบสิ่งที่เราเห็น เพราะฉะนั้น การที่จะละคลายความพอใจต้องรู้ว่า เป็นเพียง สีเท่านั้นที่ปรากฏ

สีของมหาภูตรูปที่อ่อนที่แข็ง สิ่งใดที่ปรากฏลักษณะที่อ่อนที่แข็งเมื่อกระทบ เมื่อลืมตาก็เห็นสีของสิ่งนั้นเท่านั้นเอง เป็นแต่เพียงสภาพธรรมที่ปรากฏได้แต่ละทาง รสก็ต้องปรากฏทางลิ้น จะมองดูสักเท่าไรก็ไม่หวาน ไม่เค็ม ไม่เปรี้ยว จนกว่าจะกระทบลิ้น และจิตที่กำลังลิ้มรสที่พอใจกันนักหนาทุกมื้อก็เพียงเกิดขึ้นและดับไป ต้องเข้าใจในการเกิดดับของนามธรรมและรูปธรรม

นี่คือวิปัสสนาญาณแต่ละขั้น ตามความเป็นจริงของชีวิตปกติ การถ่ายถอน การยึดถือว่าเป็นตัวตน เป็นสัตว์ เป็นบุคคล เป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ ก็ในชีวิตปกติที่ปัญญาจะค่อยๆ เข้าใจ และสติค่อยๆ ระลึก เพิ่มปัญญาความรู้ชัดขึ้น

ถ. ก่อนจะเข้าสู่นิพพาน มีลักษณะอย่างไร อย่างพระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเสด็จเข้าสู่นิพพาน สภาพจิตของท่านตอนนั้นเป็นอย่างไร

สุ. ผ่านหลายขั้นตอน ไปสู่สุดยอดคือปรินิพพานของพระอรหันต์ เพราะว่าพระโสดาบันยังไม่ปรินิพพาน ยังดับกิเลสไม่หมด ยังต้องเกิด พระสกทาคามีก็ยังดับกิเลสไม่หมด พระอนาคามีก็ยังดับกิเลสไม่หมด ทำไมเราจะไปสู่พระอรหันต์ อย่างรวดเร็ว โดยข้ามขั้นที่จะเป็นพระโสดาบัน

ถ. หมายความว่ากิเลสไม่มีแล้ว …

สุ. เมื่อไม่ประจักษ์ลักษณะของนิพพาน ก็ไม่สามารถเดาหรือคาดคะเนได้ว่า นิพพานนั้นมีลักษณะอย่างไร เพียงแต่รู้ว่านิพพานต้องเป็นสิ่งที่มีจริงแน่นอน โดยที่มีผู้ประจักษ์แจ้งแล้ว คือ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า จึงได้เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า และพระอริยบุคคลทุกท่านก็ต้องประจักษ์แจ้งสภาพของนิพพาน มิฉะนั้นแล้วจะดับกิเลสไม่ได้เลย

ในชีวิตประจำวัน เราประจักษ์แจ้งอะไรบ้าง สีสันวัณณะต่างๆ ทางตามี เพราะเห็นปรากฏ เสียงมีเพราะได้ยินปรากฏ กลิ่นมีเพราะได้กลิ่น รสต่างๆ มีเพราะลิ้มรส เย็นร้อนอ่อนแข็งมีเพราะกระทบสัมผัส คือ เราพูดถึงสิ่งที่มีจริงๆ ก่อนที่จะพูดถึงนิพพานว่านิพพานก็มีจริง แต่เมื่อนิพพานยังไม่ปรากฏ ยังไม่ประจักษ์ เราก็ต้องรู้สี รู้เสียง รู้กลิ่น รู้รส รู้โผฏฐัพพะไปทุกวันๆ จนกว่าปัญญาของเราจะรู้ความจริงของ สี เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ หรือการเห็น การได้ยิน การได้กลิ่น การลิ้มรส เหล่านี้เมื่อไหร่ จิตจะละคลายการยึดมั่น ความติด ความต้องการในสิ่งต่างๆ ซึ่ง เกิดดับ

เพราะฉะนั้น ต้องประจักษ์การเกิดดับของสิ่งต่างๆ เหล่านี้ก่อน และไม่ใช่ว่าประจักษ์แล้วจะละคลายทันที วิปัสสนาญาณแต่ละขั้นจะต้องอบรมอย่างนานมาก เมื่อได้ประจักษ์แล้วยังจะต้องถึงปัญญาที่คลายความที่เคยพอใจอย่างเหนียวแน่น เพราะว่าความพอใจในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะไม่ใช่ในชาตินี้ชาติเดียว ต่อให้ใครเจริญฌานและไปเกิดเป็นพรหม เมื่อกิเลสยังไม่ดับก็ต้องกลับมาสู่ความพอใจใน รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะนี้แหละ

ด้วยเหตุนี้กว่าที่จะละคลายความพอใจในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะได้ ปัญญาต้องประจักษ์แจ้งสิ่งที่กำลังปรากฏก่อน จึงจะทิ้งคือคลายความพอใจในขันธ์ไปสู่สภาพที่ไม่ใช่ขันธ์ เพราะคำว่า ขันธ์ คือ สิ่งใดก็ตามที่เกิดแล้วดับ สิ่งนั้นสามารถจำแนกเป็นอดีต เป็นปัจจุบัน เป็นอนาคต สามารถจำแนกเป็นหยาบ เป็นละเอียด เป็นใกล้ เป็นไกล เป็นเลว เป็นประณีตได้ แม้แต่ความรู้สึกก็ยังละเอียดมาก จำแนกออกเป็นประเภทต่างๆ เหล่านี้ได้ถึง ๑๑ อย่าง เพราะฉะนั้น นิพพานซึ่งเป็นสภาพที่ไม่เกิด จึงไม่ดับ เป็นอมตะ เพราะไม่ตาย เพราะว่าไม่มีการเกิดขึ้น ต่างจากจิต ต่างจากเจตสิก ต่างจากรัก ต่างจากโลภ ต่างจากดีใจ ต่างจากรูปใดๆ ทั้งสิ้น

เพราะฉะนั้น ปัญญาจะข้ามไม่ได้เลย ที่ใครจะไปเดาว่า นิพพานเป็นอย่างนี้ นิพพานเป็นอย่างนั้น ก็เพียงแต่ว่าฟัง และเข้าใจว่า เป็นสภาพธรรมที่โลภะไม่สามารถจะไปยึดครอง จะไปเฉียดเข้าใกล้ หรือจะไปยินดีพอใจได้เลย เพราะว่าสภาพนั้น ไม่เกิดขึ้นให้โลภะพอใจ แต่สิ่งใดก็ตามที่เกิดแล้ว โลภะต้องการหมด

วันนี้ต้องการสีไม่รู้กี่สี ต้องการเสียงไม่รู้กี่เสียง ต้องการกลิ่น ต้องการรส ต้องการสิ่งที่กระทบสัมผัสได้ตลอดไป จนกว่าจะประจักษ์แจ้งความจริงแล้ว คลายเมื่อไร จึงจะน้อมไปสู่สภาพที่ไม่เกิด ซึ่งเป็นสภาพธรรมอย่างเดียวที่ดับกิเลสได้ คือ นิพพาน

เพราะฉะนั้น พระอริยบุคคลที่จะดับกิเลสได้ เพราะประจักษ์ลักษณะของนิพพาน ซึ่งเป็นสภาพที่ไม่เกิด

ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. ง่ายอย่างไร ทุกอย่างต้องมีเหตุผล ถ้าจะกล่าวว่าง่าย คืออย่างไร

ง่าย คือ ไม่ต้องไปแสวงหา ไม่ต้องไปตระเตรียม ไม่ต้องไปตลาด ไม่ต้อง ปีนภูเขา ไม่ต้องไปต่างประเทศ เพราะว่าสภาพธรรมกำลังเป็นของจริงให้ปัญญารู้ได้ แต่แม้สภาพธรรมกำลังเผชิญหน้าปรากฏจริงๆ อวิชชาหรือความไม่รู้ ก็ไม่สามารถ รู้ความจริงของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจได้

ที่ว่าง่าย คือ ไม่ต้องไปแสวงหา ที่ว่ายาก คือ เมื่อไรจะฟังและเข้าใจว่า ปัญญาจะต้องเจริญโดยรู้ของจริงๆ ในขณะนี้

ถ. ได้ยินเรื่องที่ท่านบรรยายอยู่เสมอว่า ธรรมกับชีวิตประจำวัน ฟังอยู่ เรื่อยๆ คล้ายๆ กับปูพื้นว่า ธรรมมีขอบเขตความหมายประการใดบ้าง ช่วยชี้แจงให้ ความกระจ่างเพิ่มด้วย

สุ. ขอบพระคุณ ปัญหานี้เป็นปัญหาที่มีประโยชน์มาก เพราะว่าตั้งแต่ ไหนแต่ไรมาแล้วคนมักจะคิดว่า ธรรมเป็นส่วนหนึ่ง ชีวิตประจำวันเป็นอีกส่วนหนึ่ง แต่ตามความเป็นจริงแล้ว ถ้าไม่เข้าใจพระพุทธศาสนา ซึ่งบางท่านก็บอกว่าวันนี้ ไม่มีเวลาสำหรับธรรม หรือไม่ว่างพอสำหรับธรรม เอาไว้เมื่อออกจากราชการแล้ว หรือเวลาพักผ่อนถึงจะสนใจธรรม ที่เป็นอย่างนี้ก็เพราะไม่เข้าใจว่า ธรรม คือ ธรรมดา ทุกอย่างในขณะนี้เป็นธรรมทั้งหมด ที่จะไม่ใช่ธรรมไม่มีเลย

นี่เป็นเหตุที่ถ้าได้ศึกษาแล้วจะรู้ว่า พระธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง เป็นเรื่องชีวิตของทุกคนแต่ละวัน และละเอียดจนกระทั่งถึงแต่ละขณะจิต ที่จะไม่ใช่ธรรมนั้นไม่มีเลย เพราะฉะนั้น แยกกันไม่ได้ เช่น ทุกคนมีความต้องการ ความอยากได้ความสุข ทั้งหมดเป็นธรรมประเภทหนึ่ง ความต้องการทุกอย่างเป็นลักษณะของธรรมที่ทางภาษาบาลีเรียกว่า โลภะ เป็นสภาพความติดข้อง ความต้องการ

และวันนี้ทุกคนคงจะมีความไม่พอใจบ้าง แม้จะเพียงเล็กๆ น้อยๆ เช่น ความขุ่นเคืองใจนิดเดียว ก็เป็นสภาพธรรมที่ภาษาบาลีใช้คำว่า โทสะ หรือเวลาที่เห็นคนอื่นและมีจิตใจเอื้อเฟื้อ มีความเป็นมิตร มีความหวังดีเกื้อกูล ขณะนั้นก็ไม่ใช่ ตัวท่านบุคคลหนึ่งบุคคลใด แต่เป็นสภาพธรรมชนิดหนึ่ง คือ เมตตา

เพราะฉะนั้น ในแต่ละวันจะไม่พ้นจากสภาพธรรมสักขณะเดียว ขณะที่กำลังเห็นในขณะนี้ ถ้าศึกษาแล้วจะรู้ว่า เป็นธรรมชนิดหนึ่ง เป็นสัจจธรรม เป็นของจริง เป็นสิ่งซึ่งอาศัยเหตุปัจจัยเกิดขึ้น จึงอยู่ในความหมายของอนัตตา เพราะว่าพระพุทธศาสนามีหลักสำคัญที่ไม่เหมือนกับศาสนาอื่น คือ อนัตตา

สภาพธรรมทั้งหลาย เมื่อใช้คำว่า ธรรม ก็ไม่ใช่ใครทั้งสิ้น เป็นแต่เพียงลักษณะแต่ละอย่างๆ ที่อาศัยเหตุปัจจัยเกิดขึ้นและดับไป ถ้าศึกษาธรรมโดยละเอียดทุกคำ จะสอดคล้องกันหมดทั้ง ๓ ปิฎก ไม่ว่าจะเป็นในส่วนของพระวินัยปิฎก หรือพระสุตตันตปิฎก หรือพระอภิธรรมปิฎกก็ตาม และคำใดที่มีความหมายอย่างใด คำนั้นไม่เปลี่ยน อย่างโลภะเป็นธรรมชนิดหนึ่ง ไม่เปลี่ยน ไม่ว่าคนนี้หรือคนไหน ภพนี้ภูมินี้ เป็นมนุษย์หรือเป็นสัตว์ดิรัจฉาน ลักษณะของโลภะเมื่อเกิดขึ้นจะมีลักษณะ มีกิจการงาน มีอาการปรากฏ มีเหตุใกล้ให้เกิดเช่นเดียวกันหมด ลักษณะของโทสะ ไม่จำกัดว่าจะต้องเป็นคนที่มีความขุ่นเคืองใจ แม้แต่สัตว์ดิรัจฉาน หรือเกิดในภพภูมิใด สภาพของโทสะที่เกิดก็มีลักษณะหยาบกระด้าง สังเกตจิตใจเวลาโกรธ ผิดปกติ ใช่ไหม รู้สึกกระด้างและหยาบผิดจากธรรมดา ขณะนั้นก็เป็นธรรมชนิดหนึ่ง

ธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้และทรงแสดง เป็นการตรัสรู้ลักษณะของสิ่งที่มีจริงๆ ตามลักษณะนั้นๆ โดยถูกต้อง ไม่ผิด ไม่คลาดเคลื่อน และทรงแสดงลักษณะของธรรมนั้นเป็นคำสอนที่เราใช้คำว่า ทรงแสดงพระธรรม หรือทรงแสดงธรรม เพราะว่าทรงแสดงเรื่องของทุกสิ่งทุกอย่างที่มีจริงตั้งแต่เกิดจนตาย

เพราะฉะนั้น ธรรมกับชีวิตประจำวันนั้นไม่แยกกันเลย

ใครที่จะแยกธรรมออกจากชีวิตประจำวัน ก็เพราะไม่เข้าใจว่า ชีวิตประจำวันเป็นธรรม และทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรม

เสียงเป็นธรรมหรือเปล่า คือ เมื่อศึกษาหรือฟังพระธรรมแล้ว ทุกคนมีสิทธิ มีอิสรเสรีที่จะคิดและพิจารณาเพิ่มเติมให้เข้าใจยิ่งขึ้น และสิ่งใดที่ถูกก็ต้องถูก สิ่งใดที่ผิดก็ต้องผิด เพราะว่าธรรมเป็นสิ่งที่พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้และทรงแสดง

เพราะฉะนั้น เมื่อกล่าวว่า ทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรมทั้งนั้น และเป็นอนัตตาทั้งนั้น ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใครทั้งสิ้น ขอเรียนสอบถามความเข้าใจว่า เสียงเป็นธรรมหรือเปล่า

เมื่อกี้เพิ่งฟังความหมายของธรรมไป ทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรมทั้งหมด ไม่มีอะไรที่ไม่ใช่ธรรม และธรรมทั้งหมดเป็นอนัตตา สัพเพ ธัมมา อนัตตา ไม่เว้นอะไรเลย เพราะฉะนั้น เสียงเป็นธรรมหรือเปล่า

ถ. เสียงมนุษย์ก็ต้องเป็นธรรม

สุ. ถ้าไม่ใช่เสียงมนุษย์ยังจะเป็นธรรมไหม

ถ. ก็ต้องเป็นเหมือนกัน

สุ. นี่เป็นความถูกต้องอย่างยิ่ง ของการเริ่มเป็นผู้มีเหตุมีผลตามที่ได้ฟัง ถ้ากล่าวว่าทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรม จะเว้นอะไรไม่ได้เลยทั้งสิ้น ถ้าไปดูในพระไตรปิฎก ข้อความนี้จะตรงตลอดทั้ง ๓ ปิฎก คือ ทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรม เสียงก็เป็นธรรม

เห็นเป็นธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง เห็นก็เป็นธรรมเหมือนกัน เพราะว่าคนเราเกิดมาต้องมีการสื่อความหมาย สื่อความหมายในทางธรรมก็มี ๖ ทาง ที่เราเรียกว่า อายตนะ ฉะนั้น การเห็น ก็คือตากระทบรูป และทำให้เราเกิดความรู้สึกที่เรียกว่า เวทนา