พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 183

ตอนที่ ๑๘๓

ณ สำนักงานมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

มิถุนายน พ.ศ. ๒๕๔๘

---

อ.วิชัย ทุกท่านก็คงได้ยินได้ฟังบ่อยว่าโมหะคือความไม่รู้ๆ ในอะไร ไม่รู้ในอริยสัจ ๔ จริงๆ ก็อยากจะร่วมสนทนากับท่านผู้ฟัง เพราะเหตุว่าอริยสัจ ๔ ก็ฟังบ่อยก็คือมีทุกข์ ทุกขสมุทัย ทุกขนิโรธคามินีปฏิปทา ก็จะสนทนาในเรื่องของทุกขอริยสัจ ความไม่รู้ในทุกข์ ไม่ทราบว่าคุณแสงธรรมจะให้ความเห็นว่าทุกขอริยสัจคืออะไร

ผู้ฟัง ที่เข้าใจตอนนี้ก็คือเป็นสภาพธรรมที่เกิดดับ เป็นจิต เจตสิก รูป

อ.วิชัย จิตเห็นนี้เป็นทุกข์หรือไม่

ผู้ฟัง เป็นทุกข์

อ.วิชัย ดังนั้นแม้เห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส ถูกต้องกระทบสัมผัสขณะนี้ ก็เป็นทุกขอริยสัจ

ผู้ฟัง แล้วขันธ์ ๕ เป็นทุกข์ด้วยใช่หรือไม่

อ.วิชัย ขันธ์อื่นที่ไม่เป็นทุกข์มีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

อ.วิชัย ถ้าอย่างนั้นต้องเข้าใจคำว่า “ทุกข์” หมายความว่าอะไร ถ้าเป็นทุกข์ในสภาพที่เป็นสภาวะที่เกิดดับ ฉะนั้นขันธ์ ๕ ก็เป็นทุกข์ทั้งหมด แต่ถ้าเป็นทุกขอริยสัจที่กล่าวถึงในส่วนที่ทรงแสดงเป็นอริยสัจ ขันธ์บางอย่างก็ไม่ใช่ทุกขอริยสัจ อย่างเช่นตัณหา เป็นขันธ์หรือไม่

ผู้ฟัง เป็นสังขารขันธ์

อ.วิชัย เป็นอริยสัจอะไร

ผู้ฟัง เป็นสมุทัย

อ.วิชัย ขอเรียนถามท่านอาจารย์ที่ทรงแสดงเกี่ยวกับสภาพที่เป็นทุกข์คือทนอยู่ในสภาพเดิมไม่ได้กับอยู่ในทุกขอริยสัจจะ ต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ แต่ขอสนทนาย้อนกับคุณแสงธรรมก่อน คำถามของคุณแสงธรรมว่าขันธ์ ๕ เป็นทุกข์หรือไม่ ซึ่งแต่ก่อนนั้นคุณแสงธรรมบอกว่าจิต เจตสิก รูป เป็นทุกข์ เพราะฉะนั้นขันธ์คืออะไร

ผู้ฟัง ตามที่เข้าใจตอนนี้คือเป็นสภาพธรรมที่เกิดดับ

ท่านอาจารย์ แต่ต้องมีตัวสภาพธรรม ซึ่งคุณแสงธรรมก็บอกว่าสภาพธรรมที่มีจริงๆ ก็มีจิต เจตสิก รูป นิพพาน ๔ อย่าง และสภาพธรรมที่มีจริงที่เกิดก็มีจิต เจตสิก รูป เพราะฉะนั้นไม่ว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตาม ลักษณะจริงๆ ของสิ่งนั้นก็คือเป็นจิต เป็นเจตสิก หรือเป็นรูป เอาชื่อออกให้หมด ตำรับตำรา เรื่องราวทั้งหลายเพราะว่าจะต้องรู้ตามความเป็นจริงว่าไม่ว่าอะไรก็ตามที่เข้าใจว่ามี ความจริงแท้ของสิ่งนั้นก็จะไม่พ้นจากลักษณะของสิ่งนั้นว่าเป็นจิต หรือเป็นเจตสิก หรือเป็นรูป นิพพานยังไม่ต้องกล่าวถึง นอกจากนี้มีไหม ลักษณะจริงๆ ของสภาพธรรม

ผู้ฟัง นอกจากนี้ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี เพราะฉะนั้นขันธ์ก็ต้องมีจริง เป็นอะไรถ้าขันธ์มีจริง ขันธ์เป็นอะไร ถ้าจะตอบให้พอใจเฉยๆ ว่าเป็นทุกข์ ก็แสดงว่าความเข้าใจของเรา พื้นฐานของเรายังไม่มั่นคง เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะได้ยิน ได้ฟังอะไรก็ตาม ต้องกลับมาที่ปรมัตถธรรมว่าลักษณะนั้นเป็นอะไร ถ้าได้ยินคำว่า “ขันธ์” อาจจะไปพบคำแปลใช่ไหม สภาพธรรมที่เป็นอดีต อนาคต ปัจจุบัน ใกล้ ไกล หยาบ ละเอียด เลว ประณีต ภายใน ภายนอก นั่นเป็นชื่อ เป็นการแสดงลักษณะของสภาพธรรมโดยประการที่ละเอียดขึ้น แล้วแต่ว่าบุคคลใดสามารถจะรู้ในลักษณะใดของขันธ์นั้นๆ เพราะฉะนั้นก่อนอื่น ทุกอย่างเป็นปรมัตถธรรมเมื่อเป็นสภาพธรรมที่มีจริง เมื่อขันธ์มีจริง ขันธ์เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นจิต เจตสิก รูป

ท่านอาจารย์ ในเมื่อขันธ์ก็คือจิต เจตสิก รูป เมื่อจิต เจตสิก รูป ไม่เที่ยง ขันธ์ก็ไม่เที่ยงด้วย คุณแสงธรรมจำแนกขันธ์อย่างไรตามที่ได้ยินได้ฟัง ไม่ใช่เราจำแนกเอง แต่ทรงจำแนกไว้ว่าขันธ์ไม่เกิน ๕

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นได้แก่ปรมัตถธรรมเท่าไร

ผู้ฟัง ปรมัตถธรรม ๓

ท่านอาจารย์ อะไรเป็นขันธ์อะไร อะไรเป็นปรมัตถธรรมอะไร

ผู้ฟัง มีรูปขันธ์ และรูปปรมัตถธรรมทั้งหมด

ท่านอาจารย์ ทำไมว่าเป็นรูปขันธ์

ผู้ฟัง ถ้าตามการศึกษาคือเป็นกองรูป

ท่านอาจารย์ รูปทุกชนิดทุกประเภทเป็นอื่นไม่ได้เลยนอกจากขันธ์ที่เป็นรูปเท่านั้นเอง แล้วต่อไปอะไร

ผู้ฟัง เวทนาขันธ์

ท่านอาจารย์ ได้แก่อะไร

ผู้ฟัง เวทนาเจตสิก สัญญาขันธ์

ท่านอาจารย์ ได้แก่อะไร

ผู้ฟัง สัญญาเจตสิก สังขารขันธ์ เจตสิกที่เหลือ ๕๐ ดวง ที่ไม่ใช่เวทนา และสัญญา แล้วก็วิญญาณขันธ์ก็คือจิตทั้งหมด

ท่านอาจารย์ แสดงให้เห็นว่าตอบได้ แต่ถ้าถามแสดงว่าเข้าใจหรือไม่ ใช่ไหม ตอบได้ว่าปรมัตถธรรมมี ๔ และก็ขันธ์มี ๕ ปรมัตถธรรมอะไรเป็นขันธ์อะไร แต่ถ้าถามว่าขันธ์เที่ยงไหม ถ้าเข้าใจจริงๆ คนที่ถูกถามก็จะงงเหมือนกันว่าทำไม ก็เข้าใจแล้ว ปรมัตถธรรมก็คือจิต เจตสิก รูป ไม่เที่ยง พอถึงขันธ์ก็จำแนกได้เป็น ๕ ขันธ์ แต่มีคำถามว่าขันธ์เที่ยงหรือไม่ ในเมื่อขันธ์ทั้ง ๕ ก็ได้แก่ปรมัตถธรรม ๓ ที่ไม่เที่ยงนั่นเอง ตัณหาหรือโลภะเป็นขันธ์อะไร

ผู้ฟัง เป็นสังขารขันธ์

ท่านอาจารย์ เป็นสังขารขันธ์เพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะปรุงแต่ง

ท่านอาจารย์ เพราะไม่ใช่รูปขันธ์ ไม่ใช่เวทนาขันธ์ ไม่ใช่สัญญาขันธ์ ไม่ใช่วิญญาณขันธ์ ตัณหาเป็นสังขารขันธ์ถูกต้องไหม โลภเจตสิกเป็นสังขารขันธ์เพราะว่าโลภเจตสิกนี้ก็เรียกได้หลายอย่าง โลภเจตสิกเที่ยงหรือไม่ ไม่เที่ยง จะไม่มีใครซึ่งอบรมเจริญปัญญาแล้วเห็นว่าโลภะเที่ยง ถูกต้องหรือไม่

ผู้ฟัง ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่มีปัญหาเลยโลภะก็เป็นเจตสิกซึ่งเกิดแล้วก็ดับ ไม่เที่ยง แต่ตามที่ทรงแสดงอริยสัจก็โดยเหตุ และผลว่า สังสารวัฏที่จะดำเนินไปเพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะทุกข์

ท่านอาจารย์ ทุกข์เป็นสมุทัยหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นสมุทัยหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ อย่างอื่นแม้ว่าจะเป็นธรรมที่เกิดดับเป็นปรมัตถธรรม และก็เป็นขันธ์ แต่ไม่ใช่สมุทัย ไม่ใช่เหตุที่จะทำให้วนเวียนไปในสังสารวัฏ เพราะฉะนั้นการที่ทรงแสดงว่า โลภะเป็นสมุทัย ไม่ได้หมายความว่าผู้อบรมเจริญปัญญาจะไม่รู้ลักษณะของโลภะ แล้วก็จะไม่เห็นว่าโลภะไม่เที่ยงใช่ไหม แล้วก็ไปเข้าใจอย่างเดียวว่าโลภะนั้นเป็นสมุทัย แม้แต่ขณะที่กำลังรู้ลักษณะของสภาพโลภะ ก็จะรู้ตามความเป็นจริงว่ายังมีโลภะความติดข้องในอะไรซึ่งต้องละ เพราะเหตุว่าถ้าไม่ละสมุทัยก็ไม่มีทางที่จะมีนิพพานเป็นอารมณ์ได้เพราะว่ายังติดในสิ่งที่กำลังปรากฏ ไม่ว่าจะเป็นรูป เป็นเสียง เป็นกลิ่น เป็นรส เป็นวิญญาณขันธ์ เป็นรูปขันธ์ เป็นอะไรก็ตาม ตราบใดที่ยังไม่ละโลภะ ตราบนั้นก็ไม่สามารถที่จะรู้แจ้งอริยสัจจธรรมได้ ด้วยเหตุนี้จึงกล่าวว่าโลภะเป็นสมุทัย การละโลภะจากความเป็นปุถุชนไปสู้ความเป็นพระโสดาบัน ละโลภะที่เกิดร่วมกับความเห็นผิดซึ่งผู้ที่เป็นพระโสดาบันแล้วจะไม่มีความเห็นผิดใดๆ ทั้งสิ้น แต่ยังมีโลภะที่เกิดร่วมเป็นไปในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ซึ่งต้องเจริญปัญญาเพื่อละความเป็นโลภะนั้นจึงจะถึงความเป็นพระสกทาคามีบุคคล และพระอนาคามีบุคคล เมื่อเป็นพระอนาคามีก็ยังมีโลภะหลงเหลืออยู่ ด้วยเหตุนี้โลภะจึงเป็นสมุทัย ทรงแสดงโดยความเป็นเหตุเป็นผล สำหรับอริยสัจอีก ๒ นิพพานนี้แน่นอนเป็นสภาพธรรมที่ดับกิเลสเพราะปัญญารู้แจ้งอริยสัจจธรรมแล้วก็สามารถที่จะดับกิเลสได้ตามลำดับขั้น และหนทางที่จะทำให้ปัญญาเจริญก็คือมรรคมีองค์ ๘ ไม่ได้แสดงว่าเจตนาเป็นเหตุที่จะให้อบรมไปแล้วจะได้รู้แจ้งอริยสัจจธรรม แต่ต้องเป็นมรรค ๘ องค์ได้แก่เจตสิก ๘

ผู้ฟัง ขันธ์ ๕ เป็นทุกข์ แล้วอุปาทานขันธ์ ๕ ต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ มีคำว่า “อุปาทาน” หมายความว่าเป็นที่ตั้งแห่งความยึดถือ

ผู้ฟัง แล้วต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ สภาพธรรมเป็นขันธ์ แล้วก็มีคำว่า “อุปาทานขันธ์” อุปาทานเป็นสภาพที่ยึดถือ จะยึดถืออะไร

ผู้ฟัง ยึดถือขันธ์

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นคำว่า “อุปาทาน” หมายความถึงสภาพที่ติดข้อง ยึดมั่นในขันธ์ ซึ่งแต่ละคนก็มีทุกวันในขันธ์กี่ขันธ์

ผู้ฟัง ในขันธ์ ๕

ท่านอาจารย์ ครบใช่หรือไม่

ผู้ฟัง ครบ

ท่านอาจารย์ จะไม่มีอุปาทานขันธ์ในขันธ์หนึ่งขันธ์ใด เช่นไม่มีอุปาทานในสัญญาขันธ์ได้หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ตามความเป็นจริงก็คือขันธ์นั้นเป็นที่ตั้งของอุปาทาน เพราะฉะนั้นความหมายของอุปาทานก็มี ๒ อย่าง คือขันธ์ซึ่งเป็นที่ตั้งที่ยึดถือของอุปาทาน และขันธ์ซึ่งเกิดเพราะอุปาทาน สิ่งนี้จริงๆ แล้วก็คือคำที่ได้ยินทุกคำเพื่อให้เข้าใจลักษณะของสภาพธรรม ไม่ใช่ให้เราไปจำความหมายต่างๆ โดยที่ไม่เข้าใจอะไร อย่างเมื่อสักครู่นี้ไม่ได้ คือเรื่องของปรมัตถธรรม หรือเรื่องของขันธ์ หรือเรื่องของทุกขอริยสัจก็เหมือนกัน

ผู้ฟัง แล้วอย่างอรูปพรหมก็มีแค่ ๔ ขันธ์ แล้วอย่างนี้จะจัดว่าเป็นอุปาทานขันธ์ ๔ ได้หรือไม่

ท่านอาจารย์ แน่นอน ถ้าบุคคลนั้นมีการยึดถือในขันธ์ใด ก็มีอุปาทานในขันธ์นั้น เวลาที่ยึดถือในขันธ์ ยึดถือพร้อมกัน ๕ ขันธ์หรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ทราบ

ท่านอาจารย์ เรื่องไม่รู้นี่มีมากเลยใช่ไหม ค่อยๆ รู้ด้วยตัวเอง จากการฟัง และไตร่ตรองจนเป็นความเข้าใจถูกของเราเอง

ผู้ฟัง แล้วอย่างอสัญญสัตตาพรหมที่มีขันธ์อย่างเดียวจะมีอุปาทานขันธ์หรือไม่

ท่านอาจารย์ มีจิตเกิดหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่มีจิตเกิดก็ไม่มีอุปาทานขันธ์

ท่านอาจารย์ ถ้ามีผู้ที่รู้ขันธ์ของอสัญญสัตตาพรหม แต่ผู้นั้นยังมีกิเลสอยู่ ขันธ์ของอสัญญสัตตาพรหมจะเป็นอุปาทานขันธ์ของผู้ที่รู้รูปของอสัญญสัตตาพรหมหรือไม่

ผู้ฟัง ก็ไม่

ท่านอาจารย์ คือต้องเข้าใจจริงๆ ว่าขันธ์ใดก็ตามซึ่งเป็นที่ยึดถือของกิเลสขณะใด ขณะนั้นก็เป็นอุปาทานขันธ์ของสภาพที่ยึดถือในขณะนั้น เพราะอะไร เพราะรูปก็เกิดดับเร็วมาก รูปไหนเกิดแล้วปรากฏ แต่ว่าไม่มีใครไปรู้ไปเห็น รูปนั้นจะเป็นที่ยึดมั่นกิเลสของใครไหม รูปเกิดดับเร็วมาก อย่าลืม รูปใดเกิดแล้วไม่ปรากฏ รูปนั้นดับแล้ว เร็วอย่างนั้น เพราะฉะนั้นรูปที่เกิดแล้วดับโดยที่ไม่มีใครไปยึดมั่นในรูปนั้น รูปนั้นจะเป็นอุปาทานขันธ์หรือไม่

ผู้ฟัง ไม่เป็น

ท่านอาจารย์ คือทั้งหมดให้เราคิดพิจารณาธรรมโดยความละเอียด ซึ่งจะต้องไม่ไปตามเพียงแต่จำได้ แต่ต้องเป็นความเข้าใจจริงๆ

ผู้ฟัง ลักษณะของสมุทัยกับลักษณะของความเป็นตัวตนมีความต่างกันหรือไม่

ท่านอาจารย์ ความติดข้องเป็นโลภเจตสิก ความเห็นผิดเป็นทิฏฐิเจตสิก เพราะฉะนั้นโลภมูลจิตหรือจิตซึ่งมีโลภะเป็นมูลเกิดร่วมกับโลภะ จึงต่างเป็นโลภะที่ไม่มีทิฏฐิเจตสิกเกิดร่วมด้วยกับโลภะที่มีทิฏฐิเจตสิกเกิดร่วมด้วย

ผู้ฟัง อย่างเช่นสภาพธรรมของโทสะ ไม่มีทิฏฐิเจตสิกเกิดร่วมด้วย แต่ว่าในความเป็นจริงก็ยังมีความเป็นตัวตน

ท่านอาจารย์ เมื่อไร

ผู้ฟัง เมื่อธรรมเกิดขึ้น แล้วก็ระลึกรู้สภาพธรรม

ท่านอาจารย์ นี่เป็นเหตุที่เราจะต้องเรียนเรื่องจิตแต่ละขณะโดยละเอียด เพราะว่าจิตเกิดดับเร็วมากเหมือนเป็นจิตเดียวใช่ไหม เหมือนเห็นด้วย ได้ยินด้วย แต่ความจริง จิตเห็นหนึ่งขณะ แล้วก็มีจิตอื่นๆ เกิด และก็จิตได้ยินหนึ่งขณะ เพราะฉะนั้นจะเป็นจิตเห็น จิตได้ยินพร้อมกันหนึ่งขณะไม่ได้ ด้วยเหตุนี้โทสะจึงไม่มีทิฏฐิเจตสิกเกิดร่วมด้วย ขณะใดที่มีทิฏฐิเจตสิกเกิดร่วมด้วย ยึดสภาพธรรมที่กำลังปรากฏว่าเป็นตัวตนหรือว่ามีความเห็นอื่นใดก็ตามทั้งหมด ขณะนั้นต้องเป็นสภาพธรรมของโลภมูลจิต เพราะเหตุว่ามีความยินดีติดข้องในความเห็นนั้น จิตหนึ่งขณะเกิดแล้วดับไปก็ลองคิดดู และก็ติดตามมาด้วยจิตหลายขณะสืบต่อเหมือนมีเราตั้งแต่เกิดจนตาย เหมือนมีเรานั่งอยู่ที่นี่ เมื่อสักครู่นี้ก็เป็นเรา เพราะแท้ที่จริงก็ไม่รู้ว่าเป็นสภาพธรรมแต่ละขณะที่เกิดแล้วก็ดับไป ก็ต้องเข้าใจโดยละเอียดว่าโทสมูลจิตไม่มีทิฏฐิเกิดร่วมด้วย แต่โลภมูลจิตเท่านั้นที่มีทิฏฐิเจตสิกเกิดร่วมด้วย

ผู้ฟัง คือเดิมยังมีความเข้าใจว่าสมุทัยตัวโลภะคือความเป็นตัวตน

ท่านอาจารย์ สมุทัยต้องเป็นโลภะที่เกิดร่วมกับความเห็นผิดซึ่งโสตาปัตติมรรคจิตดับไม่เกิดอีกแต่ว่ายังมีโลภะที่ไม่มีความเห็นผิดเกิดร่วมด้วย สำหรับพระอริยบุคคลขั้นสูงขึ้นที่จะดับกิเลสนั้นๆ ต่อไป

ผู้ฟัง แล้วในขณะที่เรายังเป็นปุถุชนธรรมดาอยู่ โลภะที่เกิดที่มีทิฏฐิเจตสิกเกิดร่วมด้วยกับโลภะที่เกิดแล้วไม่มีทิฏฐิเจตสิกเกิดร่วมด้วยมีไหมในชีวิตประจำวัน

ท่านอาจารย์ แน่นอน คุณสุกัญญารู้ลักษณะของโลภะที่เกิดขณะไหน

ผู้ฟัง ขณะที่เป็นความต้องการ

ท่านอาจารย์ คิดว่าขณะนั้นเป็นโลภะหรือรู้ลักษณะของโลภะซึ่งเป็นธาตุชนิดหนึ่ง ไม่ใช่เรา นี่เป็นความต่างกัน เพราะฉะนั้นการฟังเข้าใจ จะเข้าใจเรื่องราวของสภาพธรรม แต่การที่จะรู้จักลักษณะสภาพธรรมแต่ละอย่างไม่ใช่เพียงขั้นฟัง อย่างขณะนี้กล่าวถึงจิต โลภมูลจิต หรือโทสมูลจิต โมหมูลจิต รู้จักจิตหรือยัง ยัง เพราะฉะนั้นก็รู้จักชื่อเท่านั้น แต่พระผู้มีพระภาคไม่ได้ทรงแสดงเพียงหนทางที่จะให้เรารู้จักสภาพธรรม แต่ยังทรงแสดงหนทางที่จะดับกิเลสด้วย ให้รู้ความจริงของสภาพธรรมนั้นๆ

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นแสดงว่าตราบใดที่เรายังไม่รู้จักสภาพธรรม เราก็จะมาคิดวนไปเวียนมาแล้วก็มาคิดสงสัยอยู่อย่างนี้ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ สงสัยด้วย ค่อยๆ เข้าใจเรื่องราวของสภาพธรรมนั้น อย่างที่ทรงแสดงไว้ อัสสาทะ อาทีนะวะ นิสสรณ ฟังดูเป็นภาษาบาลีแต่เป็นชีวิตประจำวัน “อัสสาทะ” หมายความถึงสิ่งที่น่าพอใจ ความแช่มชื่นของสิ่งที่มีที่ปรากฏ ซึ่งทำให้มีความติดข้อง และโสมนัส ชีวิตประจำวันหรือไม่ อัสสาทะของรูปมีไหม พอใจในรูปแล้ว แต่ไม่เห็นโทษของรูปว่าเกิดดับ และสำหรับบางคนที่เพียงฟัง เพราะเห็นว่าสภาพธรรมเกิดดับแต่ไม่รู้หนทางที่จะประจักษ์แจ้งที่จะสลัดความติดข้องในสิ่งนั้น เพราะฉะนั้นที่ทรงแสดงไว้นั้นครบถ้วน สิ่งที่มีที่น่าพอใจที่ทำให้ติดข้อง มี แต่โทษของสิ่งนั้นก็คือสภาพนั้นไม่เที่ยง จะชอบอะไร เท่าไรก็ตาม เราไม่ได้รู้ความจริงของสิ่งนั้น ชอบสีสันวัณณะที่ปรากฏ แต่ก็มีความทรงจำด้วยว่าสิ่งนั้นเป็นอะไร เพราะฉะนั้นความพอใจของเราตั้งแต่เพียงลืมตา จะใช้คำว่าแง้มตาขึ้นมานิดหนึ่ง ยังไม่ทันลืมตากว้างๆ เพียงสิ่งใดปรากฏก็มีความติดข้อง และความไม่รู้ในสิ่งนั้น กิเลสนี้จะไหลมาเร็วแค่ไหน แล้วก็เห็นแล้วก็นึกถึงอีกทั้งวัน เรานึกถึงสิ่งที่เราเห็น พรุ่งนี้เราจะรับประทานอะไรก็เป็นสิ่งที่เรารับประทานแล้วชอบ เราจะไปซื้อที่ไหนก็รู้อีก จะไปร้านไหนที่เราพอใจจะไป ทั้งหมดนี้แสดงให้เห็นว่า ปัจจัยที่จะทำให้เกิดโลภะแค่ไหนในวันหนึ่งๆ แต่ว่าถ้าเห็นโทษก็คือเริ่มฟัง เริ่มรู้ว่าที่ยังคงมีสังสารวัฏต่อไปก็เพราะเหตุว่ายังคงมีความติดข้องนั่นเอง และพระผู้มีพระภาคก็ทรงได้แสดงหนทางที่สำคัญที่สุด ไม่ใช่เพียงให้รู้โดยการฟัง แต่ทรงแสดงหนทางที่จะประจักษ์ความจริงของสิ่งที่พระองค์ได้ทรงแสดงแล้ว และผู้อื่นกำลังฟัง และเริ่มเข้าใจ เพียงเริ่มเข้าใจ แต่หนทางที่จะทำให้รู้จักตัวจริงๆ ของสภาพธรรมซึ่งเกิดดับก็ได้ทรงแสดงไว้ด้วย มิฉะนั้นจะทรงอนุเคราะห์อุปการะสัตว์โลกไม่ได้ก็จะพ้นทุกข์แต่เพียงพระองค์เดียว แต่เพราะเหตุว่าทรงเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า จึงได้ทรงแสดงหนทางที่ผู้อื่นสามารถที่จะอบรมเจริญปัญญารู้แจ้งอริยสัจจธรรมด้วย เพราะฉะนั้นจะห้ามไม่ให้คุณสุกัญญาสงสัยก็ไม่ได้ใช่ไหม เพราะเหตุว่าขณะนี้ไม่รู้ว่าสภาพธรรมที่ติดข้องไม่ใช่เราอย่างไร และความเห็นผิดในสภาพธรรมไหน ไม่ใช่เราพูดลอยๆ เราเห็นผิดในขันธ์ ยึดถือขันธ์ว่าเป็นเรา ขันธ์ไหน เมื่อไร ต้องมีความชัดเจนด้วย

ผู้ฟัง อยากจะถามถึงลักษณะของปัญจทวาร และมโนทวาร เพราะว่าจากการสนทนาธรรม ก็มีความติดข้องในเรื่องของการที่ปัญจทวารปิดบังมโนทวาร หรือมโนทวารปิดบังปัญจทวาร

ท่านอาจารย์ ขณะนี้คุณสุกัญญาเห็นหรือไม่

ผู้ฟัง เห็น

ท่านอาจารย์ สิ่งที่ปรากฏทางตาดับหรือไม่

ผู้ฟัง ดับ

ท่านอาจารย์ ถ้าดับไปแล้วจิตอะไรเกิดต่อ

ผู้ฟัง คิดนึก

ท่านอาจารย์ และขณะนี้ปรากฏสภาพคิดนึกทางมโนทวารโดยไม่มีการเห็นหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ นี่คืออะไรปิดบังอะไร

ผู้ฟัง มโนทวารปิดบังปัญจทวาร

ท่านอาจารย์ มโนทวารไม่ได้ปรากฏ แม้ขณะนี้จะมีมโนทวารคั่นอยู่ทุกวาระ ไม่ว่าจะมีสิ่งที่ปรากฏทางตาดับไปแล้ว มโนทวารก็เกิดขึ้นรู้สิ่งนั้นต่อ ขณะนี้เสียงกำลังปรากฏทางโสตทวารดับไปแล้ว มโนทวารก็เกิดขึ้นรู้เสียงนั้นต่อ แต่มีใครเห็นการเกิดปรากฏของมโนทวารบ้าง ซึ่งขณะนั้นมืดสนิทหรือสว่าง ถ้าไม่ใช่เป็นทางจักขุทวาร

ผู้ฟัง มืดสนิท

ท่านอาจารย์ แล้วขณะนี้มีใครรู้ลักษณะของมโนทวารวิถีหรือไม่ ที่เกิดสืบต่อ

ผู้ฟัง ไม่รู้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นอะไรปิดบังอะไร

ผู้ฟัง ปัญจทวารปิดบังมโนทวาร

ท่านอาจารย์ ก็ธรรมดา เพราะว่าเมื่อมโนทวารไม่ได้ปรากฏ มีแต่ทางตาปรากฏ ทางหูปรากฏใช่ไหม ทั้งๆ ที่ก็มีทางมโนทวารแทรกคั่นอยู่ก็ไม่ได้มีอะไรปรากฏ

ผู้ฟัง แต่ว่าจากการศึกษา เราก็มีความเข้าใจหรือทราบว่าการคิดนึกนี่คือทางมโนทวาร

ท่านอาจารย์ การคิดนึกมีจริงหรือไม่

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ แล้วก็ขณะนี้ที่เห็น ที่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาคิดนึกได้หรือไม่

ผู้ฟัง คิดนึกไม่ได้

ท่านอาจารย์ คิดนึกไม่ได้ เพราะฉะนั้นขณะนี้กำลังเห็น และมีคิดนึกด้วย แล้วก็เห็นอีกแล้วก็คิดนึกด้วย แล้วก็ได้ยินแล้วก็คิดนึกด้วย แล้วก็เห็นอีก ได้ยินอีก คิดนึกอีก อะไรปิดบังอะไรให้ไม่ปรากฏ

ผู้ฟัง ปัญจทวารปิดบังมโนทวาร

ท่านอาจารย์ ค่ะ

ผู้ฟัง สมมติว่าเราเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่ว่าเรายังเห็นเป็นดอกไม้เป็นอะไร

ท่านอาจารย์ นั่นเป็นมโนทวารแล้ว ไม่ได้ปรากฏเลย สีสันวัณณะไม่ได้ปรากฏว่าดับ

ผู้ฟัง แล้วอย่างนี้ไม่ใช่เป็นลักษณะของคิดนึกปิดบังสภาพที่มันเป็นจริงหรือ

ท่านอาจารย์ ก็กำลังปรากฏ สีสันวัณณะก็ยังปรากฏ ไม่ปรากฏว่าดับไปเลย

ผู้ฟัง มโนทวารปิดบังปัญจทวารอย่างไร

ท่านอาจารย์ ขณะนี้เหมือนกับว่าทางตายาวนานไม่ดับ แล้วความเป็นจริงเป็นอย่างไร

ผู้ฟัง ความเป็นจริงดับ

ท่านอาจารย์ สั้นมาก และอะไรยาวกว่า

ผู้ฟัง มโนทวาร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเวลาที่มโนทวารปรากฏ สิ่งที่เหมือนไม่ดับแล้วปรากฏนานๆ จะปรากฏตามความเป็นจริงอย่างไร ขณะนั้นมโนทวารจะรับรู้ตลอด โดยที่ว่าเหมือนไม่ปรากฏลักษณะของปัญจทวารที่เคยปรากฏ แต่มี เพราะว่าสิ่งที่เป็นอารมณ์ของปัญจทวาร มโนทวารรับรู้ได้ ขณะที่สภาพธรรมปรากฏทางมโนทวาร สิ่งที่สามารถปรากฏทางมโนทวารได้ ปรากฏแน่นอน นาน แต่ส่วนที่สามารถจะปรากฏทางปัญจทวารแล้วมโนทวารรับต่อ ความสั้นเล็กน้อยของทางปัญจทวารแค่ไหนที่จะทำให้รู้ได้ว่าสิ่งนั้นดับไป

ผู้ฟัง ก็เลยมีความรู้สึกว่าทางมโนทวารปิดบังทางปัญจทวาร

ท่านอาจารย์ เพราะนิดเดียวเอง เวลานี้ไม่เป็นอย่างนี้