แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 1658

สนทนาธรรมระหว่างไปนมัสการสังเวชนียสถานที่ประเทศอินเดีย

เดือนกุมภาพันธ์ ๒๕๓๐

นิ. ที่ผมอ้างถึงอาจารย์ทั้งหลายที่สอนกันนี้ เพราะว่าการศึกษาธรรม จะยึดถือความเห็นของตัวเองเป็นหลักไม่ได้ ไม่ว่าจะเป็นความคิดเห็นที่ได้จากตำรา ก็ต้องมาวิเคราะห์หรือสอบสวนกันว่า มีเหตุผลถูกต้องที่จะยึดถือเป็นหลักปฏิบัติ ได้หรือเปล่า ไม่ใช่ยึดว่า ฉันสอนมาอย่างนั้นตั้ง ๑๐ ปี ๒๐ ปีแล้ว ก็ต้องเอาอย่างนี้ ใครจะว่าอย่างไรก็แล้วแต่ ถ้าเป็นในรูปนี้แล้ว สำนักจะเกิดขึ้นมากมาย และจะ ไม่ตรงกันด้วย และต่างคนต่างก็อ้างว่า เป็นคำสอนของพระพุทธเจ้าหมด มาจากหลักฐานคือพระไตรปิฎกเหมือนกัน ซึ่งที่ถูกแล้วไม่ควรมีคำสอน ของพระพุทธเจ้าที่แตกต่างกันในหลักปฏิบัติ ต้องเป็นแบบเดียวกัน จะใครสอน ก็แล้วแต่ ถ้าเป็นหลักที่ถูกต้องจริงๆ ที่มีเหตุผล ที่จะช่วยเป็นปัจจัยในการประพฤติปฏิบัติที่ถูกต้องต่อไป ต้องตรงเหมือนกันหมด ไม่ว่าอาจารย์ไหนจะสอนก็แล้วแต่ ผมมีความเข้าใจอย่างนี้

สุ. เราอย่าไปคำนึงถึงเลย เราเอาประโยชน์ที่ว่า เวลานี้มีเห็น มีได้ยิน มีได้กลิ่น มีสิ่งที่เราต้องเข้าใจขึ้น ทำอย่างไร ฟังอย่างไร จึงจะเข้าใจขึ้น ส่วนคนอื่น ยาก ทุกคนก็มีความคิดเห็นต่างๆ กัน ตั้งแต่สมัยพระพุทธเจ้า

นิ. ถ้าสามารถให้คณาจารย์ทั้งหลายมา ...

สุ. ไม่มีทาง มาทำอะไร

นิ. มาสัมมนากัน

อ. นับถือด้วยสติที่เกิดขึ้นในขณะนี้ เป็นการนับถือที่มีประโยชน์มากที่สุด นับถือมากกว่านี้ไม่ได้

นิ. ถ้าต่างคนต่างสั่งสอน จะทำให้คนหลงผิด

สุ. คุณนิภัทรคิดว่าจะช่วยอย่างไร ช่วยใคร เพราะอะไรทราบไหม ที่ทำไมต่างคนต่างสอน เพราะอะไร

นิ. เพราะมีความเข้าใจผิด

สุ. เมื่อมีความเข้าใจผิดเกิดขึ้น คล้ายๆ กัน ก็มีความเห็นคล้ายๆ กัน อยู่เสมอ ทุกคน

ธรรมมี ๒ อย่าง ความเข้าใจผิดก็เป็นธรรม คือ เป็นของจริง ความเข้าใจถูก ก็เป็นธรรม คือ เป็นของจริง เพราะฉะนั้น ความเข้าใจผิดย่อมมี ความเข้าใจถูก ก็ย่อมมี ทั้ง ๒ อย่าง และเราจะไปเอาความเข้าใจผิดมาให้เป็นความเข้าใจถูก ใครทำได้ ในเมื่อเป็นเพียงสภาพธรรม

นิ. ความเข้าใจผิดของหัวหน้าหมู่ หัวหน้าคณะนี่ ...

สุ. มีความโน้มเอียงที่จะเข้าใจอย่างนั้น เพราะว่าคนที่มีความโน้มเอียงที่จะเข้าใจผิด ก็ไปสู่ความเข้าใจผิด คนที่มีความโน้มเอียงที่จะเข้าใจถูก ก็มาสู่ความ เข้าใจถูก เป็นเรื่องของโลกที่เป็นอย่างนี้ เพราะมีธรรม ๒ อย่าง

ฉะนั้น ยุติเรื่องการที่จะทำให้สภาพธรรมเหลืออย่างเดียว เป็นไปไม่ได้ ต้องมีสภาพธรรม ๒ อย่าง

อ. มีโอกาสเมื่อไหร่ แนะคนอื่นให้รู้ขึ้นบ้างก็ดี

สุ. แต่จะทำให้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันทั้งหมด เป็นไปไม่ได้

นิ. เรื่องนี้เกิดกับตัวผมเอง คือ ความเข้าใจผิดกับความเข้าใจถูก ผมพูด ให้เพื่อนฝูงฟัง เขาก็หาว่าเรารู้เสียคนเดียว คนอื่นผิดหมด

สุ. นั่นซิ ดิฉันจึงไม่อยากให้คุณนิภัทรพูด เขาไม่อยากสนใจที่จะรู้ว่า มีธรรมถูกกับธรรมผิด และเราไปบอกเขาว่า ธรรมมีถูกมีผิด เขาก็ไม่พอใจ ไม่อยากให้ทำอย่างนี้ ไม่เกิดประโยชน์ เพราะว่าคุณนิภัทรมีความเข้าใจและคุณนิภัทรก็ต้องเข้าใจต่อไปว่า โลกนี้มีธรรม ๒ อย่าง คือ ความเข้าใจถูกกับความเข้าใจผิด ถ้าใครโน้มเอียงที่จะเข้าใจถูก คุณนิภัทรช่วยได้ แต่ถ้าเขาสะสมมาที่จะมีความโน้มเอียงไปทาง เข้าใจผิด มีความพอใจในความเข้าใจผิด พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็ทำอะไรไม่ได้

คุณนิภัทรอยากจะให้คนที่เข้าใจผิด เข้าใจให้ถูก แต่ลืมว่าคนที่เขาเข้าใจผิด เขาอยากเข้าใจถูกหรือเปล่า ถ้าเขาไม่อยาก ทำอย่างไรเขาก็ไม่อยาก เราไปฝืนอัธยาศัยเขาเปล่าๆ ในเมื่อเขาพอใจในความเห็นอย่างนั้น แต่ถ้าเขาพร้อมที่จะ รับความเห็นถูก คุณนิภัทรช่วยได้ ต้องดูบุคคล

นิ. ต่อไปก็ต้องสำรวม

สุ. ในพระไตรปิฎกนี่ละเอียดมาก คำพูดดีก็เป็นคำพูดชั่ว ถ้าไม่เหมาะแก่กาลและบุคคล นอกจากบุคคลแล้ว ต้องกาลด้วย ยังไม่ถึงเวลาที่เขาจะรับ เราไปคะยั้นคะยอให้เขารับ เขาก็เห็นว่าเรายุ่งมาก ทรมานจิตใจ

นิ. เป็นเรื่องลำบากจริงๆ ที่เราจะแยกว่า ธัมมะข้อปฏิบัติไหนเป็น ข้อปฏิบัติที่ตรง ที่ถูกต้องตามแนวทางที่พระพุทธองค์ทรงประสงค์ให้ผู้ที่นับถือพระพุทธศาสนาเข้าใจ เป็นเรื่องยากจริงๆ ผมเองว่ายเวียนอยู่กับสำนักต่างๆ มา ตั้งหลายแห่ง

สุ. ว่ายเวียนมานานแล้ว ตอนนี้หยุดว่ายเวียน เมื่อกี้คุณนิภัทรพูดว่า ถ้าเรารู้จุดประสงค์ของพระผู้มีพระภาคว่าทรงแสดงธรรมเพื่ออะไร เพื่อต้องการให้เรา รู้อะไร ขอคำตอบด้วย

นิ. ต้องการให้เรารู้สภาวะความเป็นจริงที่ปรากฏในชีวิตประจำวัน

สุ. มีคนที่ไม่อยากรู้ไหม

นิ. คนที่ไม่อยากรู้ มี เพราะเขายังไม่เข้าใจว่าความจริงคืออะไร

สุ. มีคนที่ไม่อยาก ถูกต้องใช่ไหม เพราะฉะนั้น เขาจะไม่ฟังคำสอน เพราะเขาไม่อยากรู้ เท่านั้นเอง ง่ายๆ แต่ถ้าคนที่อยากรู้ มีหนทางเดียว ใช่ไหม

นิ. แต่ก็คิดว่า เรื่องอะไรไปบังคับ ไปทำให้คนอื่นเขารู้ ในเมื่อตัวเราเอง ก็ยังไม่รู้ ตัวเองก็ยังช่วยเหลือตัวเองไม่ได้ คิดอย่างนี้แล้วทำให้ความเจ็บใจน้อยลง สุ. อีกหน่อยคงไม่ได้คิดแล้ว

ผู้ฟัง ผมเข้าใจ เพราะเคยได้ฟังความเป็นมาที่คุณนิภัทรพูดเสมอว่า ตลอดเวลาเคยเป็นผู้แสวงหาธรรม ไปปฏิบัติธรรมและรู้ตัวเองว่า ไม่มีประโยชน์ โดยเฉพาะเรื่องปัญญาไม่มี แต่เมื่อมาฟังธรรมของท่านอาจารย์สุจินต์ แม้ฟังครั้งแรก รู้ว่าดีแต่ยังไม่เข้าใจ ก็อาศัยการฟังจนกระทั่งเกิดความเข้าใจขึ้น เป็นการระลึกถึง ผู้ที่ชี้แนะ และทำให้ตัวเองได้รับประโยชน์ และเห็นว่าพระพุทธศาสนาจริงๆ ไม่ใช่ เรื่องไปทำอย่างอื่น ก็ทำให้คุณนิภัทรเกิดความปีติมั่นใจ การแสดงออกของคุณนิภัทรเป็นความจริงใจ แต่ว่าคำพูดรุนแรง

สุ. ขอโทษ ทำไมคุณนิภัทรไม่พูดเรื่องเหตุผลธรรมดาๆ ไปเรื่อยๆ โดยไม่จำเป็นต้องพูดถึงสำนัก เป็นเรื่องของเหตุผลโดยไม่ต้องอ้างสำนัก

นิ. ส่วนใหญ่เป็นเรื่องของลูกศิษย์สำนักเดียวกัน เขาถามผมว่า ทำไมแตกออกมาจากอาจารย์ จึงเป็นเหตุให้เราต้องพูดความจริงออกมา

สุ. เราก็พูดธรรม ไม่พูดเรื่องอื่น เหตุผลของธรรมมีอย่างไรก็อย่างนั้น หมายความว่าเราได้ฟังสิ่งซึ่งทำให้เราเกิดความเข้าใจขึ้น ในสิ่งที่เราไม่เคยรู้เลยว่า มีความสำคัญ

นิ. ความจริงผมฟังอาจารย์มาตั้งแต่ปี ๒๕๑๐ ฟังมาก็ไม่ใช่ว่าเข้าใจถูก แต่ว่าชอบ อยากฟัง คิดว่าเข้าใจ แต่เมื่อมาคิดต่อๆ มาก็รู้ว่า ความเข้าใจตอนแรก ยังไม่ถูก ก็ค่อยๆ พัฒนามาเรื่อยๆ ซึ่งผมได้ข้อสังเกตว่า การที่จะรู้อะไรอย่างถูกต้อง จะต้องศึกษาให้ติดต่อ ไม่ใช่ฟังบ้างไม่ฟังบ้าง แม้ฟังซ้ำๆ ซากๆ ก็ฟังไป อย่างนี้จึงจะเป็นประโยชน์ เพราะกว่าจะเข้าใจว่าเป็นสิ่งที่มีประโยชน์ มีคุณค่าจริงๆ ใช้ระยะเวลาเป็น ๑๐ กว่าปี

ก. คงไม่เหมือนกันทุกคน หนูฟังจริงๆ ตั้งแต่ปี ๒๕๒๘ ฟังแรกๆ ก็ ไม่ได้เข้าใจมาก แต่ฟังแล้วเกิดศรัทธา คือ ไปปฏิบัติที่ไม่เห็นผลมาก่อน เมื่อฟังแล้ว ก็รู้ว่าต้องเป็นอย่างนี้จึงจะถูก ใช้เวลาไม่มาก แต่ฟังแล้วอยากติดตาม เพราะเห็นประโยชน์

นิ. อย่างนี้แหละที่พูดว่า ฟังมานานหรือไม่ ไม่สำคัญ สำคัญที่เข้าใจ หรือเปล่าเท่านั้น นี่คือจุดมุ่งหมายในการศึกษาธรรม ผู้ที่เข้าใจธรรมแม้มีชีวิต อยู่เพียงวันเดียว ก็ยังดีกว่าผู้ไม่เข้าใจธรรมมีชีวิตอยู่ตั้ง ๑๐๐ ปี ๑,๐๐๐ ปี มีแสดงใน ธรรมบท ขุททกนิกาย

ก. เรียนถามท่านอาจารย์ว่า ทำอย่างไรจึงจะรักษาศรัทธาให้มั่นคงได้

ผู้ฟัง เหตุที่ทำให้รักษาศรัทธาได้ คุณกาญจนาบอกว่าได้ฟังท่านอาจารย์มาแล้ว แต่จำไม่ได้ ขอให้ท่านอาจารย์พูดอีกครั้ง

สุ. จำไม่ได้เหมือนกัน

ก. ท่านอาจารย์พูดว่า ชีวิตที่ผ่านไปมีอะไรเลย แต่ละขณะที่ผ่านไป ก็หมดไป ไม่มีอะไร

สุ. ทำให้คุณกาญจนามีศรัทธาเพิ่มขึ้น

ก. ทำให้สนใจมากขึ้น รู้สึกประทับใจมาก แต่ก็ลืมแล้ว

ผู้ฟัง ผมมักจะถามตัวเองอยู่เรื่อยว่า เราติดอาจารย์สุจินต์ คือ ลำเอียง หรือเปล่า เพราะว่าผมสนใจในเรื่องเหตุผลมากที่สุด ที่อาจารย์บรรยายมาผมเห็นว่า ไม่มีช่วงไหนเลยที่ไม่เป็นความจริง ไม่ได้มาเชียร์อาจารย์ ผมชอบอ่านทุกอาจารย์เลย และผมจะวิเคราะห์จากตำรา ผมขีดเส้นใต้ข้อความที่ไม่ได้เหตุผล ไปเปิดพระไตรปิฎกก็ไม่มี แต่ที่ท่านอาจารย์บรรยาย จะหาข้อความที่ไม่ได้เหตุผลจริงๆ ไม่มี ไปอ่าน ในพระไตรปิฎก ที่จะนอกเหนือจากอายตนะทั้งหลายทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ และสิ่งที่เกี่ยวข้อง ผมยังไม่เห็นว่าจะออกไปนอกจากนี้เลย คือ สอดคล้องหมด จึงเกิดความศรัทธาขึ้น ไม่มีอะไรตรงไหนที่ขัด แต่ตำราบางเล่มบางอย่างขัดกัน บางทีขึ้นต้นดี แต่คล้ายๆ ต่อไปขัดกันเอง และเราไปเปิดดูก็ไม่ตรงกับปริยัติด้วย

สุ. ตอนดี คือ ตอนที่ตรงกับพระไตรปิฎก ตอนไม่ดีที่ขัด คือ ตอนที่เป็นความรู้ของตัวเอง จะต้องเป็นอย่างนี้ตลอด เพราะฉะนั้น ผู้แสดงธรรม แสดงตามที่ พระผู้มีพระภาคทรงแสดงแล้ว ไม่ใช่ว่าแสดงตามที่เราคิด ถ้าตามที่เราคิด ๑๐๐% ไม่ใช่ว่าตรัสรู้มาจากไหน เพราะฉะนั้น ต้องพลาด

คนอื่นเขาฟัง เขาอาจจะคิดว่า แหมนี่เก่งมาก มีเหตุผล อ้างโน่นอ้างนี่ แต่ถ้าเป็นผู้ที่เข้าใจจริงๆ จะรู้เลยว่า ไม่ได้แสดงธรรมตามที่ทรงแสดงไว้ เพราะฉะนั้น ไม่ถูก ทางเดียวที่จะรู้ว่าถูกหรือผิด คือ จากการศึกษาพระไตรปิฎก

ผู้ฟัง เมื่อก่อนอ่านพระไตรปิฎกโดยที่ไม่ได้ศึกษา อ่านพระสุตตันตปิฎกแล้ว ก็เข้าใจบ้าง ไม่เข้าใจบ้าง แต่เมื่อฟังอาจารย์แล้ว อ่านเข้าใจมากขึ้น ตรงนี้ที่ทำให้ เกิดศรัทธา

สุ. ก็แสดงตามที่ทรงแสดงไว้ ไม่ใช่ไปคิดมาเอง หรือมาเพิ่มเติมอะไร

นิ ผมเอาหนังสือปรมัตถธรรมสังเขปไปบ้านนอก หวังจะให้ครูบาอาจารย์ ที่เคารพนับถือกันให้ท่านได้อ่านบ้าง ท่านเป็นเปรียญ ๙ ประโยค เป็นเจ้าคุณ สิกขาลาเพศไป เมื่อผมเอาหนังสือของอาจารย์ไปให้ท่านอ่าน บอกว่าเป็นหนังสือดี ควรจะอ่าน ท่านก็บอกว่า ผมมีมาก หนังสือธรรมปฏิบัติดีๆ ทั้งนั้น ก็เอามาให้แลกเปลี่ยนกัน

สุ. ทีหลังคุณนิภัทรจะได้จำไว้ อย่าไปให้ใครง่ายๆ คือ ถ้าเขาไม่สนใจ ขออย่าให้เลย เขาอาจจะเอาไปวางทิ้งไว้ไม่อ่าน น่าเสียดาย

นิ. ก็นึกว่าจะสนใจ พูดง่ายๆ ว่า มีอาชีพทางนี้

สุ. ขอประทานโทษที่ต้องขัด คือ ควรจะได้คุยกันนิดหน่อยพอที่จะรู้ว่า เขาสนใจอะไร และความสนใจของเขาเป็นความสนใจจริงๆ หรือเปล่า คือ คนเราอาจจะคิดว่ากำลังสนใจ แต่เมื่อรู้สึกว่าเป็นเรื่องที่ไม่ตรงกับอัธยาศัย คือ ไม่คิดว่าธรรมจะเป็นอย่างนี้ เมื่อมาพูดอย่างนี้ก็ไม่สนใจเลย

อย่างเรื่องเห็น เรื่องได้ยิน เรื่องได้กลิ่น เรื่องลิ้มรส เรื่องรู้สิ่งที่กระทบสัมผัส เรื่องคิดนึก เขาบอกว่าธรรมดา เขาอยากจะไปโน่น เห็นอะไรต่ออะไร ให้สงบ ให้เป็นอย่างโน้นอย่างนี้ขึ้นมา เพราะฉะนั้น ถ้าคุณนิภัทรได้คุยกับเขาสักเล็กน้อยก่อน หมายความว่าดูอัธยาศัย ดูพื้นความสนใจของเขา ถ้าเห็นว่าเขายังไม่สนใจที่จะรู้ ของจริงที่เป็นสัจจธรรม เขากำลังติดอย่างอื่นอยู่ ก็ไม่มีประโยชน์ คือ ยังไม่ใช่กาล ที่สมควร พระพุทธเจ้าท่านยังทรงต้องคอยกาลเวลาของสัตว์โลกที่จะพร้อมรับพระธรรม

นิ. ที่กระผมทำไปเพราะคิดว่า โดยส่วนตัวของท่าน ท่านก็บวชมาตั้งแต่เด็ก แม้ศึกษาลาเพศไปก็ประกอบอาชีพที่อาศัยธรรม ตั้งโรงพิมพ์ พิมพ์หนังสือธรรม แต่งเรื่องราวเกี่ยวกับวัฒนธรรม …

สุ. ถ้าคุณนิภัทรทราบว่า แต่ละคนมีอัธยาศัยต่างๆ กัน เพราะฉะนั้น เราอย่าไปทำให้เขาโมโหโทโส หรือเกิดอกุศล ถ้าเรารู้ว่าเขาไม่ชอบ ก็ช่วยไม่ได้ คือ เขาไม่ฟังเหตุผล ไม่จำเป็นที่จะกล่าวชื่อดิฉันเลย เพียงแต่ว่า ธรรม ตามธรรมดา เป็นอย่างนี้ คุยกันเรื่องธรรม จะได้ดูฉันทะในเรื่องธรรมว่าตรงกันหรือเปล่า ถ้าธรรมคนละแบบ ก็คุยกันไม่ได้ นอกจากจะทำให้เกิดความไม่พอใจ

นิ. ส่วนใหญ่คิดว่า การปฏิบัติธรรมต้องไปที่ใดที่หนึ่ง ต้องไปนั่งปฏิบัติ ให้ใจเป็นสมาธิ และปัญญาจะเกิดขึ้นมารู้สัจจธรรมเอง ส่วนตำราที่ศึกษามา จนแตกฉานเป็นเปรียญถึง ๙ ประโยค ไม่เกื้อกูลเลย คือ ทิ้งไปเลย ไม่ต้องดู ไม่ต้องอ่าน ต้องไปทำอย่างนี้ อาจารย์ที่ท่านสอนบางทีนักธรรมตรีก็ยังไม่ได้เลย แต่ลูกศิษย์ ก็ไปปฏิบัติตาม ตำราทั้งตู้ที่เรียนมาตั้งแต่เริ่มแรกไม่ได้เกื้อกูลอะไรเลย น่าเจ็บใจจริงๆ เรียนมาทำไมให้เสียเวลาโดยไม่จำเป็น

สุ. อย่างนี้ดีกว่า เวลานี้ใครสงสัยอะไรบ้าง ใครอยากฟังเรื่องอะไร หรือเปล่า

ถ. ถ้าเราจำ ความจำก็ยังอยู่ บางครั้งไม่ได้คิด ระลึกขึ้นมาเอง อย่าง เรื่องต่างๆ ที่ผ่านมา บางครั้งไม่ได้คิด ระลึกได้เอง ถ้าสิ่งที่เราสนใจก็ทำให้จำ และระลึกขึ้นได้แว๊บหนึ่ง ใช่ไหม

สุ. ถ้าพูดถึงลักษณะสภาพธรรมที่จำ ก็เป็นเจตสิกที่เกิดกับจิตทุกขณะเลย อย่างเวลานี้ดิฉันเห็นคุณทวี ก็ต้องจำ ถ้าไม่จำก็ไม่รู้ว่านี่เป็นอะไร เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปเค้นหาความละเอียดหรือความพิเศษ เพียงแต่ว่าขณะใดที่สภาพธรรมใดปรากฏให้รู้ ก็รู้ แต่ถ้าไม่ปรากฏ ก็มีอยู่ตามธรรมชาติ อย่างสัญญา ความจำ ก็ต้อง มีอยู่ตามปกติ ตามธรรมดา