แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 1651

สนทนาธรรมระหว่างไปนมัสการสังเวชนียสถานที่ประเทศอินเดีย

เดือนกุมภาพันธ์ ๒๕๓๐

ถ. ขอโทษ ท่านอาจารย์เองเคยบำเพ็ญสมถภาวนาบ้างหรือเปล่า

สุ. ไม่จำเป็น เพราะว่าสภาพธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา สิ่งที่จะเกิดขึ้นกับแต่ละบุคคลนั้น ต้องมีปัจจัยจึงจะเกิดได้ เพราะฉะนั้น แม้ไม่หวัง แต่ถ้ามีปัจจัย ที่จะเกิด สภาพธรรมนั้นก็ต้องเกิด เพียงแต่ว่าเราจะติดจะยึดในสภาพธรรมนั้น หรือเปล่าเท่านั้นเอง ถ้าปัญญาเพียงพอจะสามารถรู้ได้ว่า สภาพธรรมนั้นเป็นแต่ เพียงธรรมชนิดหนึ่งซึ่งเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย เท่านั้นเอง

ความสำคัญที่จะต้องเจริญ คือ ต้องถึงการละการยึดถือสภาพธรรมทุกอย่าง ไม่ว่าจะเป็นความสงบขั้นใด หรือไม่ว่าจะเป็นปัญญาขั้นใดก็ตาม ต้องละการยึดถือว่า สภาพธรรมนั้นๆ เป็นเรา

ถ้ายังไม่ละ ไม่สามารถดับความเป็นตัวตนได้ เพราะว่าโลภะยังเข้ามา อย่างเงียบที่สุดโดยไม่รู้ตัวเลย เวลานี้โลภะก็มาเงียบๆ อยู่ตลอด แล้วแต่ว่าจะมา ทางไหน จะมากับความเห็นผิด พอใจในความเห็นผิด พอใจในความไม่รู้ พอใจ ในการที่จะไม่ศึกษา นั่นเป็นเรื่องของโลภะทั้งนั้นที่จะทำให้ผิดจากปัญญา

ธ. การเจริญเมตตา เมื่อสติเกิดขึ้น บางครั้งเห็นโทษของโทสะ หรือขณะนั้นโทสะเกิดแล้ว แต่เรารู้ว่าโทสะเกิด สติที่จะให้เจริญเมตตาจึงเกิดขึ้น นี่ประการหนึ่ง และก็รอหาโอกาสที่จะหยิบยื่นความเป็นมิตรให้เขา ซึ่งอย่างนี้เกิด บ่อยกว่าที่เราจะเห็นตัวอกุศลที่เป็นโลภะ ถ้าเราเห็นโลภะแล้ว สติไม่เกิด ไม่ค่อยรู้ ไม่เหมือนกับโทสะ เราเห็นหน้าใครแล้วไม่ค่อยชอบ เรารู้เลยว่านี่โทสะมาแล้ว เราจึงเจริญเมตตาได้ ทุกครั้งมักเป็นอย่างนั้น แต่สำหรับโลภะ เช่น เราเห็นเด็กน่ารัก หรือใครหน้าตาดี มักจะไม่มีสติเกิด

ถ. หมายความว่า การเจริญเมตตา ถ้ามีโทสะแล้วจะเจริญได้ไวกว่า

ธ. เจริญเมตตาเพราะเราเห็นโทษของโทสะ โทสะนั้นเป็นอกุศลที่เห็นง่าย และเราก็ไม่ชอบด้วย เมื่อสติเกิดก็รู้ว่า โทสะเกิดแล้ว อกุศลเกิดขึ้นกับเราแล้ว สิ่งนี้ ไม่ควรเจริญ มีทางเดียวเท่านั้นคือการเจริญเมตตา ฉะนั้น ทำให้เราเจริญเมตตาได้ แต่ถ้าโลภะเกิด เราไม่รู้ และเราชอบด้วย ไม่เหมือนโทสะ

ถ. แสดงว่ายังไม่มีสติ เพราะเราให้อกุศลเกิดก่อน และมานึกได้ทีหลัง คือ โทสะเกิดก่อน จึงเจริญเมตตาได้

ผู้ฟัง สติเป็นโสภณธรรม ไม่เกิดกับจิตที่เป็นอกุศล เมื่อพูดถึงโทสะ จึงไม่มีสติเกิดร่วมด้วย เมื่อพูดถึงโลภะ ก็ไม่มีสติเกิดร่วมด้วย สติต้องเกิดกับจิตที่ เป็นกุศล

ถ. ก็ทำไมเราไม่มีกุศลขึ้นก่อน

ผู้ฟัง เป็นอนัตตา

สุ. คำถามหรือคำตอบของคุณธงชัยสรุปได้ว่า การที่จะให้จิตสงบจากการ ที่เป็นโทสะมาเป็นเมตตา ไม่ใช่ขั้นดับกิเลส จึงไม่สามารถกระทำได้เวลาที่มีโลภะเกิด แสดงให้เห็นว่า สมถภาวนาไม่ได้ดับกิเลส ถึงอย่างไรๆ ก็ยังต้องมีกิเลส คือ โลภะ

ธ. การเจริญเมตตานั้น คือ การเจริญสตินั่นเอง ใช่ไหม

สุ. เป็นการเจริญสมถะ

ธ. การเจริญสมถะก็คือการเจริญสตินั่นเอง แต่เป็นสติคนละขั้นกับวิปัสสนา

สุ. เพราะเหตุว่าสมถะก็ต้องมีสติ ต่างกันที่ปัญญา

ธ. ก็คือการเจริญสตินั่นเอง เพราะถ้าสติเกิดบ่อย เมตตาก็เกิดขึ้นบ่อย

สุ. แต่ว่าเป็นขั้นสมถะ

ก. เวลาที่สติเกิดขึ้น ระลึกรู้สิ่งที่กำลังปรากฏ ขณะที่เกิดโลภะ โทสะ เราจะไม่แสดงออกทางกายทางวาจา ใช่ไหม

สุ. หมายความอย่างไร

ก. หมายความว่า ถ้าเราโกรธ เกิดโทสะขึ้นมา และเกิดสติระลึกรู้ลักษณะของความโกรธ ขณะนั้นเราจะรู้ว่าเป็นแต่เพียงนามธรรมและดับไป โดยที่เราจะ ไม่แสดงออกทางกายหรือทางวาจา ใช่ไหม

สุ. ถ้ากำลังแสดงออก คือ แสดงโทสะ สติระลึกได้ไหม

ก. ได้

ถ. กำลังแสดงโทสะนี่ สติระลึกได้หรือ

สุ. ทุกอย่าง สติต้องระลึกจนกว่าจะไม่มีเรา

ถ. ในเมื่อบอกว่าโทสะเป็น ...

สุ. คนละขณะ

ผู้ฟัง จิตเกิดขึ้นทีละขณะ ถ้ามีสติก็ไม่มีโทสะ

ถ. ถ้าเรารู้ตัวว่าโกรธ และเรายิ่งโกรธขึ้น เป็นสติไหม

สุ. แล้วแต่เหตุปัจจัย รู้จักตัวเองตามความเป็นจริงจนกว่าจะไม่มีเรา ... โดยมากคนใจร้อน อยากจะหมดกิเลสเร็วๆ แต่ไม่รู้ว่าปัญญาต้องเกิด

ธ. ถ้าสติไวขึ้น ไม่จำเป็นต้องมีโทสะก่อนก็ได้ สติเกิด เมตตาได้เลย หมายความว่าเพียงไม่ชอบอะไรนิดหน่อย แต่เรารู้แล้วว่า อกุศลเกิด เมื่อเรารู้ เรารังเกียจ เราจึงเตือนตัวเองว่า เราควรเจริญเมตตา จะทำให้โทสะนั้นลดลง

อ. เมตตาน้อย ไม่ใช่ว่าต้องโทสะก่อนแล้วเกิดเมตตา ผมไม่รู้ด้วยซ้ำว่า จะเกิดเมื่อไร คือ สติเกิดเองทุกครั้ง แต่คุณพูดคล้ายๆ กับว่า โทสะเป็นเหตุปัจจัย ให้เจริญเมตตาได้

ธ. ได้ เพราะรู้โทษของโทสะ โทสะเป็นอกุศล เป็นปัจจัยให้เกิดกุศลได้

อ. เหมือนกับว่ามีโทสะมากๆ ดี จะได้มีเมตตามากๆ

ถ. มีแล้วจะทำให้เบาบางลงไปได้ไหม เพราะถ้าไม่รู้ตัวกิเลส จะจับกิเลส ได้อย่างไร

สุ. ทุกคนอาจจะลืมสังเกตว่า มีคำว่า รู้ คือ ปัญญา ถ้าขณะนั้นไม่เกิด ก็ไม่มีทาง

ถ. เพราะฉะนั้น ต้องยอมรับว่า ปุถุชนทุกคนต้องมีกิเลสอยู่

สุ. แน่นอน แต่จะดับได้อย่างไร

ถ. จะเห็นได้อย่างไรว่า เรามีกิเลส

สุ. ต้องปัญญาเท่านั้นที่เห็น ถ้าไม่ใช่ปัญญา ก็ไม่เห็น

ธ. ในหนังสือเรื่องเมตตาที่ท่านอาจารย์ถอดเทปคำบรรยายไว้ มีกล่าวชัดเจนว่า ขณะใดจิตเป็นโทสะ ขณะนั้นขาดเมตตา ขณะใดมีมานะ ขณะนั้นขาดเมตตา ขณะใดมีอิสสาริษยา ขณะนั้นขาดเมตตา เพราะฉะนั้น สิ่งเหล่านี้จะทำให้เรารู้ทันทีว่า ขณะนั้นเราขาดเมตตา

สุ. ต้องเป็นเรื่องของปัญญาอีกที่รู้

ธ. เพราะฉะนั้น ขณะที่มีอกุศล เราก็รู้ว่าขณะนั้นเราขาดเมตตา หรือเรา รู้โทษของอกุศล ก็ต้องเจริญกุศลขึ้นโดยอัตโนมัติ โดยที่เราไม่ได้ตั้งใจว่าจะต้องเจริญด้วยซ้ำไป

สุ. ก็ตรงกันกับคุณอัลลันที่ว่า ต้องรู้ ไม่ใช่มีโทสะเป็นเหตุ แต่เพราะรู้ว่า ขาดเมตตา จึงเจริญเมตตา

... เป็นสภาพธรรมแต่ละอย่างที่เป็นสังขารธรรม อาศัยปัจจัยเกิดขึ้นและดับไปเร็วมาก จนกระทั่งถ้าไม่อาศัยพระปัญญาที่ได้อบรมบำเพ็ญพระบารมีมา จะประจักษ์แจ้งไม่ได้ เพราะว่ามัชฌิมาปฏิปทาเป็นหนทางที่ยากจะปฏิบัติ และไม่ใช่ให้ทำอย่างอื่น แต่ให้รู้สภาพธรรมที่มีปัจจัยเกิด ขณะเดียวกันก็ไม่ใช่ว่าทอดทิ้ง หมายความว่าไม่ต้องไปทำอะไรขึ้นมา มีของจริงอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น จึงยากที่ว่า ๑. ไม่ต้องทำอะไร ๒. ต้องเพียรที่จะรู้สิ่งที่มีแล้ว

แต่โดยมากโลภะเขาพอใจที่จะไปแสวงหาสิ่งที่ไม่ใช่ของจริง ถ้ามีการให้ทำอะไรอย่างอื่น ก็ทราบได้เลยว่า อะไรทำให้ทำอย่างนั้น ซึ่งไม่ใช่ปัญญาแน่นอน เพราะถ้าเป็นปัญญา ไม่ใช่ให้ไปทำอย่างอื่น แต่ให้ศึกษา สังเกต พิจารณา รู้สิ่งที่มีปัจจัยเกิดขึ้น อย่างได้ยิน ไม่มีใครสักคนเดียวที่สามารถจะทำได้ เห็น ไม่มีใครสามารถทำได้ รูปร่างกายตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้าก็ไม่มีใครสามารถทำได้ แต่เมื่อมีเองตามเหตุปัจจัยจนชินด้วยความไม่รู้ตั้งแต่เกิด ก็จึงไม่รู้ต่อไปอีกว่า รูปนี้มาจากไหน

รูปนี้เกิดจากกรรม หรือว่าเกิดจากจิต หรือว่าเกิดจากอุตุ หรือเกิดจากอาหาร ก็ไม่มีความสนใจเลย รู้แต่ว่าเรามีรูป รูปเป็นเรา โดยสาเหตุไม่เจอว่า รูปนี้มาจากไหน เพราะว่ารูปเมื่อวานนี้ก็ดับไปแล้ว รูปเมื่อกี้ก็ดับไปแล้ว

รูปทุกรูปที่เกิด มีอายุเพียงเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ และจิตที่เกิดดับ ๑๗ ขณะก็เร็วมาก เพียงแค่ทางตากำลังเห็นกับทางหูที่กำลังได้ยิน จิตก็เกิดดับเกินกว่า ๑๗ ขณะมาก เพราะฉะนั้น รูปแต่ละรูปที่เราคิดว่า เที่ยง ถาวรนั้น ไม่เป็น ความจริงเลย

นี่คือสิ่งที่ปัญญาจะต้องรู้ แต่เมื่อทำอย่างอื่น ต้องการอย่างอื่น ก็ไม่มีทางที่จะ รู้ความจริงของนามธรรมและรูปธรรมที่กำลังเกิดดับ

เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจเรื่องสติปัฏฐานโดยสัจจญาณอย่างเที่ยงแท้แน่นอน ก่อนที่กิจจญาณ คือ สัมมาสติ จะมีปัจจัยปรุงแต่งให้เกิดระลึกได้ตามที่ได้ฟังจนชินจนกระทั่งเข้าใจ จนไม่ต้องไปทำอื่น นอกจากสติเกิดเมื่อไรก็ระลึกสิ่งที่กำลังปรากฏ ทางตา จนกว่าจะรู้ว่าไม่ใช่เรา เพราะว่าเป็นนามธรรมอย่างไร คือ เป็นสภาพรู้ เป็นอาการรู้ เป็นรูปธรรมอย่างไร คือ เป็นเพียงสิ่งที่กระทบจักขุปสาทแล้วปรากฏ ถ้าคนไม่มีจักขุปสาท ทำอย่างไรๆ สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ปรากฏไม่ได้ เพราะฉะนั้น ของจริงต้องอาศัยกระทบกับสิ่งที่เป็นทวาร หรือเป็นทางให้จิตเกิดขึ้นแต่ละอย่างๆ

อย่างจิตได้ยิน ก็ต้องอาศัยหูกระทบกับเสียง แม้มีหู แต่เสียงไม่มากระทบ จิตได้ยินก็เกิดไม่ได้ ใครจะไปสร้างให้จิตได้ยินเกิดขึ้นอย่างไรก็ไม่มีหนทางเลย แต่นี่ เวลาจิตได้ยินเพราะเหตุปัจจัย ความไม่รู้ก็ปิดกั้นทำให้ไม่เห็นความเป็นอนัตตาว่า ไม่ใช่เราเลย และได้ยินก็ดับไปทันที สภาพธรรมอื่นก็เกิดต่อ เมื่อสภาพธรรมอื่นเกิดต่อ ก็ยึดถือสภาพธรรมอื่นต่อไปเรื่อยๆ ตั้งแต่เมื่อวานนี้ จนกระทั่งเมื่อกี้ จนกระทั่งเดี๋ยวนี้ จนกระทั่งขณะต่อไป ไม่มีวันหยุด เพราะว่าไม่รู้ความจริง คือ การเกิดขึ้นและดับไปของสภาพธรรมแต่ละอย่าง

ถ. เมื่อกี้อาจารย์บอกว่า สภาพธรรมที่ปรากฏ สภาพที่เห็น หมายถึงว่า ที่กำลังเห็น จะเกิดดับอยู่ ๗ ขณะ

สุ. มิได้ รูปกับนามมีอายุไม่เท่ากัน นามธรรมเกิดดับเร็วมากจนไม่มีอะไรจะวัดได้ นอกจากทรงแสดงว่า แม้ในขณะที่เกิดขึ้นขณะหนึ่งและดับไปจะมีอนุขณะ ๓ ขณะ คือ ขณะที่เกิด ขณะที่ยังไม่ดับ และขณะที่ดับ นั่นจึงจะวัดอายุของนามธรรม คือ จิต เจตสิกดวงหนึ่งๆ ขณะหนึ่งๆ ได้ว่า แม้ในขณะหนึ่งยังมีขณะย่อย ให้รู้ได้ว่า จะต้องประกอบด้วย ๓ ขณะ ไม่ว่าในภพไหนทั้งสิ้น จะมีการเกิดดับ เร็วอย่างนี้เท่ากันหมด ไม่มีใครสามารถไปทำให้จิตดับช้าลงได้

เพราะฉะนั้น ปัญญาต้องอบรมจนแทงตลอดจริงๆ จึงจะประจักษ์ว่า ไม่ใช่เรา เพราะว่าความยึดมั่นในตัวตนลึกมาก ไม่ว่าจะเห็นก็ไม่รู้เสียแล้ว จึงเป็นเรา ได้ยิน ก็ไม่รู้เสียแล้ว จึงเป็นเรา คิดนึกก็ไม่รู้เสียแล้ว จึงเป็นเรา คือ ไม่รู้ปัจจัยที่ทำให้เกิดสภาพธรรมแต่ละอย่าง เมื่อไม่รู้ความเป็นเราก็สุมแน่นหนามากทุกภพทุกชาติ จนกว่าจะประจักษ์ความจริง คือ การเกิดขึ้นและดับไปของสภาพธรรมตามปกติอย่างนี้เมื่อไร เมื่อนั้นจะค่อยๆ ถ่ายถอนความเป็นตัวตนออก แต่ไม่ดับ จนกว่าจะประจักษ์แจ้งลักษณะของนิพพาน

นิพพาน เป็นปรมัตถธรรม เป็นธรรมที่มีจริง

สภาพธรรมที่มีจริง ไม่จำเป็นต้องเรียกชื่อ อย่างเห็น ไม่ต้องบอกว่า เห็น ไม่จำเป็นต้องพูดอะไรสักคำเดียว เห็นก็เกิดขึ้นทำหน้าที่เห็น ไม่ต้องมีใครไปเรียกว่าเห็น หรือต้องใช้ภาษาอะไรทั้งสิ้น ได้ยินก็เหมือนกัน เป็นสภาพได้ยิน ไม่ว่าจะเป็นสุนัข คน สัตว์ ภพไหนภูมิไหนที่มีการได้ยิน ได้ยินก็เกิดขึ้น เป็นสภาพที่เกิดขึ้นได้ยิน นี่เป็นปรมัตถธรรม สำหรับนิพพานก็เป็นปรมัตถธรรมอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่จิต ไม่ใช่เจตสิก ไม่ใช่รูป ที่เป็นปรมัตถธรรมที่เกิดดับ มีปัจจัยปรุงแต่ง

เพราะฉะนั้น ถ้ายังไม่ประจักษ์แจ้งลักษณะของนิพพาน ดับกิเลสไม่ได้ แม้ว่าจะประจักษ์การเกิดขึ้นและดับไปของนามธรรมและรูปธรรม แสดงว่าการยึดถือนามธรรมกับรูปธรรมเหนียวแน่นจริงๆ แม้ดับแล้วก็เกิดมาอีก ดับแล้วก็เกิดมาอีก ไม่มีที่สิ้นสุด แต่ก็ยังเป็นที่ตั้งของความยึดถือได้

อย่างเราเองก็ทราบว่า เห็นไม่เที่ยง เห็นเมื่อกี้กับเห็นเดี๋ยวนี้ไม่ใช่ขณะเดียวกัน ได้ยินเมื่อกี้ก็ไม่เที่ยง ได้ยินเดี๋ยวนี้กับได้ยินเมื่อกี้ก็คนละขณะ ก็ไม่เห็นจะดับกิเลส เพราะฉะนั้น เวลาที่สภาพธรรมปรากฏแม้เกิดขึ้นและดับไป กิเลสก็ยังดับไม่ได้ เพราะอำนาจความลึกของความเหนียวแน่น จึงต้องประจักษ์แจ้งลักษณะของ พระนิพพาน ซึ่งพระนิพพานเป็นสภาพธรรมที่ดับกิเลส อย่างอื่นดับกิเลสไม่ได้เลย เพราะว่าสภาพธรรมอื่นเกิดขึ้นก็เป็นที่ตั้งของความพอใจ ยังยึดถือ ยังอบอุ่น แต่นิพพานเป็นสภาพที่ไม่เกิด เพราะไม่มีปัจจัยปรุงแต่ง ตัณหาก็เข้าไปพอใจไม่ได้ ในลักษณะของธาตุที่ไม่มีการเกิดขึ้นให้พอใจ

ถ. ถ้าอย่างนั้นการสร้างสติขึ้นมาในชีวิตประจำวัน ที่เป็นการรู้ธรรมที่ปรากฏขณะนี้เดี๋ยวนี้ ก็เป็นการช่วยชั่วระยะหนึ่ง แต่ไม่ใช่ให้หมดกิเลส คือ พระนิพพาน

สุ. สร้างไม่ได้ แม้แต่คำพูด ก็ต้องแสดงถึงความเข้าใจธรรม ถ้าเรายัง คิดว่า จะตั้งสติ จะใช้สติ จะสร้างสติ ก็แปลว่ามีเรา และไม่ได้เข้าใจในสภาพ ความเป็นอนัตตาเลยว่า แต่ละขณะ อย่างได้ยิน ใครจะรู้ว่า ขณะต่อไปจะเป็นได้ยิน หรือจะเป็นรู้แข็ง หรือจะเป็นเห็น หรือจะเป็นคิดนึก

แม้แต่ได้ยินก็ยังไม่สามารถรู้ได้ว่าจะเกิดขึ้นเมื่อไร เพราะฉะนั้น เราไม่สามารถรู้ได้ว่า สัมมาสติจะเกิดเมื่อไร แต่อาศัยการฟังด้วยสติ ต้องมีสติจึงจะพิจารณาสิ่งที่ได้ยินได้ฟังและเข้าใจโดยถูกต้องได้ เมื่อมีสติขั้นการฟังบ่อยๆ เนืองๆ สัญญา ความจำมั่นคงในสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ก็ปรุงแต่งให้สัมมาสติระลึกตามที่ได้ยิน ได้ฟังว่า ขณะนี้มีสิ่งที่จะต้องศึกษา มีสิ่งที่ปัญญาจะต้องเจริญ มีสิ่งที่จะต้องรู้แจ้ง ในสภาพที่ไม่ใช่ตัวตน และขณะใดที่สติเกิด ขณะนั้นก็รู้ว่าต่างกับขณะที่หลงลืมสติ โดยไม่มีเราจะไปตั้งสติ หรือสร้างสติ หรือใช้สติอีกต่อไป

แม้แต่การอ่านพระสูตร หรือการศึกษาธรรม ถ้าไม่เข้าใจในพยัญชนะ โดยสอดคล้องกันตลอดจะเข้าใจผิด อย่างในสติปัฏฐานใช้คำว่า อบรมเจริญสติ ดูเหมือนกับมีเรา แต่ตามความเป็นจริง สติเจริญ ไม่ใช่มีใครไปเจริญสติ

ถ. สติเจริญขึ้น

สุ. แน่นอน เมื่อมีปัจจัยเกิดขึ้น ๑ ขณะ ต่อไปก็มีปัจจัยเกิดขึ้นอีก ๑ ขณะ ต่อไปก็มีปัจจัยเกิดขึ้นอีก ๑ ขณะ นั่นคือการเจริญขึ้นของสติ แต่ไม่ใช่มีเราไปเจริญสติ แต่เวลาที่คนอ่านยังไม่หมดกิเลส ยังไม่รู้หนทาง เพราะฉะนั้น ในขณะที่สติเกิด เขาก็ยังคิดว่า เขาเจริญสติ

การศึกษาธรรมนี่ต้องหลายๆ ระดับมาก ขั้นนี้คิดอย่างนี้ ขั้นต่อไปต้องคิด อย่างโน้น ให้สอดคล้องกันทั้งหมดว่า ในขั้นต้นเป็นอย่างนี้ ในขั้นต่อไปจะเป็นอย่างไร ไม่ใช่ว่าเอาขั้นต้นมาใช้ในขั้นต่อไป แต่ในขณะเดียวกันก็ต้องเข้าใจด้วยว่า ไม่มีใครที่กำลังเจริญสติ แต่เมื่อยังดับกิเลสไม่ได้ จึงเข้าใจว่ากำลังเจริญสติ แต่ความจริงที่ ทรงแสดงไว้ คือ สติเจริญ

ถ. ถ้าสติเจริญ หมายความว่าทุกคนนั้นมีสติอยู่แล้ว

สุ. มิได้ ถ้าไม่ฟังจะเอาสติมาจากไหน อย่างคนที่ไม่เคยฟังพระธรรมเลย ไม่เคยรู้ว่า สัจจญาณ ของจริง คือ กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ กำลังได้ยินเดี๋ยวนี้ สติของเขาจะระลึกได้อย่างไร ไม่ได้หมายความว่าทุกคนมีสติอยู่แล้ว หมายความว่าต้องฟัง เป็นสาวก คือ ผู้ฟัง แม้แต่ท่านพระสารีบุตรก็เป็นสาวก ไม่สามารถที่จะรู้แจ้งโดย ไม่ต้องฟัง

ถ. อาจารย์จำกัดอยู่ที่ว่า การฟังอย่างเดียวเป็นหนทางแห่งการ ...

สุ. ถ้าท่านไม่อาศัยการฟัง จะอาศัยอะไร

ถ. คิดว่า การฟังเป็นหนทางหนึ่ง

สุ. ทางอื่นคืออะไร

ถ. ทางอื่น คือ เมื่อฟังแล้ว ต้อง ...

สุ. ก็ต้องฟังแล้ว ใช่ไหม เพราะฉะนั้น จึงใช้คำว่าฟัง