แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 1247

สนทนาธรรม ที่โรงแรมอโศก เมืองปัตนะ ซึ่งครั้งหนึ่งในอดีต เป็นนครปาตลีบุตร

วันที่ ๓๐ เมษายน ๒๕๒๖

ถ. มหาสติปัฏฐานสูตรในกายานุปัสสนาที่กล่าวว่า ภิกษุทั้งหลาย เมื่อนั่ง ก็รู้ชัดว่าเรานั่ง ผมไม่เข้าใจว่า มหาภูตรูปเข้ามาเกี่ยวข้องอย่างไร

สุ. คนที่อ่านเผินๆ ต้องมีเรา เพราะบอกว่า เมื่อนั่งก็รู้ชัดว่าเรานั่ง ต้องมีเรา แต่ความจริง เรามีไหม

ถ. ไม่มี

สุ. เมื่อเราไม่มี ที่นั่ง นั่นอะไร

ถ. เป็นสภาพธรรมของแข็ง หรือว่าความรู้สึกที่ทรงตัวอยู่

สุ. ก็ถูกต้อง เราจะไม่ใช้คำว่า มหาภูตรูป แต่ใช้คำว่า แข็ง ใช้คำว่า เย็น ใช้คำว่า ร้อน ใช้คำว่า ตึง หรือใช้คำว่า ไหว ก็ได้ เป็นคำที่แทนลักษณะของ สภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่กระทบสัมผัส ที่ปรากฏให้รู้ได้

ทุกคนเชื่อว่ามีตัว ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า เชื่อว่าอย่างนี้ ซึ่งเวลาที่กระทบสัมผัส จะมีแข็ง จะมีอ่อน จะมีร้อน จะมีเย็น จะมีตึง จะมีไหว เท่านั้นเอง แต่ทุกคนก็ ยังเชื่อว่าทุกคนมีตัว ทั้งๆ เวลาที่กระทบสัมผัส ไหนตัว เพียงแข็งนั่นหรือตัว เพียงอ่อนนั่นหรือตัว ซึ่งพระผู้มีพระภาคทรงบัญญัติเรียกลักษณะที่แข็ง อ่อน เย็น ร้อน ตึง ไหวว่า เป็นมหาภูตรูป

สนทนาธรรมที่โรงแรมนารายาณี นครกาฐมาณฑุ ประเทศเนปาล

วันที่ ๓๐ เมษายน ๒๕๒๖

ถ. ทุกครั้งเราต้องกล่าว นะโม ตัสสะ หรือไม่

สุ. นะโม ตัสสะ แปลว่าอะไร

ถ. ขอนอบน้อมต่อพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

สุ. เพราะฉะนั้น ก็แล้วแต่เรา ไม่มีใครบังคับ ความนอบน้อมแสดงได้หลายอย่างตามกาละและเทศะ

ถ. อย่างการชุมนุมเทวดาทุกครั้ง เป็นหลังพุทธกาล หรือในสมัยพุทธกาล

สุ. มีแต่ชุมนุมเทวดาทั้งหลายเพื่อฟังธรรมจากพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าในมหาสมัยสูตร

ถ. ในสมัยพุทธกาล เวลาที่จะแสดงธรรมต้องมีการอาราธนาเหมือน ในปัจจุบันหรือเปล่า

สุ. นี่เป็นพิธีการ แต่จริงๆ แล้ว เมื่อทรงตรัสรู้แล้วไม่ทรงน้อมพระทัยที่จะแสดงธรรม เพราะฉะนั้น เมื่อท้าวสหัมบดีพรหมทราบพระปริวิตก ก็มาเฝ้า และอาราธนาให้แสดงธรรม เราก็ถือหลักนั้นมา เท่านั้นเอง

ถ. การแสดงธรรมหลังจากที่พระผู้มีพระภาคปรินิพพานไปแล้ว กับการแสดงธรรมในปัจจุบันนี้เหมือนกันหรือต่างกัน

สุ. หมายความว่าอย่างไร

ถ. คือ อยากจะรู้ว่า การแสดงธรรมในครั้งพุทธกาลกับในปัจจุบัน แตกต่างกันอย่างไร

สุ. คุณศุกลก็เปิดพระสูตรขึ้นมาสักเล่มหนึ่ง สมัยหนึ่งพระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ พระวิหารเชตวัน และบุคคลใดก็ได้ จะเป็นพราหมณ์ชื่ออะไรก็ได้ ไปเฝ้า กราบทูลถาม แล้วแต่ว่าจะเป็นเรื่องอะไร พระผู้มีพระภาคก็ทรงแสดงธรรมที่บุคคลนั้นไม่เข้าใจหรือสงสัยให้เข้าใจชัดเจน นี่ตามพระสูตร ตามพระไตรปิฎกว่า อย่างนี้ และคำถามของคุณศุกลว่าอย่างไร

ถ. คำถามของผม คล้ายๆ กับการบรรยายหรือการเทศนาสมัยนี้ มีการอาราธนาและรับศีล จากนั้นพระก็เทศน์ไปเลย

สุ. เพราะฉะนั้น คำตอบคือ ในพระสูตรว่าอย่างไร แล้วเดี๋ยวนี้เป็นอย่างไร ก็คิดคำตอบได้เอง

ถ. และที่กล่าวว่า ในวันพระพวกเดียรถีย์ประชุมกัน พวกเราก็เลย ประชุมกันบ้าง แต่นั่งเฉยๆ ภายหลังจึงให้มีการเทศน์ มีการสนทนาธรรม

สุ. คือ ได้รับการติเตียนว่า ลัทธิศาสนาอื่นเขามีการสนทนาธรรม มีการแสดงธรรม แต่ทำไมสาวกทั้งหลายนั่งเฉยๆ ไม่มีการกล่าวธรรมหรือแสดงธรรม พระผู้มีพระภาคจึงทรงบัญญัติให้แสดงธรรม เพราะว่ามีประโยชน์หลายประการ

ถ. สมัยนี้เป็นการเทศน์ ไม่ใช่เป็นการสนทนาธรรม ไม่ใช่เป็นการตอบ ข้อสงสัยของผู้ที่มาฟังธรรม เพราะฉะนั้น สิ่งที่ได้รับจากพระพุทธศาสนาก็อาจจะน้อยลงๆ

สุ. ที่กรุงเทพมีมาก ทั้งสถานีวิทยุ สถานที่ที่เปิดสอนอภิธรรมก็หลายแห่ง แต่ตามต่างจังหวัดไม่มี นับว่าการศึกษาพระธรรมมีไม่กี่เปอร์เซ็นต์ของพุทธศาสนิกชน เพราะส่วนใหญ่ตามต่างจังหวัดไม่มีการแสดงเลย นอกจากการเทศน์ เพราะฉะนั้น ชาวบ้านก็ฟังเทศน์ พระท่านก็นำเอาที่เขาเขียนไว้ ผูกไว้ในใบลานมาเทศน์เท่าที่ท่านสามารถจะทำได้ เมื่อคิดถึงจำนวนของพุทธบริษัท ทั้งคฤหัสถ์ ทั้งบรรพชิต จำนวนที่ศึกษาจริงๆ น้อยมาก เพราะไม่มีที่จะเรียน เพราะฉะนั้น ใครที่ได้ฟังพระธรรมก็เป็นบุญของคนนั้น ซึ่งตามกาลสมัยเราไม่สามารถจะบอกว่า พระเท่านั้นที่ได้เรียน

ถ. ผู้ที่ไม่ได้ศึกษาธรรม แต่อยากจะปฏิบัติ โดยที่ผู้สอนเองก็มีความเข้าใจส่วนหนึ่งของตัวเอง ทำให้มีการปฏิบัติผิด ยิ่งในต่างจังหวัดห่างไกลเมืองหลวง ทำให้คิดว่า การสนทนาธรรมหรือการแสดงธรรมในปัจจุบันกับในครั้งพุทธกาล คงต้องมีผลแตกต่างกัน แต่ไม่ทราบว่าความต่างอยู่ตรงไหน

ผู้ฟัง คนสมัยนี้ไม่มีความรู้มากเหมือนในครั้งพุทธกาล

สุ. ที่ไหนที่มีการสนทนาธรรม

ถ. ไม่มีเลย

สุ. เพราะอะไร

ถ. การสนทนาธรรม จะต้องมีการศึกษา และเมื่อมีข้อสงสัยจากการศึกษา จึงจะมาสนทนากัน

สุ. นี่เป็นคำตอบ เพราะไม่มีที่ศึกษา หรือไม่ได้ศึกษา และในบรรดาผู้ที่ศึกษาแล้ว ก็ยังผิดอีก เพราะฉะนั้น ก็ต้องกรองลงไปว่า กว่าจะถึงขั้นละเอียดยิบสุดท้ายแล้วจะเหลือสักเท่าไร ขั้นที่ถูกต้อง ที่พิจารณาเหตุผลถี่ถ้วน

ขั้นศึกษา ก็มีอยู่ส่วนหนึ่งซึ่งดูเหมือนมากอยู่ และขั้นที่ศึกษาแล้วแต่ปฏิบัติ ไม่ตรงตามที่ศึกษาก็มี เพราะการพิจารณาธรรมไม่ละเอียด เพราะฉะนั้น ส่วนที่กรองมาแล้ว ที่จะถูก จะเหลือสักเท่าไร ก็เป็นเรื่องที่ทุกคนจะต้องพิจารณาไป และ ประพฤติปฏิบัติ ระวังตัวเองไม่ให้ผิด

ถ. นามรูปเกิดดับ สิ่งที่ปรากฏทางหู เมื่อได้ยินที่หูก็ต้องดับที่หู ปรากฏที่ตาดับที่ตา ใช่ไหม

สุ. คุณศุกลรู้ที่ แต่สามารถจะรู้สภาพธรรมที่เกิดดับได้หรือเปล่า

ถ. ยังไม่ได้

สุ. เพราะฉะนั้น จะต้องรู้อะไรก่อน

ถ. ต้องรู้ความต่างกันของนามธรรมและรูปธรรม

สุ. ต้องรู้ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม

ผู้ฟัง ตามทฤษฎีเกิดที่ไหน ดับที่นั่น

ถ. นามบางอย่างรู้ยากมาก เช่น เห็นกับนามคิดนึก นามคิดนึกง่าย หรือเวทนาก็ดี แต่นามเห็น นามได้ยิน นามได้กลิ่น ...

สุ. สติเริ่มระลึกที่ไหน ความคุ้นเคยในลักษณะของนามนั้นรูปนั้น ย่อมมี มากกว่านามอื่นรูปอื่นซึ่งสติยังไม่ได้ระลึก

ถ. ก็พยายามระลึกนามกับรูปทางหู แต่ก็ไม่ได้

สุ. ก็ต้องตรงต่อตัวเอง เมื่อไม่ได้ก็คือไม่ได้ แต่ก็เพียรอีก ระลึกไปเรื่อยๆ จนกว่าเมื่อไรจะได้ ฝนทั่งไปเรื่อยๆ จนกว่าจะเป็นเข็ม

ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. ก็แล้วแต่ว่าสติเริ่มระลึกทางไหนบ้าง และที่ว่าง่ายๆ ต่อไปจะรู้เองว่าง่ายจริงหรือเปล่า

ถ. เสียงมากระทบหู เหมือนกับเครื่องส่งวิทยุส่งมาเข้าคลื่นของเรา …

สุ. เสียงต้องมีเครื่องรับอะไร หรือว่าเสียงปรากฏ ง่ายที่สุด คือ ตัด ทุกอย่างหมด ไม่ต้องมีเสียงมาจากวิทยุและมาถึงหูเรา นั่นเป็นความคิดเรื่องเสียง แต่ไม่ใช่ลักษณะของเสียง เพราะฉะนั้น เมื่อเป็นลักษณะของเสียง ต้องตัดเรื่องราวเหล่านี้ออกหมด ระลึกเฉพาะเสียง สภาพของเสียงที่ปรากฏ เวลาที่นึกว่าผ่านอะไร มาเข้าอะไร นั่นเป็นเรื่องเสียงอีกแล้ว ไม่ใช่ระลึกลักษณะสภาพของเสียง

ถ. เสียงมา ไม่รู้ว่ามาจากไหน

สุ. เพราะไปอธิบายกันมาก เพื่อพยายามปรับให้เข้ากับวิทยาศาสตร์บ้าง อะไรบ้าง ใจก็เลยไปผูกกับเรื่องราวของเสียง แทนที่จะรู้ว่าสภาพธรรมปรากฏ ทีละลักษณะ โดยที่ไม่ต้องมีชื่อ หรือไม่ต้องไปสาวต้นตอว่ามาจากไหน เข้าเครื่องนั้น เปิดเครื่องนี้ อะไรอย่างนี้ แต่ว่าขณะใดที่เสียงปรากฏ เสียงดับ เพราะฉะนั้น เมื่อไม่ได้พิจารณา แต่ไปนึกถึงเรื่องของเสียง จึงคิดว่าเสียงดับ เพราะต้องผ่านอย่างนี้ๆ นั่นไม่ใช่การรู้สภาพของเสียง ซึ่งต่างกับได้ยิน เราต้องตั้งต้นที่จุดนี้

ถ. ทางตายิ่งยากที่สุด

สุ. เพราะฉะนั้น ไม่ง่ายทั้งนั้น

ถ. ความจริงเกิดพร้อมกัน แต่มีความรู้สึกเหมือนกับเราต้องรู้ทีละที

สุ. อะไรเกิดพร้อมกัน

ถ. นามกับรูป ไม่อย่างนั้นจักขุวิญญาณ ...

สุ. ไม่ใช่ หมายความว่า ขณะที่รูปปรากฏ แสดงว่าต้องมีสภาพที่กำลังรู้รูปนั้น มิฉะนั้นรูปนั้นปรากฏไม่ได้ เราต้องกรองความจริงไปทีละชั้น เวลารูปปรากฏหมายความว่าต้องมีสภาพรู้ รูปนั้นจึงปรากฏได้ ไม่ว่าจะเป็นทางตา ก็ฟังไป พิจารณาตามไป จนกว่าปัญญาจะค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ ศึกษาลักษณะของ สภาพธรรมที่กำลังปรากฏ คือ ขณะนั้นสติระลึก

ถ. เวลาที่ได้ยินเสียง เสียงปรากฏ รู้สึกว่า ตัวรู้จะรู้ทีหลัง รู้คนละทีกัน

สุ. การที่จะรู้ลักษณะของนามธรรมหรือรูปธรรม อย่าไปคิดว่า ก่อนหรือหลัง เพราะถ้ามีก่อนหรือหลัง ใครกำหนด ถ้าไม่ใช่ตัวตน ความแฝงของตัวตนมีอยู่รอบด้าน เมื่อปัญญายังไม่สมบูรณ์ ใครก็เอาตัวตนนั้นออกไม่ได้ แต่เมื่อปัญญาสมบูรณ์ที่จะรู้ลักษณะของนามธรรม …

ถ. หมายความว่าคนละที รูป คือ เสียงที่ปรากฏ เวลาได้ยิน รู้สึกว่า คนละทีกัน

สุ. ก็ไม่เป็นไร ก็ไปเรื่อยๆ จนกว่าจะรู้ว่า สภาพรู้คืออย่างนี้ สภาพรู้นั้นต้องปราศจากรูปใดๆ ทั้งสิ้น เป็นแต่เพียงธาตุรู้ ลักษณะรู้ หรืออาการรู้