มหาภูตรูป ๔ และอุปาทายรูป ๔ พอ.7361

เด่นพงศ์ การที่กล่าวว่า มหาภูตรูปเป็นปัจจัย คือ เป็นที่อาศัยของอุปาทายรูปที่เกิดร่วมกันในกลาปเดียวกัน และเกิดพร้อมกัน แต่จะอธิบายได้เหมือนจิตกับเจตสิกหรือเปล่าครับ คือ จิตกับเจตสิกเกิดพร้อมกัน ไปด้วยกันและเป็นปัจจัยซึ่งกันและกัน แต่ผมคิดว่า มหาภูตรูปเป็นปัจจัยให้อุปาทายรูปเกิดขึ้น ไม่ใช่อุปาทายรูปเป็นปัจจัยให้มหาภูตรูปเกิด ใช่หรือเปล่าครับ

สุ. คงจะต้องค่อยๆ เข้าใจแต่ละคำ ด้วยความเข้าใจจริงๆ เช่น คำว่า “มหาภูตรูป” รูปที่เป็นใหญ่ เป็นประธาน มี ๔ รูป จะเป็นรูปเดียวไม่ได้ เพราะเหตุว่าสภาพธรรมที่เกิดต้องเกิดร่วมกัน อาศัยกันและกันเกิด แต่รูป ๔ รูปเป็นใหญ่กว่ารูปอื่น เพราะเหตุว่าเป็นสภาพธรรมที่ต้องมี ไม่ว่าจะเป็นรูป ปรากฏที่ไหน อย่างไรก็ตาม จะปราศจากมหาภูตรูป ๔ ไม่ได้เลย

สำหรับมหาภูตรูป ๔ ก็คือ ดิน ปฐวี น้ำ อาโป ไฟ เตโช และลม คือ วาโย ไม่ต้องพูดภาษาบาลีก็ได้ ดิน น้ำ ไฟ ลม สลับได้ไหม ไฟ ลม ดิน น้ำ ได้ไหม ได้

นี่คือความเข้าใจ ไม่ว่าที่ไหนก็ตามที่มีรูปใดๆ ที่นั่นจะต้องมีรูป ๔ รูปนี้เป็นใหญ่ เป็นประธาน เอาแค่ ๔ ก่อน ขาดไม่ได้เลย จึงเป็นมหาภูตรูป จะมีแต่ธาตุดิน ไม่มีธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ไม่ได้ หรือจะมีแต่ธาตุน้ำ ไม่มีธาตุดิน ธาตุไฟ ธาตุลม ไม่ได้ ๔ รูปนี่แม่นยำแล้วใช่ไหมคะ

มองเห็นไหมคะ ๔ รูป

เด่นพงศ์ มองไม่เห็นครับ

สุ. มองไม่เห็น มีใครเห็นบ้างไหมคะ มีใครเห็นธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม เพราะฉะนั้นจะเห็นลักษณะของรูปที่ต่างๆ กันไปอีก แต่เริ่มจากมหาภูตรูป ๔ ซึ่งสามารถที่จะรู้เมื่อมีการกระทบสัมผัสกับกายปสาท เกิดมาแล้วทุกคนรู้ว่าอะไรแข็ง ใช่ไหมคะ แต่ไม่รู้ว่า ขณะนั้นเป็นสิ่งที่มีจริง เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งสามารถปรากฏเมื่อกระทบกาย ถูกต้องไหมคะ แต่มองไม่เห็น

๔ รูป มีใครสงสัยบ้าง ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม

เด่นพงศ์ วิธีที่ผมจำ ถ้าบอกว่า ดิน น้ำ ไฟ ลม พูดทีไร ถามทีไร ผมมองเห็นทุกที แต่ถ้าใช้ว่า ปฐวี วาโย อย่างนั้นจำได้ว่ามองไม่เห็น มันหลอกผม นี่เป็นวิธีจำของผม

สุ. เพราะฉะนั้นการฟังธรรม ไม่ใช่ไปจำเรื่องเก่าที่เราเคยจำไว้ว่า ดินอยู่ที่ถนน หรือที่เอาไปปลูกต้นไม้ แต่ต้องฟังใหม่ เข้าใจใหม่ทั้งหมดเลย ลักษณะที่แข็ง จะใช้คำว่า “อ่อน” หรือ “นิ่ม” หรืออะไรก็ตามแต่ นั่นเป็นลักษณะของธาตุที่เป็นปฐวีธาตุ ที่ใช้คำว่า ธาตุดิน แม้แต่ดินที่เราสมมติกันว่า “ดิน” ก็มีธาตุดินไหมคะ คือ ธรรมนี่อยากให้คิด และให้เข้าใจ ไม่ใช่เพียงแต่จำชื่อ และจำเรื่อง ถ้าจำชื่อ จำเรื่อง เหมือนรู้ เหมือนเข้าใจ แต่จริงๆ แล้วจะสับสนได้ ถ้าเราไม่ละเอียด ดินที่เราเข้าใจ มีธาตุดินไหมคะ

เด่นพงศ์ ดินที่เราเข้าใจว่าเป็นดิน มีครับ

สุ. มี ลักษณะที่อ่อนแข็งอยู่ตรงไหน เมื่อไร นั่นเป็นลักษณะของธาตุดิน

ธาตุไฟ ร้อน ตรงไหนก็ตาม เราอาจจะไปจำว่าเป็นอะไรก็แล้วแต่ แต่ถ้าลักษณะร้อนปรากฏเมื่อไร ขณะนั้นก็สามารถรู้ได้ทางกาย เป็นลักษณะของธาตุที่ต่างกับธาตุดิน เพราะว่าธาตุดินแข็ง แต่ว่าธาตุไฟจะอุ่น หรือจะร้อน หรือจะเย็น

เพราะฉะนั้นเราเคยเรียกสิ่งนั้นว่า อะไรก็ตามแต่ แต่ถ้าศึกษาธรรม ก็กำลังศึกษาสิ่งที่มีจริง มีลักษณะแต่ละอย่างซึ่งไม่ปะปนกัน

เพราะฉะนั้นสำหรับธาตุที่เป็นใหญ่ เป็นประธาน ๔ ธาตุ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ธาตุน้ำไม่สามารถปรากฏทางกาย เพราะเป็นธาตุที่เกาะกุมธาตุทั้ง ๓ คือ ธาตุดิน ธาตุไฟ ธาตุลม ไม่แยกจากกันเลย

เพราะฉะนั้นที่ใดมีธาตุดิน ธาตุไฟ ธาตุลม ก็มีธาตุน้ำ น้ำจะเกาะกุมธาตุไฟ ธาตุลม ธาตุดิน

นี่เป็นธาตุใหญ่ ชื่อว่า “มหาภูตรูป” ไม่ว่ารูปใดๆ นอกจากนี้ทั้งหมดที่เป็นรูป จะปราศจากมหาภูตรูปไม่ได้เลย

ตรงนี้ไม่มีข้อสงสัยนะคะ

แต่รูปไม่ได้มีแต่เพียงดิน น้ำ ไฟ ลม ยังมีรูปอื่นๆ ด้วย เพราะฉะนั้นรูปอื่นๆ เวลาเกิด ต้องเกิดกับมหาภูตรูป แยกเกิดจากมหาภูตรูปไม่ได้เลย จึงใช้คำว่า “อุปาทายรูป” หรือ “อุปาทารูป” หมายความถึงรูปที่อาศัยเกิดกับมหาภูตรูป ไม่แยกจากมหาภูตรูปเลย เวลาคุณเด่นพงศ์รับประทานอาหาร มีรสต่างๆ ไหมคะ

เด่นพงศ์ มีครับ

สุ. รสเป็นมหาภูตรูปหรือเปล่า

เด่นพงศ์ ไม่เป็น

สุ. แต่ที่รสต้องมีมหาภูตรูป ๔ ไม่แยกเลย เป็นใหญ่ เป็นประธานจริงๆ รูปอื่นทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นรูปใดๆ ก็ตาม ต้องมีมหาภูตรูปเกิดด้วย และอาศัยเกิดกับมหาภูตรูป

เด่นพงศ์ รสเป็นอุปาทายรูป

สุ. เป็นอุปาทายรูป เพราะไม่ใช่มหาภูตรูป

เด่นพงศ์ แต่ก็มีมหาภูตรูปปนอยู่ด้วย

สุ. ต้องเกิดกับมหาภูตรูป แยกกันไม่ได้เลย ที่ใดมีรส ที่นั่นต้องมีมหาภูตรูป ๔ แยกรสออกจากมหาภูตรูปไม่ได้ แม้รสไม่ใช่อ่อน แข็ง เย็น ร้อน ตึง ไหว แต่รสก็เป็นรูปที่เกิดกับมหาภูตรูป ที่นั่นต้องมีมหาภูตรูปด้วย

เด่นพงศ์ ถ้าอย่างนั้นเราเรียกว่า รส มีทั้งอุปาทายรูปและมหาภูตรูป

สุ. อะไรเป็นอุปาทายรูป

เด่นพงศ์ รส

สุ. รสเป็นอุปาทายรูป ไม่มีมหาภูตรูปหรือ รสเปล่าๆ เกิดได้ไหม ไม่ได้ เพราะฉะนั้นเวลาที่รสปรากฏ ก็แสดงว่า ที่นั่นต้องมีมหาภูตรูป ๔ ปราศจากมหาภูตรูป ๔ ไม่ได้เลย

อันนี้เข้าใจแล้วนะคะ กลิ่นละคะ

เด่นพงศ์ กลิ่นก็เป็นอุปาทายรูป

สุ. เป็นอุปาทายรูป เพราะเวลากลิ่นกระทบจมูก ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ไม่ได้กระทบด้วย แต่ต้องมีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลมอยู่ด้วย จึงมีกลิ่น

เด่นพงศ์ มีอยู่ด้วยหรือ

สุ. ต้องมีค่ะ เพราะฉะนั้นใน ๑ กลาป คือ รูปกลุ่มที่เล็กที่สุดซึ่งแยกอีกไม่ได้แล้ว จะมีรูปทั้งหมด ๘ รูป คือ มหาภูตรูป ๔ ดิน น้ำ ไฟ ลม แล้วก็มีสี มีกลิ่น มีรส มีโอชา ๘ รูป แต่บางกลาป หรือบางกลุ่มจะมีมากกว่านั้นอีก เช่น เสียง ถ้าไม่มีมหาภูตรูป จะมีเสียงได้ไหมคะ

เด่นพงศ์ ถ้าไม่มีมหาภูตรูป มีเสียงไม่ได้

สุ. เพราะฉะนั้นที่ใดที่เสียงมีอยู่ ตรงนั้นต้องมีมหาภูตรูป ๔ และเมื่อมีมหาภูตรูป ๔ ต้องมีสี มีกลิ่น มีรส มีโอชาด้วยไหมคะ

เด่นพงศ์ มีครับ

สุ. แยกกันไม่ได้เลย ๘ รูป จึงใช้คำว่า “อวินิพโภครูป ๘” ไม่ได้มีแต่เฉพาะมหาภูตรูป ๔ แต่มีอุปาทายรูป ๔ รวมอยู่ด้วยทุกกลาป และก็เพิ่มเมื่อมีรูปอื่นรวมอยู่ เกิดร่วมด้วยในที่นั้นอีก เพราะฉะนั้นก็มีกลุ่มของรูปที่มากกว่า ๘ รูปด้วย

ถาม ทำไมสัททรูป ไม่รวมอยู่ในอวินิพโภครูป ๘ ที่จริงก็มี สี เสียง กลิ่น รส โอชะ นี่เป็นโคจรรูป ใช่ไหมคะ

สุ. อย่างแข็งที่เราเรียกว่า “โต๊ะ” มีเสียงไหมคะ ไม่มี แล้วจะให้เสียงไปอยู่ที่ไหน จะให้เสียงเป็นธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ไม่ได้ จะให้เสียงเป็นสี เป็นกลิ่น เป็นรส เป็นโอชาซึ่งเกิดในที่นั้น ซึ่งแยกไม่ได้

เพราะฉะนั้นเมื่อแยกไม่ได้ ใช้คำว่า แยกไม่ได้ เราก็จะมาเข้าใจความหมายว่า หมายความว่าอะไร หมายความว่าเมื่อใดที่มีรูปหนึ่งรูปใดที่เป็นมหาภูตรูปเกิด มหาภูตรูป ๔ แยกไม่ได้แล้ว จะขาดไปสักหนึ่ง ก็ไม่ได้ ต้องครบ ๔ และในที่ที่มีมหาภูตรูป ๔ ก็ยังมีสี ซึ่งไม่ใช่มหาภูตรูป มีกลิ่น ไม่ใช่มหาภูตรูป มีรส ไม่ใช่มหาภูตรูป มีโอชา ไม่ใช่มหาภูตรูป รวมอยู่ในกลุ่มหรือในกลาปนั้น ซึ่งใช้คำว่า “แยกไม่ได้”

เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจความหมายของรูปที่แยกไม่ได้ ๘ รูป คือ ต้องมีทั้ง ๘ รูป ไม่ใช่มีแต่เฉพาะมหาภูตรูป ๔ แต่ถึงแม้ว่าแยกไม่ได้ก็จริง แต่ ๔ รูปเท่านั้นที่เป็นมหาภูตรูป อีก ๔ รูปไม่ใช่มหาภูตรูป

นอกจากนั้นก็คือมีรูปอื่นเกิดเพิ่มอีกได้ รวมอยู่ได้ แต่ไม่ใช่มหาภูตรูป และไม่ใช่อวินิพโภครูป เพราะว่าบางครั้งก็มีรูปนั้น บางครั้งก็ไม่มีรูปนั้น แต่ ๘ รูปนี่ต้องมี ขาดไม่ได้เลยสักรูปเดียว

ผู้ถาม ก็เกิดจาก ๔ สมุฏฐาน ใช่ไหมคะ อวินิพโภครูป ๘

สุ. ทีละ ๑ สมุฏฐาน รูปจะมีที่อาศัย คือ สมุฏฐานพร้อมกันทั้ง ๔ ไม่ได้ แล้วแต่ว่า ๑ กลาปนั้นเกิดจากสมุฏฐานอะไร ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ที่เกิดจากกรรมก็มี ที่เกิดจากจิตก็มี ที่เกิดจากอุตุก็มี ที่เกิดจากอาหารก็มี แต่ว่าคนละกลาป ไม่ปนกัน คนละกลาป

ประภาส ที่เข้าใจว่า เสียงไม่สามารถเกิดขึ้น แล้วอวินิพโภครูป ๘ กลุ่มของ ๘ รูป จะมีเสียงอยู่ด้วยใน ๘ นี้ไม่ได้ เพราะ ๘ รูปนั้นคงที่อยู่ คือ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม สี กลิ่น รส โอชา ๘ รูปนี่แยกไม่ได้ ตอนแรกผมคิดว่า รูปที่เราเรียนเกิดพร้อมทั้งกลุ่ม ก็แยกกันไม่ได้อยู่แล้ว แต่เมื่อคำถามว่า ทำไมไม่มีเสียงเข้าไปอยู่ด้วย ก็แสดงว่า ไปเข้าใจว่า จะให้เรียก ๘ อีก เมื่อเอารูปอื่นออก เอาเสียงไปแทน อย่างนี้เป็นต้น ความเข้าใจก็จะสับสนได้

สุ. จริงๆ ตามที่ทรงแสดงธรรมเพื่อให้เราเข้าใจธรรมให้ละเอียดและถูกต้องขึ้น เช่น กล่าวถึงรูปทั้งหมดทุกรูปไม่ใช่สภาพรู้ ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย ไม่ว่าจะเป็นรูปที่มองเห็น หรือมองไม่เห็น ก็ตามแต่ รูปไม่ใช่สภาพรู้ แล้วก็ยังทรงแสดงความละเอียดว่า รูปที่ไม่ใช่สภาพรู้ทั้งหมดมีจำนวนเท่าไร และในบรรดารูปทั้งหมด ๒๘ รูป ก็ยังแยกรูปที่เป็นมหาภูตรูปมี ๔ รูปอื่นนอกจากนี้ไม่ใช่มหาภูตรูป ไม่ใช่เราเอา ๔ ไว้ แล้วเอารูปไหนก็ได้เอามาใส่ในมหาภูตรูป ๔ อย่างนั้นไม่ได้ แต่ต้องเป็นธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ๔ รูป เป็นใหญ่ เป็นประธาน แต่เมื่อมีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ซึ่งเป็นใหญ่ เป็นประธานแล้วก็ยังมีรูปอื่น ซึ่งไม่ใช่ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม แต่เกิดกับธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ซึ่งไม่ได้แยกจากธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ทุกครั้งที่มีมหาภูตรูป ต้องมีอีก ๔ รูปนี้รวมอยู่ด้วย จึงใช้คำว่า “อวินิพโภครูป” ไม่แยกเลย แต่ไม่ได้หมายความว่า แล้วจะไม่มีรูปอื่นเกิดร่วมด้วย แต่ถึงแม้จะไม่เกิดขึ้น บางกาลก็เกิด บางกาลก็ไม่เกิด แต่ ๘ รูปนี้ต้องเกิดร่วมกันทุกครั้ง โดยที่มหาภูตรูป ๔ อุปาทายรูป ๔ ถ้าเราค่อยๆ เข้าใจอย่างนี้ ก็จะไม่สับสน ใช่ไหมคะ