สมุฏฐานของรูป พอ.7361

เด่นพงศ์ คือผมสงสัยว่า กัมมชรูปคือรูปที่เกิดเพราะกรรม มีกรรมเป็นปัจจัยให้เกิด ผู้ที่ปฏิสนธิเป็นโอปปาติกะกำเนิด ซึ่งก็ถือว่าเป็นรูปที่เกิดจากกรรมเหมือนกัน ใช่ไหมครับ

สุ. รูปที่เกิดจากกรรม ก็คือกรรมนั้นเป็นปัจจัยให้รูปนั้นเกิด

เด่นพงศ์ พวกโอปปาติกะนี่เกิดเพราะกรรมหรือเปล่าครับ

สุ. แน่นอนค่ะ

เด่นพงศ์ ที่ผมสงสัยก็คือเกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐานเหมือนกัน แต่ทำไมจึงมีเพียง ๗ รูปใน ๙ รูป ผมก็เลยงงว่า พวกเทวดา เปรต อสุรกาย ทำไมถึงเหลือ ๗

สุ. กลุ่มของรูปที่มีกรรมเป็นสมุฏฐาน ต้องมีกัมมชรูปเกิดร่วมด้วย เป็นรูปที่เกิดจากกรรม จึงต้องมีชีวิตินทรียะซึ่งเป็นกัมมชรูปเกิด

เด่นพงศ์ แต่ทำไมพวกโอปปาติกะจึงเหลือ ๗ ครับ

สุ. ๗ นั้นคืออะไร ไม่ใช่ไปเอาจำนวนมาคิดเอง

วิชัย สำหรับกำเนิด การเกิดขึ้น ถ้าเกิดในครรภ์ ขณะนี้ปฏิสนธิ ก็มี ๓ กลุ่ม หรือ ๓ กลาป คือ กายทสกกลาป ภาวทสกกลาป และหทยทสกกลาป อันนี้คือ เป็นคัพพเสยกบุคคล

เด่นพงศ์ เข้าใจครับ

สุ. ขอประทานโทษนิดหนึ่ง ที่คุณเด่นพงศ์บอกว่า เข้าใจ หมายความว่า ใน ๓ กลาป มีชีวิตินทรียรูปไหม กายทสกกลาปมีชีวิตินทรียรูปไหม เพราะเป็นรูปที่เกิดจากกรรม

เด่นพงศ์ ไม่มี

สุ. นี่คือเราไม่มีความเข้าใจที่มั่นคง ใช่ไหมคะว่า รูปใดๆ ก็ตามที่เกิดจากกรรม ต้องมีชีวิตินทรียรูปเกิดร่วมด้วย คือ ความเข้าใจนี้เปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย กลาปใดก็ตาม กลุ่มของรูปซึ่งมีกรรมเป็นสมุฏฐาน กลุ่มนั้นต้องมีชีวิตินทรียรูปเกิดร่วมด้วย เพราะชีวิตินทรียรูปเป็นกัมมชรูป

เด่นพงศ์ ๓ กลาปแรกก็มีใช่ไหมครับ

สุ. เกิดจากกรรมหรือเปล่า

เด่นพงศ์ เกิดจากกรรมครับ

สุ. ถ้าเกิดจากกรรม กลุ่มใดก็ตามที่เกิดจากกรรมต้องมีชีวิตินทรียรูปรวมอยู่ด้วยอีก ๑ รูป เมื่อกี้นี้ ๘ และเป็นอีก ๑ รูป มีชีวิต เป็นเท่าไร

เป็น ๙ และกายปสาทรูปอีก ๑ เพราะมี ๓ กลุ่ม กลุ่มหนึ่งมีกาย

ปสาทรูป อีกกลุ่มหนึ่งมีภาวรูป อีกกลุ่มหนึ่งก็เป็นหทยรูป ที่เกิดของจิต

ทั้ง ๓ กลุ่มนี้ต้องมีชีวิตินทรียรูปเกิดร่วมด้วยไหมคะ กลุ่มของรูปใดๆ ก็ตามที่เกิดเพราะกรรมเป็นสมุฏฐาน ต้องมีชีวิตินทรียรูปเกิดร่วมด้วย

เด่นพงศ์ ข้าใจครับ ต้องมีชีวิตด้วย ชีวิตกับกาย

สุ. เข้าใจตามลำดับว่า รูปต้องมี ๘ รูปใน ๑ กลาป

กุลวิไล จะอ่านให้ฟัง “ผู้ที่ปฏิสนธิในโอปปาติกะกำเนิด (เกิดเป็นกายที่มีอวัยวะครบทันที เช่นเทวดา เปรต อสุรกาย และผู้ที่เกิดในนรก) มีกัมมชรูปครบทั้ง ๗ กลาปพร้อมกันทันทีในขณะปฏิสนธิ คือ หทยทสกกลาป กายทสกกลาป ภาวทสกกลาป จักขุทสกกลาป โสตทสกกลาป ฆานทสกกลาป ชิวหาทสกกลาป

แต่ถ้ากรรมประเภทนั้นไม่ได้เป็นปัจจัยให้รูปประเภทใดเกิด ก็เว้นรูปกลาปนั้นๆ ทั้งในปฏิสนธิกาล (ขณะปฏิสนธิจิตเกิด) และในปวัตติกาล คือ หลังปฏิสนธิ

เพราะฉะนั้น ๗ กลาป ไม่ใช่ ๗ รูป และแต่ละกลาปก็ต้องมีชีวิตรูปด้วย อย่างเช่น หทยทสกกลาป อย่างน้อยก็ต้องมีอวินิพโภครูป ๘ มีชีวิตรูป ๑ และมีหทยรูป ๑ รวมเป็น ๑๐ รูป

สุ. คุณเด่นพงศ์คะ เวลาที่ศึกษาธรรม ถ้าจะกล่าวโดยนัยต่างๆ ถ้ากล่าวถึงจำนวนรูปทั้งหมด ก็ ๒๘ ถ้าจะแยกเป็นประเภท คือ มหาภูตรูปกับอุปาทายรูป ก็คือเป็นมหาภูตรูป ๔ เป็นอุปาทายรูป ๒๔ ยังไม่ต้องไปปะปนกับอะไรทั้งสิ้น หมายความว่า รูปมี ๒๘ จริง แต่ในบรรดารูป ๒๘ ๔ รูปเป็นมหาภูตรูป เพราะฉะนั้นที่เหลือเป็นอุปาทายรูป ๒๔ ถ้าเรามีความเข้าใจอย่างนี้ก็เรียกว่าไม่ผิด ถูกต้อง ต้องเป็นอย่างนี้ และรูปเกิดจากสมุฏฐาน แล้วแต่ว่ารูปนั้นมีกรรมเป็นสมุฏฐาน กรรมที่ได้กระทำแล้วสามารถก่อตั้งให้รูปเกิดขึ้นได้ แม้แต่จิตก็สามารถก่อตั้งให้รูปเกิดได้ แม้แต่อุตุ ความเย็นความร้อนก็ทำให้รูปเกิดได้ แม้แต่อาหารที่รับประทานเข้าไปก็ทำให้รูปเกิดได้ นี่พูดถึงสมุฏฐาน เพราะฉะนั้นก็จะต้องแยกออกไป ยังไม่พูดถึงจำนวนเท่าไรทั้งสิ้น แต่พูดถึงสมุฏฐานว่า รูปเกิดจากสมุฏฐานอะไรบ้าง ทีนี้ขอถามว่า รูปที่เกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐาน มีจิตเป็นสมุฏฐานหรือเปล่าในขณะที่เกิด

เด่นพงศ์ มีครับ

สุ. นี่คือไม่ได้แยกแล้ว ๑ กลาปที่เล็กมาก และเกิดจากสมุฏฐานใด จะมีสมุฏฐานจะมาเกิดร่วมด้วยได้ในกลุ่มของรูปที่เล็กที่สุดที่เกิดเพราะสมุฏฐานนั้นได้ไหม

เด่นพงศ์ ที่เล็กที่สุดก็ไม่ได้ครับ

สุ. ไม่ได้ค่ะ เพราะฉะนั้นแต่ละกลาปก็รู้ว่า กลาปนั้นมีอะไรเป็นสมุฏฐาน อย่างจักขุปสาทรูปเป็นอุปาทายรูปหรือมหาภูตรูป

เด่นพงศ์ ไม่ใช่มหาภูตรูป

สุ. ไม่ใช่มหาภูตรูป เป็นอุปาทายรูป มหาภูตรูปเกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐานได้ไหม

เด่นพงศ์ เกิดได้ครับ

สุ. ค่ะ รูปเกิดจากกรรมก็ได้ รูปกลุ่มใดเกิดจากกรรม รูปกลุ่มนั้นมีกรรมเป็นสมุฏฐาน รูปเกิดจากจิตก็ได้ รูปใดเกิดจากจิต รูปนั้นมีจิตเป็นสมุฏฐาน รูปใดเกิดจากอุตุ รูปนั้นก็มีอุตุเป็นสมุฏฐาน รูปใดเกิดจากอาหาร รูปนั้นก็มีอาหารเป็นสมุฏฐาน แต่ละรูปเกิดแล้วดับไปเร็วมาก จะมีอย่างอื่นเป็นสมุฏฐานอีกไม่ได้ แต่ละกลุ่มก็เกิดจากสมุฏฐานหนึ่งเท่านั้น ไม่ใช่ ๒ สมุฏฐาน

เพราะฉะนั้นมหาภูตรูปเกิดได้จากกี่สมุฏฐาน เห็นไหมคะว่าเป็นธรรมดา เป็นเหตุเป็นผล กรรมเป็นปัจจัยให้เกิดรูปก็ได้ จิตเป็นปัจจัยให้เกิดรูปก็ได้ อุตุเป็นปัจจัยให้เกิดรูปก็ได้ อาหารเป็นปัจจัยให้เกิดรูปก็ได้

เพราะฉะนั้นมหาภูตรูปซึ่งเป็นรูปใหญ่ เป็นประธาน ต้องมีรูปนี้ รูปอื่นจะมีไม่ได้เลย ถ้าไม่มีรูปนี้ เพราะฉะนั้นมหาภูตรูปที่เกิดจากกรรมก็มี แต่มหาภูตรูปที่เกิดจากกรรมไม่ใช่มหาภูตรูปที่เกิดจากจิตเป็นสมุฏฐาน มหาภูตรูปที่เกิดจากจิตก็มี แต่มหาภูตรูปที่เกิดจากจิตไม่ใช่มหาภูตรูปที่เกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐาน มหาภูตรูปที่เกิดจากอุตุก็มี แต่มหาภูตรูปที่เกิดจากอุตุไม่ใช่มหาภูตรูปที่เกิดจากกรรม จิตและอาหารเป็นสมุฏฐาน

อันนี้พอที่จะเข้าใจตามลำดับ และจำนวนก็ค่อยๆ เพิ่มขึ้น เมื่อมีความเข้าใจก็ไม่สับสน แต่ถ้ากรรมประเภทนั้นไม่ได้เป็นปัจจัยให้รูปประเภทใดเกิด ก็เว้นรูปกลาปนั้นๆ ทั้งในปฏิสนธิกาล (ขณะปฏิสนธิจิตเกิด) และในปวัตติกาล คือ หลังปฏิสนธิ

เพราะฉะนั้น ๗ กลาป ไม่ใช่ ๗ รูป และแต่ละกลาปก็ต้องมีชีวิตรูปด้วย อย่างเช่น หทยทสกกลาป อย่างน้อยก็ต้องมีอวินิพโภครูป ๘ มีชีวิตรูป ๑ และมีหทยรูป ๑ รวมเป็น ๑๐ รูป

สุ. คุณเด่นพงศ์คะ เวลาที่ศึกษาธรรม ถ้าจะกล่าวโดยนัยต่างๆ ถ้ากล่าวถึงจำนวนรูปทั้งหมด ก็ ๒๘ ถ้าจะแยกเป็นประเภท คือ มหาภูตรูปกับอุปาทายรูป ก็คือเป็นมหาภูตรูป ๔ เป็นอุปาทายรูป ๒๔ ยังไม่ต้องไปปะปนกับอะไรทั้งสิ้น หมายความว่า รูปมี ๒๘ จริง แต่ในบรรดารูป ๒๘ ๔ รูปเป็นมหาภูตรูป เพราะฉะนั้นที่เหลือเป็นอุปาทายรูป ๒๔ ถ้าเรามีความเข้าใจอย่างนี้ก็เรียกว่าไม่ผิด ถูกต้อง ต้องเป็นอย่างนี้ และรูปเกิดจากสมุฏฐาน แล้วแต่ว่ารูปนั้นมีกรรมเป็นสมุฏฐาน กรรมที่ได้กระทำแล้วสามารถก่อตั้งให้รูปเกิดขึ้นได้ แม้แต่จิตก็สามารถก่อตั้งให้รูปเกิดได้ แม้แต่อุตุ ความเย็นความร้อนก็ทำให้รูปเกิดได้ แม้แต่อาหารที่รับประทานเข้าไปก็ทำให้รูปเกิดได้ นี่พูดถึงสมุฏฐาน เพราะฉะนั้นก็จะต้องแยกออกไป ยังไม่พูดถึงจำนวนเท่าไรทั้งสิ้น แต่พูดถึงสมุฏฐานว่า รูปเกิดจากสมุฏฐานอะไรบ้าง ทีนี้ขอถามว่า รูปที่เกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐาน มีจิตเป็นสมุฏฐานหรือเปล่าในขณะที่เกิด

เด่นพงศ์ มีครับ

สุ. นี่คือไม่ได้แยกแล้ว ๑ กลาปที่เล็กมาก และเกิดจากสมุฏฐานใด จะมีสมุฏฐานจะมาเกิดร่วมด้วยได้ในกลุ่มของรูปที่เล็กที่สุดที่เกิดเพราะสมุฏฐานนั้นได้ไหม

เด่นพงศ์ ที่เล็กที่สุดก็ไม่ได้ครับ

สุ. ไม่ได้ค่ะ เพราะฉะนั้นแต่ละกลาปก็รู้ว่า กลาปนั้นมีอะไรเป็นสมุฏฐาน อย่างจักขุปสาทรูปเป็นอุปาทายรูปหรือมหาภูตรูป

เด่นพงศ์ ไม่ใช่มหาภูตรูป

สุ. ไม่ใช่มหาภูตรูป เป็นอุปาทายรูป มหาภูตรูปเกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐานได้ไหม

เด่นพงศ์ เกิดได้ครับ

สุ. ค่ะ รูปเกิดจากกรรมก็ได้ รูปกลุ่มใดเกิดจากกรรม รูปกลุ่มนั้นมีกรรมเป็นสมุฏฐาน รูปเกิดจากจิตก็ได้ รูปใดเกิดจากจิต รูปนั้นมีจิตเป็นสมุฏฐาน รูปใดเกิดจากอุตุ รูปนั้นก็มีอุตุเป็นสมุฏฐาน รูปใดเกิดจากอาหาร รูปนั้นก็มีอาหารเป็นสมุฏฐาน แต่ละรูปเกิดแล้วดับไปเร็วมาก จะมีอย่างอื่นเป็นสมุฏฐานอีกไม่ได้ แต่ละกลุ่มก็เกิดจากสมุฏฐานหนึ่งเท่านั้น ไม่ใช่ ๒ สมุฏฐาน

เพราะฉะนั้นมหาภูตรูปเกิดได้จากกี่สมุฏฐาน เห็นไหมคะว่าเป็นธรรมดา เป็นเหตุเป็นผล กรรมเป็นปัจจัยให้เกิดรูปก็ได้ จิตเป็นปัจจัยให้เกิดรูปก็ได้ อุตุเป็นปัจจัยให้เกิดรูปก็ได้ อาหารเป็นปัจจัยให้เกิดรูปก็ได้

เพราะฉะนั้นมหาภูตรูปซึ่งเป็นรูปใหญ่ เป็นประธาน ต้องมีรูปนี้ รูปอื่นจะมีไม่ได้เลย ถ้าไม่มีรูปนี้ เพราะฉะนั้นมหาภูตรูปที่เกิดจากกรรมก็มี แต่มหาภูตรูปที่เกิดจากกรรมไม่ใช่มหาภูตรูปที่เกิดจากจิตเป็นสมุฏฐาน มหาภูตรูปที่เกิดจากจิตก็มี แต่มหาภูตรูปที่เกิดจากจิตไม่ใช่มหาภูตรูปที่เกิดจากกรรมเป็นสมุฏฐาน มหาภูตรูปที่เกิดจากอุตุก็มี แต่มหาภูตรูปที่เกิดจากอุตุไม่ใช่มหาภูตรูปที่เกิดจากกรรม จิตและอาหารเป็นสมุฏฐาน

อันนี้พอที่จะเข้าใจตามลำดับ และจำนวนก็ค่อยๆ เพิ่มขึ้น เมื่อมีความเข้าใจก็ไม่สับสน