004 พระพุทธศาสนา เถรวาท

สนทนาพิเศษ

เรื่องพระพุทธศาสนาเถรวาท

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๗ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๔

---

อ.จักรกฤษณ์ ตามกฎหมายเก่าๆ ให้เป็นที่เข้าใจว่า จะไม่ตรงตามพระธรรมวินัย แต่จะเป็นในเรื่องของการที่กำหนดบทบาทของภิกษุกลุ่มหนึ่ง ให้ท่านดูแลรับผิดชอบในเรื่องการปกครอง ซึ่งการปกครองคงจะต้องอธิบายตามพระธรรมวินัยว่า เดิมสมัยพุทธกาลท่านปกครองกันอย่างไร จำเป็นจะต้องมีกลุ่มบุคคลที่จะต้องมาดูแลอย่างไรหรือไม่ ซึ่งตรงนี้ถ้าได้ทราบชัดเจน เราก็จะสามารถที่จะปรับกฎหมายในอนาคต ถ้าเป็นไปได้

อ.อรรณพ ถูกต้องตามรัฐธรรมนูญ

อ.จักรกฤษณ์ เพราะรัฐธรรมนูญกำหนดออกมาแล้ว เราก็จะปรับกฎหมายให้สอดคล้องกับพระธรรมวินัย แล้วก็เป็นพุทธศาสนาเถรวาทที่ถูกต้อง ดังนั้นอาจจะต้องสนทนากันในเรื่องการปกครองสงฆ์ตามพระธรรมวินัยเป็นอย่างไร ตรงนี้มีความสำคัญ จะได้เข้าใจกันด้วย

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ศึกษาพระธรรมวินัย ไม่ใช่เถรวาท ไม่มั่นคง

อ.อรรณพ ตรงนี้ต้องสนทนาให้ชัดเจน อาจารย์คำปั่นครับ อย่างสมัยพุทธกาลก็มีเจ้าอาวาส ก็จะเป็นผู้ปกครองหรือเปล่า แล้วจะมีคณะสงฆ์ที่เป็นผู้ปกครองตามพื้นที่ต่างๆ ต่อไป แต่ขอคำว่า เจ้าอาวาส ความหมายจริงๆ คืออะไร อาจจะเป็นจุดเริ่มที่คิดต่อๆ กันมา

อ.คำปั่น ตามที่ท่านอาจารย์และคณะวิทยากรได้กล่าวตั้งแต่เบื้องต้นว่า ทั้งหมดต้องเป็นไปตามพระธรรมวินัย ถ้าไม่เป็นไปตามพระธรรมวินัยก็ไม่ใช่เถรวาท แสดงถึงความชัดเจนตั้งแต่ต้นว่า ทุกอย่างต้องเป็นไปตามพระธรรมวินัย จึงจะถูกต้องทั้งหมด แม้แต่ที่กล่าวถึงคำว่า เจ้าอาวาส ซึ่งในความหมายตั้งแต่คำว่า อาวาส ก่อน อาวาสหมายถึงที่อยู่ ซึ่งในที่นี้ก็จะหมายถึงที่อยู่ของพระภิกษุ ซึ่งในพระวินัยก็ดี หรือว่าในพระสูตรทั้งหลายก็ดี ที่แสดงไว้ ไม่ว่าจะเป็นอาราม ไม่ว่าจะเป็นวิหารทั้งหมดเป็นอาวาส คือเป็นที่อยู่ของพระภิกษุทั้งหลายที่อยู่ด้วยกันในที่นั้นๆ

ท่านอาจารย์ ประทานโทษค่ะ แต่อาวาสไม่ใช่ของพระภิกษุ เป็นแต่เพียงที่อยู่ ภิกษุไม่มีสมบัติเลย เพราะฉะนั้นไม่ว่าอาวาสหรือพูดว่าวัดแต่ละวัด ไม่ใช่ของพระภิกษุ ไม่ใช่ของใครทั้งสิ้น

อ.อรรณพ เป็นเพียงที่อยู่ของพระภิกษุ แต่ไม่ใช่เป็นของภิกษุ เพราะภิกษุไม่มีสมบัติอะไร ต้องเข้าใจให้ชัดเจนแต่ละอย่างๆ แต่ละคำด้วย

อ.คำปั่น ชัดเจน หมายถึงที่อยู่ เป็นที่อยู่เท่านั้น โดยที่ไม่มีใครเป็นเจ้าของแม้แต่ผู้ที่ได้สร้างวิหาร สร้างอาวาสถวายไว้ในพระพุทธศาสนา ท่านก็ไม่ได้เจาะจงภิกษุรูปหนึ่งรูปใด ใช่ไหม แต่ก็คือมอบถวายแก่หมู่ของภิกษุที่มาอาศัยอยู่ ณ ที่นี้ จะมาจากที่ใดก็ตาม เป็นการถวายโดยส่วนรวม ให้เป็นที่อยู่ของหมู่ของพระภิกษุทั้งหลาย ที่จะได้ศึกษาธรรม อบรมเจริญปัญญา ขัดเกลากิเลสของตนเอง แต่ในพระวินัยมีคำอธิบายที่แสดงถึงความชัดเจนว่าอาวาสของภิกษุเหล่านี้ มีอยู่ หมายความว่า อาวาสของภิกษุเหล่านี้อาศัยอยู่ ณ ที่นี้ มีอยู่

อ.อรรรพ ที่อยู่ของภิกษุเหล่านี้มีอยู่

อ.คำปั่น ใช่ ภิกษุเหล่านี้จึงชื่อว่า อาวาสิกะ หมายถึงเจ้าอาวาส ซึ่งจะมีคำอยู่สองคำ ก็คือคำว่า เจ้าอาวาส ซึ่งมาจากภาษาบาลีว่า อาวาสิกะ และภิกษุที่เป็นเจ้าถิ่น หมายความว่าอาศัยอยู่ในอาวาสนี้ บริเวณนี้ เป็นเจ้าถิ่นนั้น

อ.อรรณพ แต่เจ้าถิ่นคงไม่ได้มีความหมายว่าเป็นก็เข้าเจ้าของ

อ.คำปั่น ไม่ใช่ คืออยู่ในที่นั้น ในภาษาบาลีท่านจะใช้คำว่า เนวาสิกะ ซึ่งในคำสองคำนี้ก็มีความต่างกัน ในความหมายของเจ้าอาวาส ก็ต้องเป็นไปตามพระธรรมวินัยด้วย แสดงถึงคุณสมบัติไว้อย่างชัดเจนว่า ใครคือผู้มีคุณสมบัติที่เหมาะควรที่จะเป็นเจ้าอาวาส ซึ่งก็จะเป็นบุคคลผู้เป็นที่รัก เป็นที่เคารพของภิกษุทั้งหลาย และของพุทธบริษัททั้งหลาย ซึ่งก็ทรงแสดงไว้ชัดเจนมาก

ท่านอาจารย์ ขอความชัดเจนทั้งสองคำอีกครั้งหนึ่ง คือ เจ้าอาวาสกับเจ้าถิ่น เพราะเหตุว่ามีสองคำ ใช่หรือไม่

อ.คำปั่น ใช่ ข้อความในพระวินัยแสดงไว้ว่า อาวาสของภิกษุเหล่านี้มีอยู่ เหตุนั้นภิกษุเหล่านี้จึงชื่อว่า อาวาสิกะ ก็คือเจ้าอาวาส

ท่านอาจารย์ ทุกคน

อ.คำปั่น ในที่นั้นก็จะแสดงว่า ใครคือผู้มีคุณสมบัติที่เหมาะควร

ท่านอาจารย์ ยังไม่กล่าวถึงใคร ใช่หรือไม่ เป็นคนที่อยู่ในที่นั้น

อ.คำปั่น ใช่

ท่านอาจารย์ ทุกคนที่อยู่ที่นั่นเป็นอาวาสิกะ เพราะเหตุว่าทุกคนอยู่ที่นั่น ยังไม่พูดถึงคุณสมบัติพิเศษของใครสักคน

อ.อรรณพ แต่มี เนวาสิกะ อีกคำ

อ.คำปั่น ใช่

อ.อรรณพ ตกลงอย่างไร จะได้เข้าใจชัดเจน

อ.คำปั่น อย่างที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวตอนแรกว่า อาวาสของภิกษุเหล่านี้มีอยู่ เหตุนั้นภิกษุเหล่านี้จึงเชื่อว่า อาวาสิกะ

ท่านอาจารย์ ทุกคนอยู่ตรงนั้น ไม่ได้อยู่ตรงอื่น อยู่ตรงไหนก็เป็นอาวาสิกะตรงนั้น

อ.คำปั่น ต่อไปท่านก็ได้อธิบายคำว่า อาวาส วิหารท่านก็เรียกว่าอาวาส คำต่อมา ภิกษุเหล่าใดเพียงแต่อยู่ในวิหารอย่างเดียว ภิกษุเหล่านั้นชื่อว่า เนวาสิกะ ก็คือภิกษุผู้เป็นเจ้าถิ่น ก็ต้องกล่าวตามพระธรรมวินัยว่า ในอาวาสนั้น จะต้องมีผู้ที่มีคุณสมบัติเหมาะควร จึงจะเป็นเจ้าอาวาสที่สามารถจะดูแลในอาวาสนั้นด้วย แล้วก็ดูแลความประพฤติเป็นไปของพระภิกษุทั้งหลายด้วย

ท่านอาจารย์ เริ่มจะต่างตอนที่ว่า ในบรรดาผู้ที่อยู่ร่วมกัน ใช่หรือไม่

อ.คำปั่น ใช่

ท่านอาจารย์ คำว่า อาวาสิกะ กับ เนวาสิกะ แสดงให้เห็นว่าเนวาสิกะก็คือ ผู้ที่อยู่ร่วมกัน แม้แต่อาวาสิกะก็เป็นเนวาสิกะด้วย

อ.คำปั่น ก็อยู่ด้วย

ท่านอาจารย์ พูดถึงอีกนัยหนึ่ง ในบรรดาผู้ที่อยู่ในที่นั้นก็ยังจำแนกเป็น เนวาสิกะกับอาวาสิกะ ตามคุณธรรม

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นถ้าเป็นอาวาสิกะ หรือภาษาเราแปลว่าเจ้าอาวาส ใช่หรือไม่

อ.คำปั่น ใช่

อ.อรรณพ แปลตรงเลย

อ.คำปั่น ใช่ เพราะในพระวินัยก็ดี หรือว่าในพระสูตรทั้งหลายก็ดี ก็แสดงไว้ชัดเจน มีคำนี้ด้วย ซึ่งถ้าดูในพระสูตรก็แสดงถึงความชัดเจนว่า มีใครคือเจ้าอาวาสที่มีคุณธรรมที่เหมาะควร เป็นที่เคารพนับถือของผู้อื่น แล้วก็มีความประพฤติไม่ดีก็มี เป็นเจ้าอาวาสที่ไม่ดีด้วย ก็แสดงถึงความตรงกันข้ามอย่างชัดเจน

ขอยกตัวอย่างใน อาวาสิกะสูตร ในอังคุตตรนิกายปัญจกนิบาต พระองค์ก็ทรงแสดงถึงความต่างว่า เจ้าอาวาสที่ไม่ดีกับเจ้าอาวาสที่ดี ถ้าเป็นเจ้าอาวาสที่ไม่ดีก็คือ เป็นผู้ที่ไม่มีมารยาท เป็นผู้ที่ไม่มีความถึงพร้อมด้วยวัตร ไม่เป็นพหูสูต ไม่เข้าใจธรรม ไม่เป็นผู้ประพฤติขัดเกลา ไม่มีวาจาไพเราะ แล้วก็เป็นผู้มีปัญญาทราม โง่เง่า นี่คือเจ้าอาวาสไม่ดี ถ้าเป็นเจ้าอาวาสที่ประกอบด้วยธรรม ๕ ประการ ซึ่งตรงข้ามกันก็จะเป็นผู้ที่ควรแก่การยกย่อง ก็คือเจ้าอาวาสเป็นผู้ที่ถึงพร้อมด้วยมารยาท ถึงพร้อมด้วยวัตร เป็นพหูสูต เป็นผู้ที่ประพฤติขัดเกลา เป็นผู้ที่มีถ้อยคำที่ไพเราะ เป็นผู้ที่มีปัญญา

อ.อรรณพ อย่างหลังที่เป็นเจ้าอาวาสที่ดี ท่านมีหน้าที่อะไรบ้าง

อ.คำปั่น หน้าที่ก็แสดงตั้งแต่ในเรื่องของการดูแลอาวาสให้เป็นไปอย่างเรียบร้อย สิ่งไหนที่ชำรุดก็สามารถที่จะทำการซ่อมแซมได้ตามความเหมาะควร และก็สามารถที่จะดูแลความประพฤติเป็นไปของพระภิกษุในวัด ให้เป็นผู้มีความประพฤติที่เหมาะควรตามพระธรรมวินัยด้วย เพราะเหตุว่าท่านเหล่านี้เป็นผู้ที่มีความรู้ความเข้าใจพระธรรม

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วๆ เข้าใจว่าพูดถึงความเป็นภิกษุของทุกคนเสมอกันตามพระธรรมวินัย เพราะฉะนั้นถ้าภิกษุใดอยู่ร่วมกันในที่เดียวกัน ทุกรูปเป็นอาวาสิกะ ต้องเข้าใจความหมายก่อน เพราะฉะนั้นจึงมีเจ้าอาวาส ก็จะใช้คำว่า อาวาสิกะ เป็นเจ้าอาวาส ซึ่งอาจจะสับสน ถ้าใช้คำนี้ ก็หมายความว่าเจ้าอาวาสที่ไม่ดี กับเจ้าอาวาสที่ดี ก็คือคนที่อยู่ที่อาวาสนั้น มีทั้งฝ่ายดีและฝ่ายไม่ดี เพราะเหตุว่าถ้าจริงๆ แล้วในครั้งโน้น พระภิกษุอย่างท่านพระอานนท์ ท่านพระมหากัสสปะ ท่านพระมหาโมคคัลลานะ อยู่รวมกันไม่มีเจ้าอาวาสในลักษณะที่ว่ามีบุคคลหนึ่งบุคคลใดเป็นหัวหน้า ใช่หรือไม่ แต่ว่าทุกรูปเจ้าอาวาสอยู่ที่นั่นร่วมกันเป็นอาวาสิกะ เป็นผู้ที่มีความประพฤติดีทั้งหมด เพราะฉะนั้นหมายความว่า ท่านเหล่านั้นไม่ต้องมีใครมอบหมายว่า ท่านผู้นี้ทำหน้าที่นี้

อ.อรรณพ คือไม่ใช่หัวหน้าวัด

ท่านอาจารย์ ท่านผู้นั้นทำหน้าที่นั้น แต่ทุกคนร่วมแรงร่วมใจ ใช่หรือไม่ สามัคคีพร้อมเพรียงปรองดองกัน ไม่ต้องมีใครบอกว่าคุณทำนี่ หรือคุณอย่าทำอย่างนั้น แต่เพราะเหตุว่าท่านมีคุณธรรมที่ท่านก็ทำตามคุณธรรมของท่าน ถ้าที่ไหนรกท่านก็กวาด ไม่ต้องไปหาใครมากวาดหรือว่าไปบอกคนนั้นคนนี้ ถ้าน้ำดื่มไม่เต็ม ท่านก็เติมน้ำเสีย คือทุกอย่างเป็นไปตามคุณธรรมทั้งหมด ในครั้งโน้น

เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจว่า เจ้าอาวาส ในที่นี้ด้วยว่า ความหมายแรกคือผู้ที่อยู่ในอาวาสนั้นทั้งหมด เพราะฉะนั้นอาวาสิกะที่ดีก็มี ที่ไม่ดีก็มี ถ้าเราจะแปลคำเดียวว่า อาวาสิกะคือเจ้าอาวาส เป็นหัวหน้าเท่านั้นไม่ได้ ใช่หรือไม่ ต้องดูหลายนัย นัยที่หนึ่งคือผู้ที่อยู่ในที่นั้นร่วมกัน นัยที่สองก็คือดีก็มี ไม่ดีก็มี ใช่หรือไม่ แล้วก็กล่าวถึงเฉพาะผู้ที่มีคุณธรรม สิ่งนี้ต่างหากหล่ะ ใช่หรือไม่

เพราะฉะนั้นเราก็ต้องเข้าใจคำว่า เจ้าอาวาส จริงๆ มาแต่ครั้งไหน เพราะในครั้งโน้นท่านอยู่รวมกัน ถ้าจะเป็นผู้ที่มีคุณธรรมเสมอกัน ท่านไม่ต้องมีใครเป็นใหญ่ จะว่าใครเป็นใหญ่ ท่านพระอานนท์ ท่านพระมหากัสสปะ ท่านพระมหาโมคคัลลานะ ในป่าท่านอยู่ด้วยกัน ท่านพระอนุรุทธะ ท่านพระภัททิยะ ใช่หรือไม่ ไม่ต้องมีใครเป็นเจ้าอาวาส เพราะคุณธรรมของท่าน ไม่ต้องมีใครมาบอกว่า ให้ทำอย่างนี้หรือไม่ให้ทำอย่างนั้น เพราะฉะนั้นคำว่า เจ้าอาวาส ก็คงจะมาจากภายหลัง เมื่อมีภิกษุที่ไม่ดีอยู่ในที่นั้ กับภิกษุที่ดี ภิกษุที่ดีก็ต้องเป็นหัวหน้า จะให้ภิกษุที่ไม่ดีเป็นหัวหน้าได้อย่างไร

อ.อรรณพ นี่ลำดับมา

อ.คำปั่น ขออนุญาตอ่านข้อความอีกครั้งหนึ่ง ในคำว่า อาวาสิกา โหนติ นี้มีวินิจฉัยดังนี้ อาวาสของภิกษุเหล่านี้มีอยู่ เหตุนั้นภิกษุเหล่านี้จึงชื่อว่า อาวาสิกะ

อ.อรรณพ ภิกษุเหล่านี้ ก็อย่างที่ท่านอาจารย์กล่าว

อ.คำปั่น วิหาร ท่านเรียกว่า อาวาส วิหารนั้นเกี่ยวเนื่องแก่ภิกษุเหล่าใดโดยความเป็นผู้ดำเนินหน้าที่ มีการก่อสร้างสิ่งใหม่ๆ และการซ่อมแซมของเก่าเป็นต้น ภิกษุเหล่านั้นชื่อว่า อาวาสิกะ ก็มีหน้าที่ขึ้นมา

ท่านอาจารย์ หน้าที่ของภิกษุทุกรูป ใช่หรือไม่

อ.คำปั่น เพราะกล่าวถึงว่า ทั้งหลาย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นทุกคนต้องมีหน้าที่ที่จะดูแล

อ.อรรณพ กิจใดควร ท่านจะกระทำพระตามธรรมวินัย

อ.คำปั่น แต่ภิกษุเหล่าใดเพียงแต่อยู่ในวิหารอย่างเดียว ภิกษุเหล่านั้นชื่อว่า เนวาสิกะ เพราะเป็นแต่เพียงอาศัยอยู่เท่านั้น เท่าที่อ่านจากข้อความนี้ก็แสดงถึง ก็จะมีความต่างอยู่ใช่ไหมว่า หน้าที่เหล่านี้มีการดูแลอาวาสหรือมีการกระทำกิจต่างๆ มีอยู่แก่ผู้ใด ก็จะมีคำว่าเกี่ยวข้องกับผู้ใด ใช่หรือไม่ ผู้นั้นก็คือ อาวาสิกะ ใช่ไหม แต่ถ้าเพียงอาศัยอยู่ในที่นั้นก็ เนวาสิกะ โดยที่ไม่ได้มีหน้าที่เกี่ยวข้อง

อ.จริยา ในการดูแลรักษา

อ.คำปั่น ใช่ ก็น่าจะมีความต่างตรงนี้

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ได้หมายความว่าทอดธุระ เพียงแต่ไม่เกี่ยวข้อง ไม่ทำกิจนั้น

อ.คำปั่น ใช่

ท่านอาจารย์ ใครไม่ได้ทำกิจนั้นก็เป็นเนวาสิกะ

อ.อรรณพ เพียงแต่อยู่ที่นั่น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นคนที่อยู่ด้วยกันก็อาจจะมีหลายหน้าที่ ถ้าเขาไม่ให้ทำหน้าที่นั้นก็เนวาสิกะ ไม่เกี่ยวข้องกับที่อยู่นั้น

อ.วิชัย เพียงแค่อาศัยอยู่ด้วยกันเท่านั้นเอง

อ.อรรณพ อาวาสิกะ ก็เป็นผู้ที่ดูแลอาวาสให้เหมาะสมตามพระธรรมวินัย แต่ไม่ใช่เจ้าของ

ท่านอาจารย์ แต่ถ้าเขาอยู่แล้วก็เขาทำ ก็คืออาวาสิกะ ถ้าเขาอยู่แล้วเขาไม่เกี่ยวข้องไม่ได้ทำอะไรก็เป็น เนวาสิกะ

อ.อรรณพ ที่เรียนสนทนาตรงนี้ก็คือ เพื่อที่เราจะได้พิจารณาว่า ตามพระธรรมวินัยที่เป็นเถรวาทจริงๆ การที่ภิกษุสงฆ์หรือคณะสงฆ์ที่ท่านจะทำสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็เป็นไปตามพระธรรมวินัย ถ้าเป็นเรื่องของวินัยกรรม ก็เป็นไปตามสิกขาบทที่พระองค์ได้ทรงแสดงไว้เรียบร้อยแล้ว ดีแล้ว แต่การที่จะมีแต่งตั้งคณะบุคคลที่อาจารย์จักรกฤษณ์ท่านได้กรุณากล่าวถึงก็คือ เป็นไปตามกระบวนการของบ้านเมือง ใช่หรือไม่ ซึ่งไม่ได้สอดคล้องกับพระพุทธศาสนาเถรวาท

อ.จักรกฤษณ์ ไม่สอดคล้อง

ท่านอาจารย์ เพราะเถระ ก็ต้องเข้าใจว่าเป็นเถระจริงๆ ไม่ใช่เถระจะมาเป็นสมาคมไม่ได้ และสมาคมก็ไม่มีด้วย เพราะว่าท่านต่างเป็นเถระ ท่านทำกิจของท่านอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นพระธรรมวินัยละเอียดอย่างยิ่ง ถ้าไม่ศึกษาจะไม่มีความเข้าใจเลย ต่างคนต่างคิดแตกแยกกันไปก็ไม่ใช่เถรวาทะ

อ.อรรณพ ถ้าสมมุติว่ากล่าวแทนในสมัยนี้ เราก็เป็นห่วงพระพุทธศาสนา เพราะฉะนั้นก็คิดว่าควรจะมีพระภิกษุ ซึ่งท่านบวชมานานหรืออะไร ท่านน่าจะรู้พระธรรมวินัยมาเป็นสมาคม เพื่อที่จะช่วยกันดูแล ไม่ดีหรือ

ท่านอาจารย์ แล้วถ้าไม่รู้หล่ะ

อ.อรรณพ ถ้าไม่รู้พระธรรมวินัย

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่รู้แล้วจะมาเป็นเถรสมาคมได้อย่างไร

อ.อรรณพ เป็นสมาคมถาวร

ท่านอาจารย์ เป็นไม่ได้

อ.อรรณพ สมัยนี้ในทางโลกสมาคมก็คือ เป็นกลุ่มคนที่มาทำกิจกรรมร่วมกัน มีวัตถุประสงค์อย่างใดอย่างหนึ่งร่วมกัน ใช่ไหม ก็คงจะไปเอาความหมายอย่างนี้ในทางโลกมาเป็นสมาคมของภิกษุหรือเถระขึ้นมา เพื่อจะทำกิจร่วมกัน โดยการที่จะจัดการดูแลเกี่ยวกับพระศาสนา

ท่านอาจารย์ เท่ากับแปรพระธรรมมาเป็นโลก ไม่ใช่ธรรม ก็เริ่มผิด

อ.อรรณพ นี่คือประเด็น

ท่านอาจารย์ เพราะว่าแปรจากความเป็นจริง มาสู่ความที่ไม่มี

อ.อรรณพ กลายเป็นสมาคมแบบทางโลกที่เขาทำกัน ไม่ได้เป็นไปตามพระธรรมวินัยที่ว่า สมาคมก็คือการมาพร้อมเพรียงกันในกิจบางอย่าง เช่น ในเรื่องของการสังคายนา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็ไม่ใช่เถรวาท

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นพุทธศาสนาเถรวาทต้องศึกษา ต้องเข้าใจ มิฉะนั้นก็มีแต่ชื่อว่าเถรวาท แต่เนื้อในนั้นเป็นความเห็นผิด

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่เป็นการบำรุง การเผยแพร่ การรักษาพระพุทธศาสนาเถรวาท ในเมื่อไม่มีความเข้าใจ

อ.อรรณพ อันนี้ลึกซึ้ง ละเอียด

อ.จริยา ที่ผ่านมาในการปกครองคณะสงฆ์ เท่าที่ทราบกันมาก็คือ เป็นไปตามกฎหมายคณะสงฆ์ เมื่อเราทราบว่า เถรวาทคืออย่างไร เป็นไปตามพระธรรมวินัยเป็นอย่างไร ตรงนี้ถือว่าเป็นจุดที่เราน่าจะหยิบยกขึ้นมาพิจารณว่า ในกรอบของกฎหมายคณะสงฆ์ มีสิ่งใดบ้างที่ไม่เป็นไปตามพุทธศาสนาเถรวาท เพราะเหตุที่ว่าเมื่อมีรัฐธรรมนูญ และรัฐธรรมนูญก็บอกว่าพุทธศาสนาแบบเถรวาท ประชาชนรวมทั้งภาครัฐเอง มีหน้าที่เผยแพร่ความรู้เกี่ยวกับเถรวาท เมื่อเราเองทราบแล้วว่า สิ่งที่ดำเนินมาตามกฎหมายคณะสงฆ์ จะโดยความไม่รู้หรือโดยความปรารถนาดีของคนไม่รู้ อย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวก็ตามที ก็เป็นจุดที่เราควรที่จะนำมาพิจารณาว่า จุดนี้ถ้าเราจะปรับปรุงแก้ไขควรจะเป็นอย่างไรประเด็นแรก

แต่สิ่งที่ท่านอยากจะกราบเรียนก็คือว่า ปกติเลยในการร่างกฎหมาย ในการทำกฎหมายขึ้นมา เมื่อไรที่มีกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับคนมากๆ ในการที่จะทำอะไรสักอย่าง สิ่งแรกที่จะคิดก็คือ ต้องมีกรรมการ เพราะฉะนั้นมหาเถรสมาคมก็คือ กรรมการชุดหนึ่งเท่านั้นเอง แต่จะเอามาจากใคร ในที่สุดก็คือต้องเอามาจากผู้ที่เรียกว่า พระเถระ ส่วนที่ว่าพระเถระจะถูกต้องตามพระวินัยหรือไม่นั้นก็อีกส่วนหนึ่ง เพราะอย่างที่ท่านอาจารย์คำปั่นอธิบาย คนทั้งหลายก็เข้าใจว่า พระเถระคือผู้ที่บวชนาน เมื่อไรที่บวชสิบพรรษาขึ้นไป ก็ เรียกว่าเถระ

เพราะฉะนั้นกฎหมายจึงเขียนโครงเหมือนกับกฎหมายทั่วๆ ไป ว่าเมื่อไรที่มีการปกครองอะไรขึ้นจากการทำให้การปกครองของหมู่คณะเรียบร้อยก็มีคณะกรรมการ เดี๋ยวนี้ยิ่งร้ายขึ้นไปใหญ่ ก็ต้องมีคณะกรรมการสองระดับคณะกรรมการระดับชาติ แล้วก็ยังมีคณะกรรมการบริหาร ยังมีอนุกรรมกา ร มีคณะทำงานมากมาย ตรงนี้เป็นจุดหนึ่งซึ่งคิดว่า เราน่าที่จะต้องรวบรวม และเราก็คิดว่าอะไรคือสิ่งที่ถูกต้องตามพระวินัย โดยอาศัยที่รัฐธรรมนูญ ได้เปิดช่องไว้ว่า พุทธศาสนาบ้านเราต้องเป็นเถรวาท เมื่อเถรวาทคืออย่างไร ก็น่าที่จะต้องแก้ไขกฎหมายเสียให้ถูกต้อง สอดคล้องเป็นไปตามพระวินัย กฎหมายแก้ได้เสมอ เมื่อไรที่ไม่ถูกต้องตามพระวินัย หรือว่า ตามความเป็นจริงที่ควรจะปรับเปลี่ยนอย่างไร ก็แก้ได้เสมอ ส่วนพระวินัยแก้ไขไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นกฎหมายก็ต้องเป็นไปตามพระวินัย ให้สามารถที่จะอนุเคราะห์

อ.จริยา เอื้อเฟื้อพระวินัย

ท่านอาจารย์ แทนที่จะให้บุคคลหรือองค์กรเป็นผู้เผยแพร่ และมีความเข้าใจถูกและดำรงพระศาสนาก็คือว่า ต้องสอดคล้องกับพระวินัย ถ้ามีพระที่ทำผิด เห็นหรือไม่ แล้วก็ไม่เป็นที่รู้ระหว่างพระภิกษุ ท่านอาจจะอยู่ไกลมาก แต่เจ้าบ้านเจ้าเมือง เจ้าถิ่น ตำรวจอะไรก็ตาม เห็นพฤติกรรมนั้นก็สงเคราะห์อนุเคราะห์โดยว่า นี่ไม่เป็นไปตามพระธรรมวินัย ด้วยประการใดๆ ก็ตามที่จะทำเพื่อให้ดำรงความเป็นภิกษุในพระธรรมวินัย โดยการสอดส่องดูแลให้เป็นไปตามพระธรรมวินัย แต่เปลี่ยนพระธรรมวินัยไม่ได้

อ.อรรณพ ที่เราคุยกันสาระก็อยู่ที่ว่า การมีพระธรรมวินัยเป็นศาสดาคืออย่างไร เพราะถ้าไม่เข้าใจอย่างนี้ ก็ไม่มีพระธรรมวินัยเป็นศาสดา แต่เราก็คิดแบบทางโลกว่า เราก็จะต้องมีคณะกรรมการอะไรอย่างนี้ ซึ่งเป็นความคิด แล้วก็วิธีการของทางโลกที่เราทำอยู่ อย่างในหน่วยงานผม เวลาจะทำงานอะไรก็มีคณะกรรมการ หรือย่อยลงมาก็มีคณะทำงานบ้าง เพื่อที่จะมอบให้แต่ละกลุ่มคนไปช่วยกันดำเนินการอย่างนั้น นี่คือทางโลกๆ ของเรา

แต่ในทางธรรม ซึ่งเป็นความจริงที่สุด จะไม่มีอะไรเกินไปกว่าพระธรรมวินัย ซึ่งผู้ที่เป็นชาวพุทธโดยเฉพาะภิกษุหรือบรรพชิต ก็ประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัย มีพระธรรมวินัยเป็นใหญ่ แล้วก็มีการขัดเกลาอบรมปัญญา ก็มีการที่จะเป็นไปที่ถูกต้องตามพระธรรมวินัย ใช่หรือไม่ แต่การที่เราไม่เข้าใจ เราก็ไปเอาวิธีการทางโลกมาใช้ มาทำ โดยจะคิดว่าเราจะได้ปกป้องพระศาสนา หรือว่าจะช่วยกันพิจารณาคัดกรองอะไรต่ออะไร ก็ต้องมีคณะบุคคลขึ้นมา

ท่านอาจารย์ เมื่อเป็นคฤหัสถ์ก็ต้องทำตามหน้าที่ของคฤหัสถ์