003 พระพุทธศาสนา เถรวาท

สนทนาพิเศษ

เรื่องพระพุทธศาสนาเถรวาท

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๗ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๓

---

อ.คำปั่น ใครก็ตามที่สมาทานธรรมที่มีพิษ ผู้นั้นไม่ใช่ภิกษุ ซึ่งธรรมที่มีพิษก็คืออกุศลทั้งหมดเป็นธรรมที่มีพิษ ก็แสดงถึงความชัดเจนว่า ใครคือภิกษุ ใครไม่ใช่ภิกษุ แล้วการแสดงธรรมในครั้งนี้ก็เป็นประโยชน์แก่ผู้ที่มีโอกาสได้ยินได้ฟังก็คือ ได้บรรลุธรรมมากมาย

ท่านอาจารย์ เถรวาทะ

อ.อรรณพ เถรวาทะจริงๆ

ท่านอาจารย์ คำของผู้ที่มั่นคงจริงๆ ในการจะเข้าใจทุกคำ แม้แต่คำว่า ภิกขุ ก็ไม่ใช่ว่าใครอยากเป็นถึงกับไปทูลขอว่า ขอให้เรียกตนเองว่าเป็นภิกขุ เป็นไปได้อย่างไร คิดดู เพราะฉะนั้นเห็นกิเลสมากมายอย่างนี้แล้วจะประมาทโดยไม่ศึกษาให้เข้าใจจริงๆ จะละกิเลสได้อย่างไร ถ้าไม่เข้าใจจริงๆ ไม่มีทางเลยที่จะละกิเลส แม้แต่เพียงข้อความสั้นๆ ภิกขุ คือผู้ที่ทำความดีในเพราะการขอ แค่นี้ซาบซึ้งหรือไม่ มีชีวิตดำรงอยู่ได้จากอาหาร ทุกสิ่งทุกอย่างที่อยู่ ยารักษาโรคจากผู้อื่นทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นอะไรที่เขาให้มาเพื่อที่จะให้ทำอะไร ไม่ใช่ให้เพียงแค่มีชีวิต แต่เพื่อให้ทำความดีในเพราะการขอ ความดีทั้งศึกษาพระธรรม ถ้าไม่มีพระธรรม จะบวชทำไม เพื่ออะไร แล้วก็ยังต้องขัดเกลากิเลสในเพศบรรพชิต ความดีอย่างละเอียดยิ่ง ซึ่งต่างกับชีวิตของคฤหัสถ์โดยสิ้นเชิง พูดเพื่อหัวเราะกันเล่นก็ไม่ได้แม้สามเณร พระผู้มีพระภาคทรงโอวาทท่านพระราหุลด้วยพระองค์เอง และเถระก็คือผู้ที่มั่นคงว่า สามเณรคือใคร ภิกษุคือใคร ต้องเป็นธรรมเถระ

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นก็เป็นสิ่งที่เตือนใจผู้ที่อยากที่จะบวชเป็นภิกษุ เพียงแค่อยากจะบวช แล้วความหมายภิกษุก็มีหลายความหมาย อาจารย์วิชัยช่วยเพิ่มเติมอีกนิดหนึ่งว่า ภิกษุก็คือเป็นผู้ขอ เป็นผู้ขออย่างประเสริฐหรือที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า เป็นผู้ทำความดีที่จะสมควรที่จะได้รับสิ่งต่างๆ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เป็นตามนี้ เป็นเถรวาทตามรัฐธรรมนูญหรือไม่

อ.อรรณพ ผิดทั้งพระธรรมวินัยและผิดทั้งรัฐธรรมนูญ

ท่านอาจารย์ เป็นแต่เพียงชื่อ ซึ่งไม่สามารถที่จะเข้าใจว่า คำนั้นมีความหมายว่าอย่างไร เพราะฉะนั้นก่อนอื่นทุกคำไม่ว่าจะที่ไหนทั้งสิ้น ต้องเข้าใจว่าคืออะไร เพราะฉะนั้นถ้าเป็นเถรวาทก็ต้องเป็นเถรวาทอย่างนี้ ถ้าผิดจากนี้ก็ไม่เผยแพร่ ใช่ไหม

อ.จริยา ใช่

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าผิดจากเถรวาท

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นต้องอุปถัมภ์ ต้องสนับสนุน แล้วก็ป้องกันการบ่อนทำลาย ด้วยการเข้าใจพระธรรมวินัยที่พระพุทธเจ้าทรงแสดง และพระเถระที่เป็นธรรมเถระ ท่านก็สืบต่อมาจนถึงในยุคนี้ที่พอจะมีพระธรรม อาจารย์วิชัยครับ ภิกษุที่ว่าเป็นผู้ขอ ขออย่างไรได้บ้าง ขออย่างไรไม่ได้บ้าง เช่นจะขอบริจาคได้หรือไม่ อะไรอย่างนี้ อันนี้ก็เป็นชีวิตจริงทั้งในยุคนี้ แล้วก็ในยุคที่พระธรรมยังรุ่งเรือง สมัยก่อนภิกษุที่เป็นผู้ขออย่างประเสริฐ การขออย่างประเสริฐซึ่งเป็นความหมายหนึ่งของภิกษุ ขออย่างไร

อ.วิชัย ปกติแล้ว ภิกษุคือเพศที่ต้องสละ มีใจที่สละอาคารบ้านเรือน ทรัพย์สินเงินทองทั้งหมด เพื่อที่จะประพฤติคุณความดี และขัดเกลากิเลสตนเอง ดังนั้นการดำรงชีพของความเป็นภิกษุ ก็ต้องอาศัยปัจจัยด้วย ซึ่งพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ทรงอนุญาตปัจจัย ๔ ของภิกษุ แต่การใช้สอยปัจจัย ๔ ของภิกษุ ไม่ใช่จะขอโดยไม่มีเหตุอันควร จะเอ่ยปากขอ แล้วการขอของภิกษุนั้น ต้องขอในสิ่งที่เหมาะสมที่สมควรตามที่พระองค์อนุญาตไว้ด้วย อย่างเช่นถ้าขอเงินทองไม่ได้แน่นอน เพราะว่าสิ่งนั้นเป็นสิ่งที่ไม่สมควรแก่สมณะเชื้อสายศากยบุตร

ดังนั้นการขอโดยการประพฤติคุณความดีของพระภิกษุ ซึ่งเมื่อประพฤติคุณความดี คฤหัสถ์คืออุบาสก อุบาสิกา เมื่อเห็นคุณของภิกษุนั้นก็บำรุงท่าน เพราะว่าท่านเป็นผู้สละอาคารบ้านเรือน ไม่สามารถที่จะประกอบอาชีพการงานที่จะกระทำหุงอาหารเองได้ ทำกิจการงาน แต่เป็นผู้ที่เห็นภัยในสังสารวัฏฏ์ แล้วก็ประพฤติขัดเกลากิเลส เมื่อมีความประพฤติเป็นไปอย่างนี้ อุบาสก อุบาสิกา เมื่อเห็นคุณของพระภิกษุ ก็ทำนุบำรุงท่านด้วยปัจจัย ๔ ที่เหมาะสม ดังนั้นจะมีสิกขาบทต่างๆ มากมาย ถ้าไม่มีเหตุอันควร ขอจีวรและได้มา ก็คือต้องอาบัตินิสสัคคิยปาจิตตีย์ นี่คือเป็นเบื้องต้นที่จะให้รู้ว่า

อ.อรรณพ แค่จีวร

อ.วิชัย แค่จีวร บาตรก็เช่นเดียวกัน ต้องขอโดยมีเหตุอันสมควรที่จะขอได้

อ.อรรณพ แม้ขอในสิ่งที่เหมาะสมกับพระภิกษุ เช่น ภัตตาหาร บาตร จีวร ที่อยู่ ยารักษาโรค ก็ยังต้องทำให้ถูกต้องตามพระธรรมวินัย

อ.วิชัย ถูกต้อง

อ.อรรณพ จึงเป็นการขอที่เหมาะสม สมควร แต่ถ้าจะไปขออย่างอื่น ขอเงิน ขอสิ่งของการบริจาค ว่าจะต้องมาก่อสร้าง มาทำอะไร ก็ไม่ใช่เป็นการขอที่ถูกต้องเลย ไม่ใช่เป็นเถรวาทเลย

ท่านอาจารย์ คุณวิชัยค่ะ ขอใครก็ได้ หรือว่าแม้การขอก็ยังต้องขอให้ถูกต้อง

อ.วิชัย ต้องมีการขอให้ถูกต้องด้วย เพราะเหตุว่าการเป็นภิกษุ เป็นผู้ที่ขัดเกลากิเลส ไม่ใช่เป็นผู้ที่ขอมาเพื่อสะสมมากๆ อะไร แต่ว่าขอเพื่อที่จะยังอัตภาพให้เป็นไป นี่คือสิ่งที่สำคัญที่สุดคือมีปัญญาที่จะรู้ว่า ความที่จะดำรงชีวิตเป็นไป ต้องอาศัยปัจจัย ๔ ในการดำรงชีพ ดังนั้นการที่จะยังอัตภาพก็คือต้องมีปัจจัย ๔ ที่เหมาะควรที่จะให้เป็นไปได้ และการขอ พระองค์ก็อนุญาตให้มีการขอแก่ผู้ที่ปวารณาหรือผู้ที่เป็นญาติ แต่ต้องเป็นผู้ที่มักน้อยสันโดษ ต้องมีธรรมที่จะกำกับด้วยว่า ทั้งหมดต้องเป็นไปเพื่อความมักน้อยและสันโดษ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ว่าประกาศ หรือว่าขอใครก็ได้

อ.วิชัย ไม่ได้เลย

ท่านอาจารย์ ไม่เหมาะควรอย่างยิ่ง เพราะลองคิดดูว่า ธรรมดาการขอใครชอบบ้าง มีแต่คนชอบขอ แต่ชอบถูกขอ

อ.อรรณพ ก็คงไม่ชอบ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะไปทำให้เขาเดือดร้อนไม่ใช่วิสัยของผู้สงบ จะต้องมีกิริยาอาการ ตั้งแต่ใจที่จะต้องรู้ว่า จะทำให้คนอื่นเดือดร้อนหรือไม่ เป็นการสมควรหรือไม่ ข้อสำคัญที่สุดว่า ขัดเกลากิเลสของตนเองหรือไม่ เพราะฉะนั้นพระธรรมวินัยละเอียดมาก ทุกเรื่องตั้งแต่ตื่นจนหลับทุกกรณี

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นไม่ง่ายเลย แม้คำว่า ภิกษุในธรรมวินัย และเป็นธรรมวินัยที่เป็นพระพุทธศาสนาเถรวาท เพราะฉะนั้นที่เราคุยกันมาท่านผู้ชมคงเข้าใจเพิ่มขึ้นแล้วว่า แม้ภิกษุในพระธรรมวินัยที่เป็นพระพุทธศาสนาแบบเถรวาทคืออย่างไร แม้ความหมายว่า ภิกษุคือผู้ขอ ก็เป็นการขอที่ประเสริฐ ไม่ใช่ว่านึกจะขออะไรก็ขอ แล้วก็มีสิขาบท มีพระวินัยกำกับอยู่ และที่สำคัญ เพราะมีจิตที่เข้าใจพระธรรม จึงรู้ความควร เหมาะควรว่า อะไรควร อะไรไม่ควร นี่แค่ภิกษุที่เป็นพระพุทธศาสนาเถรวาทก็มีความละเอียดลึกซึ้ง อย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ต้องมีความเข้าใจที่ถูกต้องมั่นคงในแต่ละคำ แม้คำว่า ภิกษุ มีความหมายหลายอย่าง ความหมายหนึ่งก็คือผู้ขอ ก็ต้องเข้าใจถูกต้อง

ประเด็นหลักที่เราก็คงสนทนากันไม่หมด แต่ก็ต้องสนทนากันต่อก็คือ พระพุทธศาสนาเถรวาท แล้วก็กล่าวถึง พระเถระ ๓ เราก็มุ่งถึงพระเถระที่ทานเป็นธรรมเถระ คือมีความมั่นคงในธรรม ก็อยากจะเรียนอาจารย์วิชัยได้กล่าวถึงพระเถระที่ท่านมีความมั่นคง เป็นพระเถระจริงๆ แล้วท่านก็เป็นผู้ที่เริ่มในการที่จะสืบต่อพระศาสนา สักท่านสองท่านก็ได้ ที่จะได้เห็นถึงข้อความจริงๆ ในพระไตรปิฎก แล้วก็เห็นจุดเริ่มของการที่จะมีพระพุทธศาสนาแบบเถรวาท เพราะตอนต้นท่านอาจารย์ก็กล่าวว่า สมัยที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระชนม์อยู่ ก็ไม่ได้มีพุทธศาสนาเป็นเถรวาทอะไร

ท่านอาจารย์ แต่มีเถรวาทะ คำของผู้ที่มั่นคง อย่างที่พระองค์ส่งพระภิกษุไปแพร่ ใช่ไหม ต้องเป็นผู้ที่มั่นคง และทุกคำที่มั่นคงตามพระธรรมวินัย เป็นเถรวาทะทั้งนั้น แต่ไม่ใช่ลัทธิหรือหรืออะไรที่เรามาตั้งกัน ที่เรียกๆ กัน

อ.อรรณพ ที่เรียกนิกาย เพราะฉะนั้น จุดเริ่ม หรือว่าประวัติของเถรวาทเป็นอย่างไรบ้าง

อ.วิชัย แม้ในสมัยพระสัมมาสัมพุทธเจ้ายังพระชนม์อยู่ก็มีพระเถระที่ทรงคุณมากมาย แล้วเป็นเอตทัคคะ เป็นผู้เลิศทางสถานต่างๆ มากมาย และผู้ที่ เป็นผู้เลิศทางด้านปัญญาคือ ท่านพระสารีบุตร ที่มีการที่จะช่วยเหลือในการเผยแพร่พระธรรมคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าให้กว้างขวางมากมาย แล้วก็หลายๆ ท่าน เพราะเหตุว่ามีความสำคัญอย่างยิ่งในการที่จะดำรงรักษาพระธรรมวินัยเอาไว้

ท่านอาจารย์ แม้จะมีพระเถระมากมายอย่างนั้น ในครั้งนั้นก็ไม่มีเถรสมาคม ใช่หรือไม่

อ.วิชัย ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ เพราะว่าเป็นเถระ ก็เป็นเถระกันอยู่ ดำรงความเป็นถระไม่ว่าจะอยู่ตรงไหน ที่ไหน ใช่หรือไม่ ไม่ใช่ว่าจะต้องมีการสมาคมหรือเถรสมาคม ซึ่งถ้าเป็นผู้ที่มั่นคงแล้ว ทำไมจะต้องมีสมาคมของเถระ ในเมื่อทุกท่านก็เป็นเถระอยู่แล้ว

อ.วิชัย เพราะมีธรรมวินัย เป็นหลัก เป็นประธานอยู่แล้ว พระเถระที่ทรงคุณทั้งหลาย ท่านก็ทรงคุณมั่นคงในธรรมวินัยของแต่ละท่านๆ อยู่แล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นในครั้งนั้น พระภิกษุทั้งหลาย ท่านก็มีพระวินัยที่จะต้องประพฤติปฏิบัติตาม

อ.วิชัย ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ ทุกรูป เสมอกันหมด

อ.วิชัย ไม่เว้นเลย

ท่านอาจารย์ แม้แต่พระอรหันต์ทั้งหลายด้วย

อ.อรรณพ แล้วตอนที่สังคายนา อย่างครั้งที่ ๑ ก็มีพระเถระ ๕๐๐ รูป

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ใช่เถรสมาคม

อ.อรรณพ อย่างนี้อาจจะต่างกับสมาคมของเถระหรือเถรสมาคม

ท่านอาจารย์ เถรสมาคมคืออะไร

อ.อรรณพ กับการที่พระเถระอย่างเช่น สมัยสังคายนาครั้งที่หนึ่ง ๕๐๐ รูป

ท่านอาจารย์ แล้วท่านมีหรือไม่ ที่มาทำกิจกรรมหนึ่งกิจกรรมใดเป็นสมาคม

อ.วิชัย ขออนุญาตกล่าวตรงนี้ เพราะการที่จะกระทำกรรม ก็คือใช้มติของสงฆ์ เช่นการทำสังคายนาก็ต้องกระทำโดยสงฆ์ หมู่คณะสงฆ์ในการที่จะทำสังฆกรรมในกรุงราชคฤห์

ท่านอาจารย์ ชาวบ้านคงยังไม่เข้าใจความต่างของคำว่า ภิกษุกับสงฆ์ ให้มีความเข้าใจชัดเจนในสองคำนี้ด้วย

อ.อรรณพ อาจารย์คำปั่นครับ กล่าวถึงภิกษุกับสงฆ์ แล้วค่อยกล่าวถึงกลุ่มของภิกษุ ที่เราจะเรียกว่าอะไรกันต่อไป

อ.คำปั่น คำสองคำก็คือคำว่า ภิกษุกับสงฆ์ ภิกษุนี้ก็เป็นการแสดงถึงความเป็นเพศบรรพชิตแต่ละรูป ที่ได้รับการอุปสมบทอย่างถูกต้องในพระธรรมวินัย เป็นภิกษุหนึ่งรูป แต่รูปก็คือเป็นภิกษุ ก็คือเป็นภิกษุบุคคลแต่ละรูปๆ ถ้ากล่าวถึงสงฆ์ก็จะมีความหมายที่น่าพิจารณา ก็คือหนึ่ง กล่าวถึงหมู่ของอะไร ก็กล่าวถึงหมู่นั้น แต่ถ้ากล่าวถึงหมู่ของภิกษุก็จะเป็นคำว่าภิกขุสังฆะ ก็คือหมู่ของพระภิกษุ คือไม่ใช่เพียงแค่ภิกษุรูปสองรูป แต่ว่าเป็นภิกษุหลายรูป อย่างเช่นเวลาที่มีผู้ที่กราบทูลนิมนต์พระสัมมาสัมพุทธเจ้าพร้อมกับหมู่ของพระภิกษุก็จะมีคำนี้ด้วย เพราะเหตุว่าพระองค์ไม่ได้ไปกับภิกษุเพียงรูปสองรูป แต่ไปพร้อมกับหมู่ของพระภิกษุ เพราะว่ามีภิกษุหลายรูป คือกล่าวถึงความหมายหนึ่ง

อีกความหมายหนึ่งก็คือ เป็นภิกษุที่ได้รับการอนุมัติให้ทำสังฆกรรม คือกรรมหรือว่ากิจของหมู่ เรียกว่าสังฆกรรม อย่างเช่นการบวชจะต้องใช้พระภิกษุจำนวนกี่รูป เป็นต้น คือกล่าวถึงภิกขุสังฆะก็คือ หมู่ของพระภิกษุที่ได้รับการอนุมัติให้กระทำกิจของสงฆ์ร่วมกัน เป็นกรรมแต่ละอย่างๆ เป็นสังฆกรรมแต่ละอย่างๆ จึงมีความหมายที่แตกต่างจากภิกษุบุคคลธรรมดา

ท่านอาจารย์ ส่วนใหญ่เท่าที่ได้ฟัง แม้ทุกวันนี้ก็บอกภิกษุสงฆ์

อ.จริยา ใช่

ท่านอาจารย์ อะไรๆ ก็สงฆ์ แต่ความจริงไม่ใช่ ใช่หรือไม่ ถ้ากล่าวถึงแต่ละรูปคือแต่ละหนึ่งบุคคลก็เป็นภิกษุ จะดีจะชั่วอย่างไร ไม่ได้เกี่ยวกับสงฆ์เลย เพราะสงฆ์คือหมู่คณะ ถ้าเป็นหมู่คณะอื่นที่ไม่ใช่ภิกขุก็มี ใช่หรือไม่

อ.คำปั่น มีหมู่นก หมู่ปลวก

ท่านอาจารย์ ได้หมด

อ.อรรณพ แปลว่าหมู่ทั้งนั้น

ท่านอาจารย์ หมู่หรือคณะ เพราะฉะนั้นที่ใช้คำว่า สงฆ์ ก็ต่อเมื่อจะทำกิจของส่วนรวมของพระภิกษุที่เป็นสงฆ์ ใช่หรือไม่ จึงจะต้องกำหนดไว้ว่าจะต้องมีคณะหรือหมู่กี่บุคคลรวมกัน เป็นสงฆ์ที่จะทำสังฆกรรมนี้ได้ นอกจากนั้นแล้วก็ไม่จำเป็น เพราะเหตุว่าก็จะมีคำธรรมดาว่าหมู่หรือคณะ ไปไหนไปกันเป็นหมู่ เป็นสังฆะทั้งนั้น

อ.อรรณพ ตรงนี้จะต้องมีความชัดเจนว่า หมู่ก็คือสงฆ์ อาจารย์คำปั่น สมาคมแปลว่าอะไร

อ.คำปั่น คำว่าสมาคม โดยความหมายก็คือการมาพร้อมกัน มาพร้อมกันโดยความหมายของพยัญชนะภาษาบาลี มาพร้อมกัน แต่ที่กล่าวถึงในการกระทำสังคายนา ก็คือเป็นการประชุมพร้อมกันของพระอรหันต์ทั้งหลาย ที่จะทำการรวบรวมพระธรรมวินัยให้เป็นหมวดหมู่ ซึ่งก็เป็นไปตามพระธรรมวินัยทั้งหมด ไม่ได้ทำกิจอื่นนอกเหนือจากพระธรรมวินัยเลย นี่คือความหมายของความประชุมพร้อมกัน

ท่านอาจารย์ พร้อมเพรียงกันเมื่อไร ก็เป็นสมาคม

อ.คำปั่น ใช่

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นในสมัยพุทธกาล พระผู้มีพระภาคทรงแต่งตั้งคณะบุคคลเป็นกลุ่มหรือเป็นสมาคมเป็นอะไรๆ ประจำ ที่จะดำเนินการอะไรสักอย่าง หรือกล่าวอย่างไร

อ.วิชัย ในพระวินัยบัญญัติ พระองค์ก็บัญญัติไว้แล้วว่า การที่จะกระทำสังฆกรรมในเรื่องต่างๆ ต้องอาศัยภิกษุจำนวนกี่รูปๆ

อ.อรรณพ พระวินัยมีกำกับอยู่แล้ว

อ.วิชัย ถูกต้อง อย่างเช่นการที่จะอุปสมบทกุลบุตร ถ้าในเขตที่หาภิกษุได้ยาก ก็มีภิกษุ ๕ รูปขึ้นไป ในการที่จะทำสังฆกรรมในการอุปสมบท แต่ปกติที่จะเป็นสงฆ์ก็ต้องภิกษุ ๔ รูปขึ้นไป ก็มีในพระวินัยบัญญัติอยู่แล้ว พระองค์ก็ไม่ได้แต่งตั้งกลุ่มคณะอะไรเป็นพิเศษ

ท่านอาจารย์ สังฆกรรม ใช้ในความหมายอย่างไร

อ.วิชัย สังฆกรรม ก็คือการกระทำกิจของหมู่ของสงฆ์ ในการที่จะกระทำเรื่องต่างๆ

ท่านอาจารย์ หมายความว่าไม่สำเร็จโดยภิกษุรูปอื่น

อ.วิชัย ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ พูดถึงความเห็นชอบร่วมกันของคณะบุคคลรวมกัน ใช่หรือไม่ ที่จะต้องให้เป็นไปตามพระธรรมวินัย

อ.อรรณพ ก็แตกต่างจากครั้งที่มีการแต่งตั้ง เช่นแต่งตั้งเป็นเป็นมหาเถรสมาคม

ท่านอาจารย์ ไม่มี ต้องเป็นเรื่องคุณธรรม

อ.อรรณพ เพราะว่าเถระก็ดังที่เราสนทนาแล้ว

ท่านอาจารย์ แล้วพระเถระทั้งหลาย เวลาที่ท่านเป็นแต่ละหนึ่งก็ไม่ใช่สมาคม เวลาที่จะทำกิจของสงฆ์ก็คือท่านอยู่ในกลุ่มของคณะภิกษุ ซึ่งได้กำหนดตามพระธรรมวินัยว่า ให้ใครเป็นผู้ที่จะกระทำกิจนั้น ภิกษุธรรมดาก็เป็นภิกษุบุคคล แต่ขณะใดก็ตามที่จะทำกิจของสงฆ์ ขณะนั้นจึงเป็นคณะหรือหมู่ของบุคคล ซึ่งตามพระวินัยบัญญัติว่า จะต้องประกอบด้วยภิกษุกี่รูป การกระทำกิจนั้นจึงสำเร็จ เพราะฉะนั้นขณะนั้นเป็นสังฆกรรมที่ต้องอาศัยหมู่ของภิกษุ จึงเป็นสังฆะ

อ.วิชัย ดังนั้นให้เห็นความสำคัญว่า ที่เป็นหลักจริงๆ ไม่ใช่หมู่คณะหรือกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง แต่ต้องเป็นธรรมวินัย

อ.อรรณพ ไม่มีการแต่งตั้ง

อ.วิชัย ถูกต้อง แม้ในก่อนที่พระองค์จะเสด็จดับขันธปรินิพพาน ธรรมวินัยใดที่พระองค์แสดงแล้ว บัญญัติแล้วแก่เธอทั้งหลาย ธรรมวินัยนั้นจะเป็นศาสดาของเธอทั้งหลายโดยกาลล่วงไป เป็นคำที่แน่นอนและชัดเจนที่สุด

ท่านอาจารย์ แล้วสังฆกรรมก็ไม่ได้หมายความว่า พระภิกษุนั้นเป็นคณะสงฆ์ที่จะต้องทำกิจนั้นตลอดไป เพียงแต่ละกาละ แต่ละครั้งที่จะทำกิจของสงฆ์ เพื่อตามพระวินัยได้บัญญัติไว้

อ.อรรณพ เป็นกาละๆ ไป

ท่านอาจารย์ เป็นกาละไป ก็จะมีการประชุมที่จะต้องคัดเลือกบุคคลให้กระทำกิจนั้น ไม่ใช่ว่าอยู่ดีๆ ก็จะทำได้ แม้คนเดียวก็ทำไม่ได้ ถ้าไม่รับมอบหมายจากสงฆ์ หมู่คณะให้เป็นผู้ที่กระทำ ซึ่งเป็นกิจของสงฆ์

อ.วิชัย ถูกต้อง

อ.อรรณพ อาจารย์จริยา สงสัยเรื่องกี่รูปๆ

อ.จริยา ผู้ที่จะเรียกว่าสงฆ์ ซึ่งบอกว่าได้รับมอบจากหมู่คณะ คนเดียวได้หรือไม่ ที่จะทำกิจของสงฆ์

อ.วิชัย อย่างเช่นในกรณีที่ภิกษุรับเงินทองมา แล้วก็มีการสละ แล้วก็ไม่มีผู้ที่จัดการเลย สงฆ์คณะนั้น ก็ต้องสมมติภิกษุผู้ทิ้งรูปิยะให้ทำหน้าที่นี้ ไม่ใช่ว่าบุคคลใดบุคคลหนึ่งจะทำโดยพลการนำไปได้ แต่ต้องอาศัยความเห็นชอบของสงฆ์ให้สมมติภิกษุรูปนี้ ในการที่จะทำกิจในการทิ้งรูปิยะ ภิกษุรูปนั้นจึงสามารถที่จะกระทำได้

อ.อรรณพ เวลาที่จะสละ

อ.วิชัย ให้ทิ้งไป ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ ที่ได้รับมอบหมายจากสงฆ์

อ.จริยา แปลว่าภิกษุหนึ่งรูปนี้ อาจจะได้รับมอบหมายจากสงฆ์ให้ทำกิจ

อ.วิชัย ให้ทำกิจใดกิจหนึ่ง

อ.อรรณพ อาจารย์วิชัยได้กล่าวว่า พระผู้มีพระภาคเจ้าได้ตรัสไว้แล้วว่า ธรรมวินัยอันใดที่ตถาคตแสดงไว้ดีแล้ว ก็จะเป็นศาสนาของพวกเราทั้งหลายแทนพระองค์

อ.วิชัย เพราะจริงๆ แล้ว ธรรมวินัยแสดงไว้ครบถ้วนบริบูรณ์อยู่แล้วว่า กิจการงานใดควรกระทำอะไร อาศัยภิกษุเท่าไร จำนวนเท่าไร มีคุณสมบัติอย่างไรด้วย

อ.อรรณพ คือมีพระธรรมวินัยอยู่แล้ว และแม้กระทั่งสิกขาบทต่างๆ ก็แล้วแต่เรื่อง ว่าเรื่องใดจะมีภิกษุกี่รูป ที่จะทำสังฆกรรมนั้น หรืออะไรอย่างนั้นเป็นเรื่องๆ ไป

ท่านอาจารย์ ภิกษุทุกรูปต้องกระทำตามพระธรรมวินัย ไม่ใช่ว่าตั้งเองว่า จะทำสังฆกรรมเรื่องนี้ ใช้ภิกษุเท่านั้นเท่านี้ ไม่ได้

อ.อรรณพ ต้องมีพระธรรมวินัยเป็นใหญ่ อาจารย์จักรกฤษณ์ครับ ถ้ามีการไปตั้งเป็นสมาคม จะเป็นเถรวาทหรือไม่

อ.จักรกฤษณ์ ที่เราสนทนากันก็เข้าใจความหมายได้พอที่จะทราบว่า การที่มีการตั้งสมาคมขึ้นมา ก็ไม่ตรงตามพระธรรมวินัย แต่ก็เป็นเรื่องของทางฝ่ายบ้านเมืองที่อยากจะให้การปกครองสงฆ์เรียบร้อย ก็เลียนแบบของทางบ้านเมืองว่า คงจะต้องมีคณะอะไรที่มาดูแล มาดูแลหมู่ มาดูแลสงฆ์ก็ต้องมีผู้ที่รับผิดชอบ ก็เลยทำสมาคมนี้ขึ้นมา

ท่านอาจารย์ ต้องปฏิบัติตามธรรมวินัย ไม่ว่าอย่างไรก็ตาม ไม่ว่าสมัยใดก็ตาม หรือจะเป็นรัฐบาล จะเป็นอะไรก็ตาม ต้องเคารพในพระธรรมวินัย ต้องเป็นไปตามพระธรรมวินัย เพราะฉะนั้นสำหรับกิจกรรมหนึ่งๆ ใช่หรือไม่ที่จะเกิดอะไรขึ้น ถ้าจะให้ภิกษุเป็นผู้ที่กระทำกิจนั้น ก็ต้องตามธรรมวินัย แต่ไม่ใช่เป็นสมาคมถาวร และคำว่าเถระก็ต้องเป็นเถระจริงๆ เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นเถระแล้วจะมีสมาคมหรือไม่

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นสมาคมก็คือการที่พร้อมเพรียงกัน

ท่านอาจารย์ พร้อมเพรียงกัน

อ.อรรณพ พร้อมเพรียงกันในกิจใดกิจหนึ่ง เป็นกาละๆ ไป แต่ไม่ได้มีสมาคมถาวรที่จะมีใครแต่งตั้ง เหมือนกับมีมติสิทธิ์ขาดว่าอะไรควรจะเป็นอย่างไร ก็จะค้านกับมีพระธรรมวินัยเป็นศาสดา

อ.จักรกฤษณ์ ไม่ตรง ก็จะไม่ตรง เถรสมาคมตามที่เราเข้าใจว่า ตามกฎหมายเก่าๆ มา ก็ให้เป็นที่เข้าใจว่า จะไม่ตรงกับตามพระธรรมวินัย แต่จะเป็นในเรื่องของการที่กำหนดบทบาทของภิกษุกลุ่มหนึ่งให้ท่านดูแลรับผิดชอบ ในเรื่องการปกครอง ซึ่งการปกครองคงจะต้องอธิบายตามพระธรรมวินัยอีกทีว่า เดิมสมัยพุทธกาล ท่านปกครองกันอย่างไร จำเป็นต้องมีกลุ่มบุคคลที่จะต้องมาดูแลอย่างไรหรือไม่