001 สนทนาพิเศษ เรื่อง ธรรมเบื้องต้น

สนทนาพิเศษ เรื่อง ธรรมะเบื้องต้น

ที่ บ้านคุณจักรกฤษณ์ และคุณชฎาพร เจนเจษฎา

วันพุธที่ ๑๗ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๑

คุณทวีศักดิ์ ในเบื้องต้นอยากจะขอความกรุณาให้ท่านอาจารย์ได้ชี้ให้เห็นถึงว่า ปัญหาของสังคมมนุษย์ในโลกเราที่ไหนก็แล้วแต่ไม่ว่าจะต่างชาติต่างภาษา ถ้าเป็นคนที่ไม่มีความรู้ ก็จะมีผลกระทบต่อการก่อให้เกิดปัญหากับตัวเอง และผู้อื่น และสังคมโดยรวม ในเรื่องของความไม่รู้นั้น การที่จะขจัดความไม่รู้ก็ต้องเริ่มต้นการศึกษาเรียนรู้ ในวันนี้อยากให้ท่านอาจารย์ได้กรุณาให้การสงเคราะห์ในเรื่องธรรมเกี่ยวกับความไม่รู้ว่า ทำอย่างไรเราถึงจะค่อยๆ มีความรู้ขึ้นมา

ท่านอาจารย์ ก็รู้สึกว่าคนรู้มีเยอะ แต่ว่าเขาไม่รู้ตัวเลย ไม่ว่าจะเรียนวิชาอะไร หรือว่าเก่งจนกระทั่งปรากฏว่า มีความก้าวหน้าทางโลกมากมาย แต่ไม่รู้ เพราะฉะนั้นก็น่าคิดว่าไม่รู้อะไร เป็นคนเก่งมากทุกอย่าง แต่ไม่รู้อะไร พอที่จะนึกออกใช่ไหม ไม่รู้อะไร สิ่งที่ชาวโลกไม่รู้ก็คือ ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วก็ไม่รู้คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นใครจะรู้อะไรมากมายสักเท่าไร ความรู้ทั้งหมดนี้ก็ไม่สามารถที่จะเทียบได้กับการตรัสรู้ และการเข้าใจสภาพธรรมทั้งหมดในสากลจักรวาล เพราะฉะนั้นวิชาที่คนไม่รู้และไม่ค่อยสนใจที่จะศึกษาก็คือว่า ธรรม ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงไว้ ๔๕ พรรษา

คุณทวีศักดิ์ เรื่องของความไม่รู้นั้น เป็นสิ่งขวางกั้นในการที่จะทำให้ไม่สามารถพัฒนาตนเองได้ ไม่ว่าจะเรื่องอะไรก็แล้วแต่ โดยเฉพาะในเรื่องของธรรมที่เป็นเรื่องจริง ฉะนั้นเองการที่เราจะได้มีโอกาส ได้ศึกษาเรียนรู้และก็ทำความเข้าใจนั้น ซึ่งเป็นพระปัญญาคุณของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทั้งพระบริสุทธิคุณและพระมหากรุณาคุณ ที่ทรงมีเมตตาต่อสัตว์โลกทั้งหลาย เพื่อที่จะได้พ้นจากทุกข์ แล้วสิ่งที่มีมากกว่านั้นที่ปลายทางก็คือ พ้นจากการเป็นทุกข์ ในเรื่องนี้อยากให้ท่านผู้พิพากษาจักรกฤษณ์ได้ร่วมสนทนาด้วยกับท่านอาจารย์

อ.จักรกฤษณ์ เรื่องความไม่รู้นี้เป็นเรื่องใหญ่ ผู้ที่ศึกษาธรรมส่วนใหญ่ก็คิดว่า ได้ศึกษาคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าบ้าง ก็จะทำให้มีความรู้เพิ่มขึ้น แต่ตราบใดที่เรายังไม่ได้ศึกษาคำสอนของพระพุทธองค์โดยละเอียดรอบคอบจริงๆ เราไม่มีทางที่จะทราบได้ว่า เราไม่รู้อย่างไร

คุณทวีศักดิ์ ผู้พิพากษากล่าวถึงเมื่อสักครู่นี้ เป็นการเข้าใจตนเองใช่ไหมว่า เป็นผู้รู้ แต่ทั้งๆ ที่เป็นผู้ไม่รู้ เข้าใจไปเอง

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ เข้าใจไปเองว่าได้ศึกษามาบ้างเล็กๆ น้อยๆ ทำให้เรามีความรู้แล้ว ซึ่งจริงๆ ตรงนี้เป็นเรื่องใหญ่ และก็เป็นเรื่องที่เห็นผิด ทำให้เกิดความเห็นผิดต่อๆ ไปในอนาคตอีกเยอะ

คุณทวีศักดิ์ ในความไม่รู้ทางพระพุทธศาสนานั้น จะมีครอบคลุมกว้างขวางไปถึงแค่ไหน

ท่านอาจารย์ ไม่รู้เหมือนคนตาบอดเลย ทั้งๆ ที่มีแสงสว่าง ทั้งๆ ที่ทุกสิ่งทุกอย่างปรากฏให้เห็นได้ แต่เพราะไม่รู้ความจริงของสิ่งที่มี ถึงกับไม่รู้ว่า ไม่รู้อะไร ลองคิดดู ไม่รู้เลยว่าไม่รู้อะไร ก็เหมือนรู้ทุกอย่าง ตั้งแต่เกิดก็รู้โน่นรู้นี่ แต่ไม่รู้ความจริงที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ ต้องไม่เหมือนสิ่งที่เราเคยรู้มาก่อนแน่นอน

คุณทวีศักดิ์ อยากให้ท่านอาจารย์อธิบายถึงว่า ความจริงที่ท่านอาจารย์กล่าวถึงนั้น พอจะยกตัวอย่างให้เห็นเป็นภาพชัดเจนขึ้นมาสักหน่อย

ท่านอาจารย์ ไม่รู้สิ่งที่กำลังมีในขณะนี้

คุณทวีศักดิ์ สิ่งที่กำลังมีอยู่ในขณะนี้ หมายถึงว่าสิ่งรอบตัวทั้งหลายเลยทั้งหมด

ท่านอาจารย์ ทั้งหมด ไม่เคยรู้เลย น่างงหรือไม่ ไม่รู้ความจริงของสิ่งที่มีจริงๆ ทุกสิ่งทุกอย่างที่กำลังปรากฏตั้งแต่เกิดจนตายด้วย ถ้ามิฉะนั้นก็จะไม่มีคำว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งเหนือบุคคลใดทั้งหมด ถ้าคนอื่นสามารถที่จะรู้ได้ ก็ไม่ต้องมีการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เป็นคำใหม่ที่ไม่เคยได้ยินเลย เช่นคำว่า ธรรม คิดว่าเป็นอะไรบ้างคะคุณจักรกฤษณ์ ธรรม ถ้ายังไม่ได้ศึกษาเลย

อ.จักรกฤษณ์ ธรรม ถ้าไม่ศึกษาเลยก็คือ ธรรมชาติ

ท่านอาจารย์ สำหรับคุณทวีศักดิ์ คิดว่าธรรมคืออะไร

คุณทวีศักดิ์ คือถ้าผมจะย้อนขึ้นไปจากคำว่า ธรรม ผมก็จะไปนึกถึงพระรัตนตรัย ซึ่งมีคำว่า พระธรรม ซึ่งเป็นคำสอนของพระบรมศาสดาอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ดังนั้น ธรรมที่ท่านอาจารย์กำลังจะให้ความรู้พวกเรา ก็นำมาจากพระธรรมของพระองค์ อย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ได้ยินคำว่า ธรรมศาสตร์ ยุติธรรม พวกนี้เข้าใจธรรมว่าอะไร เพราะดิฉันคิดว่า ธรรมเป็นคำที่คนไม่ค่อยสนใจ ที่จะรู้ว่าคืออะไรแน่ ได้ยินก็เผินๆ แล้วก็คำที่ชินหูจากคำที่คนอื่นบอก คือคำว่า ธรรมคือธรรมชาติ ต้องมีคนริเริ่มที่จะกล่าวคำนี้ ทำให้คนอื่นพลอยเข้าใจตามไปด้วย ว่าธรรมคือธรรมชาติ แต่ถ้าถามคนที่เขาไม่เคยได้ยินได้ฟังเลย ธรรมคืออะไร เขาก็ต้องงง ใช่ไหม และถึงจะมีคำอธิบายว่า ธรรมเป็นธรรมชาติ ความคิดอย่างที่เคยคิดกันก็คือว่า ป่า เขา ทะเล ที่ไหนก็ตาม ภาพสวยๆ วิวสวยๆ พวกนี้เป็นธรรมชาติ แต่นั่นก็ไม่ใช่ธรรม เพราะธรรมไม่ต้องไปอยู่ที่โน่นที่นี่ เดี๋ยวนี้ทุกขณะที่มีจริงๆ เป็นธรรม คนที่ไม่เคยฟังก็ต้องงง สิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้ทั้งหมดทุกอย่างที่มีจริงๆ เป็นธรรม

คุณทวีศักดิ์ การรู้ธรรมดังที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงนั้น สามารถรู้ได้หลายทาง ไม่ใช่ทางใดทางหนึ่งหรือเปล่า ยกตัวอย่างว่า โดยธรรมชาติ โดยความรู้สึกของเรา ถ้าพูดถึงว่ารู้อะไร เราตื่นนอนขึ้นมาก็ลืมตา

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ว่าเป็นธรรม หาธรรมไม่เจอ เจออะไรตื่นนอนขึ้นมา

คุณทวีศักดิ์ ก็เห็นอันดับแรก

ท่านอาจารย์ เห็นอะไร ตื่นขึ้นมาเห็น ลืมคิดด้วยซ้ำไปว่าเห็น มุ่งหน้าไปที่สิ่งที่กำลังปรากฏให้เห็น ใช่หรือไม่

คุณทวีศักดิ์ ซึ่งก็จะเรียกว่าเป็นวัตถุ เป็นสิ่งของอะไรก็แล้วแต่ อย่างนั้นใช่ไหม สิ่งรอบตัวทั้งหลาย

ท่านอาจารย์ ซึ่งความจริง สิ่งที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ก็เป็นธรรม เพราะว่าธรรมหมายความถึงทุกสิ่งที่มีจริงๆ ไม่เว้นเลย ต้องมีจริงๆ ไม่ว่าจะเห็น เห็นก็มีจริง ได้ยินก็มีจริง คิดก็มีจริง สิ่งที่ปรากฏก็มีจริง เสียงที่ปรากฏก็มีจริง ไม่เว้นเลย

คุณทวีศักดิ์ จริง ในลักษณะที่พิสูจน์ได้ด้วย อย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ กำลังเห็น จะพิสูจน์อย่างไรเห็นแล้ว กำลังได้ยินเสียงก็มี ได้ยินก็มี เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีเป็นปกติในชีวิตประจำวันซึ่งไม่เคยรู้เลยว่า เป็นสิ่งที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ สิ่งที่มีนี่แหละประจำโลก ประจำวันนี่แหละ แต่รู้ลึกซึ้งตามความเป็นจริง ซึ่งคนอื่นรู้ไม่ได้เลย ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม ไม่ทราบคุณจักรกฤษณ์เห็นอย่างไร

อ.จักรกฤษณ์ เป็นเรื่องที่ละเอียดมาก เพราะว่าปกติในชีวิตประจำวัน เราไม่ได้นึกถึงเรื่องนี้เลยสิ่งที่มีจริง แต่เป็นเรื่องที่เกิดจากความคิดของเราโดยตลอด ซึ่งพอเข้าใจว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริง ก็ทำให้เรากลับมานึกถึงว่า สิ่งที่มีจริงนั้น จริงๆ แล้ว สิ่งที่มีจริงนั้นคืออะไร และโดยเฉพาะสิ่งที่จริงๆ ต้องพิสูจน์ให้เห็นชัดได้ว่ามีจริงๆ ด้วย ใช่ไหม ซึ่งตรงนี้เป็นเรื่องที่ละเอียดมาก ต้องรู้ทีละหนึ่ง ทีละหนึ่ง ถึงจะทราบจริงๆ ว่า สิ่งที่มีจริงนั้นคืออะไรบ้าง มิฉะนั้นก็ไม่สามารถที่จะเข้าใจได้ แล้วก็เป็นเรื่องราวของที่เราประสบอยู่ในชีวิตประจำวันว่า สิ่งที่ปรากฏกับเรา ก็มีดอกไม้ มีแก้วน้ำ มีโต๊ะ มีสิ่งต่างๆ นั่นเป็นสิ่งที่มีจริง จริงๆ หรือเปล่า ซึ่งตรงนี้เราไม่สามารถที่จะทราบได้ จนกระทั่งพระพุทธองค์ให้ทรงอธิบายให้เห็นว่า สิ่งที่มีจริง จริงๆ นั้นคืออย่างไร

ที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงเรื่องของเห็น ทุกคนก็เห็นกันอยู่ทุกวัน พอตื่นมาก็เห็น เห็นเตียง เห็นทีวี นาฬิกา สิ่งต่างๆ แต่สิ่งที่คิดว่าเห็นนั้นเป็นสิ่งที่มีจริงหรือเปล่า ซึ่งตรงนี้พระพุทธองค์ได้ตรัสไว้โดยละเอียดว่า เห็นคือเห็นแต่สิ่งที่ปรากฏเท่านั้นเอง ซึ่งท่านอาจารย์ได้บรรยายในเรื่องนี้ให้เข้าใจจริงๆ ว่า นั่นแหละสิ่งที่มีจริง ทำให้เห็นได้ว่า ความไม่รู้มากแค่ไหน ที่ท่านอาจารย์กล่าวไว้เมื่อสักครู่ว่า เราไม่รู้ว่าเราไม่รู้ อย่างนั้นเราก็ไม่รู้ต่อไป เพราะเราคิดว่าเรารู้แล้ว ตรงนี้เป็นคำที่มีในพระไตรปิฎก คนทั่วไปมากด้วยความไม่รู้ เขาก็ไม่รู้ว่าตัวเองเขาไม่รู้อะไร เขาไม่มีทางที่จะออกจากความไม่รู้นั้นไปได้ ตรงนี้จึงเป็นเรื่องที่ละเอียดสำคัญ เริ่มต้นที่สิ่งที่มีจริงคืออะไร และที่ท่านกล่าวว่าเป็นธรรมนั้นคืออย่างไร ตรงนี้สำคัญมากๆ ถ้าเข้าใจตรงนี้แล้ว เป็นกุญแจสำคัญที่จะเปิดไปสู่ความจริงอื่นๆ ตามลำดับ

ท่านอาจารย์ เพราะว่าส่วนใหญ่ พอพูดถึงเรื่องเห็น เรื่องได้ยิน ธรรมดาจนเกินกว่าที่จะสนใจ แต่จริงๆ แล้วเขาไม่ได้รู้เลยว่า นอกจากเกิดมามีเห็น มีได้ยิน มีคิดนึก แล้วจะมีอะไร ตั้งแต่เกิดจนตายก็มีแค่เห็นทุกวัน ได้ยินทุกวัน ได้กลิ่น ลิ้มรส รู้สิ่งที่กระทบสัมผัสและคิดนึกเรื่องที่มาจากการเห็นตลอดเวลา จนไม่รู้ความจริงแต่ละหนึ่ง ว่าแท้ที่จริงความละเอียดลึกซึ้งของคำว่า ธรรม ไม่ใช่อย่างที่คนคิดง่ายๆ เลย อย่างที่ว่าเห็นเป็นธรรม เพราะเห็นมีจริง จบแค่นั้นไม่ได้ แค่นี้ยังไม่รู้อะไรเลย

เพราะฉะนั้นก็ต้องมีการฟังพระธรรมต่อไป แล้วก็เริ่มเข้าใจจริงๆ ว่า เราไม่รู้ ถ้าไม่ได้ฟัง เช่นเดี๋ยวนี้ เห็นต้องเกิด ใช่ไหม จึงมีเห็น ถ้าเห็นไม่เกิด จะมีเห็นไหม

คุณทวีศักดิ์ ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นขณะที่เห็น รู้หรือเปล่าว่าเพราะเกิดเห็น เห็นสิ่งที่กำลังปรากฏ ไม่ใช่เราเห็น แต่สภาพที่เห็นมีจริงๆ เกิดเห็นแล้วดับไป กลายเป็นได้ยิน กลายเป็นคิดนึก ถ้าเป็นเราเห็นก็ต้องไม่มีเรา เพราะเห็นหมดแล้ว ถ้าเห็นเป็นเราและไม่เห็น ขณะที่ไม่เห็นก็ต้องไม่มีเรา และก็มีสิ่งที่ปรากฏไม่ว่าอะไรทั้งหมด ถ้าไม่มีเสียงกระทบหู ได้ยินเกิดไม่ได้ แต่ใครได้ยิน เราได้ยิน แล้วอย่างนี้ชื่อว่ารู้อะไรถ้าเป็นเราได้ยิน

อ.จักรกฤษณ์ ก็อยู่ในความไม่รู้เหมือนเดิม ทั้งวันก็เป็นเราเห็น เราได้ยิน ซึ่งไม่ใช่ความรู้ ความเป็นจริงที่ถูกต้อง ใช่ไหม จึงทำให้เห็นว่า ความไม่รู้มีมาก ถ้าไม่เริ่มต้นจากเราไม่รู้อะไร ไม่มีทางที่เราจะไปสู่ความรู้ได้ จึงเป็นเรื่องสำคัญ

ท่านอาจารย์ คุณทวีศักดิ์คิดว่าน่าสนใจหรือไม่

คุณทวีศักดิ์ เป็นเรื่องที่น่าสนใจยิ่ง เพราะในกรณีผมเองที่ไม่เคยได้ยิน ได้ฟังมาก่อน ก็ไม่เคยรู้เรื่องราวต่างๆ เหล่านี้เลย พอได้ยินก็ยังต้องอาศัยการเรียนรู้ เพื่อที่จะได้มีความเข้าใจตรงกับความจริงที่เป็นอยู่ ซึ่งก็ต้องใช้เวลา แล้วก็ค่อยเป็นค่อยไป

ท่านอาจารย์ แต่คงจะน้อยคนที่จะสนใจเรื่องเห็น เรื่องได้ยิน เพราะคิดว่าธรรมดา ทำไมไม่พูดเรื่องปฏิจจสมุปบาท อริยสัจ ๔ อินทรีย์ อายตนะ ใช่ไหม เขาคิดว่านั่นคือคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ลืม คำสอนของพระองค์ ๔๕ พรรษา ทุกคำต้องศึกษาอย่างละเอียดยิ่ง ไม่ใช่เพียงแต่เอ่ยชื่อ แล้วก็จำได้ ใช่ไหม ท่องได้เลย บอกได้ทุกคนว่า อริยสัจ ๔ คืออะไร เพราะคิดว่านั่นรู้แล้ว แต่ความจริงไม่รู้ว่า ธรรมคืออะไร แล้วจะมีอริยสัจ ๔ ได้อย่างไร

เพราะฉันเบื้องต้นที่สุดก็คือ จากการไม่รู้ว่ามีธรรมเท่านั้น ไม่มีอะไรอื่นเลยสักอย่างเดียว มีธรรมตลอดเวลา เพราะสิ่งที่เกิดขึ้นปรากฏมีจริง ทุกอย่างที่มีจริงเป็นธรรม เพราะฉะนั้นก็กล่าวได้ว่า ไม่รู้ธรรมตลอดเวลา ไม่เข้าใจเลย จนกว่าจะมีการตรัสรู้ แล้วก็ทรงแสดงสิ่งที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้แล้ว ให้คนอื่นสามารถค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจขึ้น เพราะว่าธรรมเป็นสิ่งที่ลึกซึ้งมาก มิฉะนั้นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็จะไม่ต้องทรงบำเพ็ญพระบารมี นานมากเลยกว่าจะรู้สิ่งที่กำลังมีขณะนี้ตามปกติอย่างลึกซึ้ง โดยประการทั้งปวงถึงที่สุดเหนือบุคคลใดทั้งสิ้น ในสากลจักรวาล แค่นี้ก็แสดงว่า ในสากลจักรวาลก็มีผู้ที่ไม่รู้ทั้งนั้น ถ้าไม่ได้ฟังคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

คุณทวีศักดิ์ ในชีวิตประจำวันของแต่ละคน ก็มีความสุข ความทุกข์ ดีใจ เสียใจ สมหวัง ผิดหวัง เป็นเรื่องปกติของในชีวิตประจำวัน

ท่านอาจารย์ แต่ไม่รู้ว่าเป็นธรรม

คุณทวีศักดิ์ ไม่รู้ว่าเป็นธรรม การที่มีความเดือดร้อน ความทุกข์ใจ อะไรต่างๆ เพราะว่า มีเราอย่างนั้น ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ แต่ถ้าไม่มีธรรมก็ไม่มีเรา ไม่มีเห็น ไม่มีได้ยิน ไม่มีคิดนึก ไม่มีชอบ ไม่มีโกรธ ก็ไม่มีเรา แล้วทุกอย่างก็ไม่สามารถที่จะบังคับให้เกิด ใครทำให้เกิดไม่ได้เลย แต่เกิดเมื่อมีปัจจัยอาศัยกันและกัน ปรุงแต่งทำให้เกิดขึ้น เหมือนแกงชนิดหนึ่ง ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ต้องอาศัยเครื่องปรุงหลายอย่าง อย่างเดียวก็ไม่สามารถจะเป็นอย่างนั้นได้

เพราะฉะนั้นการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงตรัสรู้ว่าเห็นหนึ่งขณะเดี๋ยวนี้ มีอะไรปรุงแต่งอาศัยกันและกัน เกิดขึ้นอย่างไร แล้วดับไปไม่กลับมาอีกเลย หาอีกไม่ได้ในสังสารวัฏฏ์ เพราะฉะนั้นเพียงเท่านี้ ใครจะคิดว่าเห็น ที่เคยเข้าใจว่าเป็นเรา ความจริงเป็นสิ่งที่มีจริง ซึ่งเกิดขึ้นและก็ดับไป ทุกอย่างหมด เกิดไม่ได้ ถ้าไม่มีเหตุปัจจัยที่จะทำให้เกิดขึ้น เกิดขึ้นแล้วก็คงอยู่ไม่ได้หมดไป แต่เร็วมากจนไม่ปรากฏการเกิดดับสืบต่อ เหมือนเรานั่งอยู่ที่นี่ เราเห็นอะไรบ้าง เมื่อสักครู่นี้กับเดี๋ยวนี้ก็ไม่ใช่ขณะเดียวกันแล้ว มีเสียงดังใหม่แล้ว ใช่ไหม เพราะฉะนั้นก็ขณะนั้นก็ไม่รู้อีก ก็ผ่านไปหมดไป

เพราะฉะนั้นทุกสิ่งทุกอย่างที่มีจริง เกิดขึ้นดับไปเร็วสุดที่จะประมาณได้ ทำให้สัตว์โลกไม่สามารถจะรู้ความจริงของสิ่งที่เป็นธรรมคือสิ่งที่มีจริงแต่ละหนึ่ง ซึ่งหลากหลายมาก

คุณทวีศักดิ์ เราหรือคนทั่วไป ก็จะมีความเข้าใจว่า ทุกสิ่งทุกอย่างไม่ว่าจะเห็น จะได้ยิน จะได้กลิ่น ได้ลิ้มรส จะได้สัมผัสอะไรต่างๆ มันเหมือนกับเป็นสิ่งที่รวมตัวกันเป็นกลุ่มก้อน ต่อเนื่องกันตลอดเลย

ท่านอาจารย์ แต่ว่าทีละหนึ่งต่างกัน อย่างเห็นกับได้ยินพร้อมกันไม่ได้ อาศัยสิ่งที่ต่างกันด้วยว่า เห็นต้องมีตา ถ้าไม่มีตา ไม่มีทางจะเห็นได้เลย และถ้าเป็นคนหูหนวกก็ไม่ได้ยิน ถึงแม้ว่าจะมีตา เพราะฉะนั้นขณะที่เห็นต้องไม่ใช่ขณะที่ได้ยิน แต่ติดกันเลย ใช่ไหม ความจริงมีสิ่งที่เกิดดับสืบต่อมากมายคั่นอยู่ ใครรู้ นอกจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คนอื่นไม่รู้เลย แม้ว่าจะได้ฟังพระธรรม เข้าใจตาม แต่ก็ไม่ได้รู้ความจริงอย่างพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงประจักษ์แจ้ง เหนือบุคคลใดทั้งสิ้น

เพราะฉะนั้นเป็นสิ่งที่ละเอียดมาก แค่เห็นอย่างเดียว แล้วก็ไม่ใช่มีแต่เห็น ทุกอย่างที่มีจริงตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า เราเข้าใจว่ามีแขน มีขา มีตา มีหู แต่จริงๆ แล้วก็เป็นแต่ละหนึ่ง ซึ่งมีอากาศธาตุแทรกคั่นอย่างละเอียดยิบ เหมือนกองฝุ่น แต่ละกองๆ เพราะฉะนั้นแต่ละคนนี่เป็นอะไร ดอกไม้ก็เหมือนกองฝุ่นเหมือนกัน เพราะเหตุว่ามีอากาศธาตุแทรกคั่นละเอียดมาก แตกทำลายย่อยให้ละเอียด จนไม่ปรากฏว่าเป็นดอกไม้เลย ไหนดอกไม้ แต่พอมารวมกันแล้วก็เป็นดอกไม้ เป็นคน เป็นต้น เป็นเก้าอี้ และใครเคยคิดเรื่องนี้บ้าง ถึงคิดก็คิดไม่ได้ ไม่มีปัญญาพอที่จะประจักษ์แจ้ง ไม่ใช่เพียงแค่ไตร่ตรอง สามารถที่จะรู้ความจริงซึ่งกำลังเกิดดับ นั่นคือพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และได้ทรงแสดงความจริงอันนี้ให้คนสามารถจะเข้าใจได้ และได้สะสมความเข้าใจมาแล้วมากเหมือนพระองค์ ทรงเป็นพระโพธิสัตว์บำเพ็ญพระบารมี คนฟังที่จะเข้าใจความจริงนี้ ก็ไม่ใช่ว่าฟังทันที เข้าใจทันที แต่ต้องเห็นคุณของการที่ ถ้าไม่มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ใครจะได้ยิน แม้แต่คำว่า ธรรม ในภาษาบาลีที่ใช้กัน หมายความถึงสิ่งที่มีจริง แต่ละภาษา จะใช้ภาษาไหนก็ได้ แต่ว่าธรรมเปลี่ยนไม่ได้ เห็น จะใช้คำอะไรก็ได้ ภาษาไหนก็ได้ เปลี่ยนเห็นไม่ได้ เห็นต้องเป็นเห็น อย่างภาษาไทยเราใช้คำว่าเห็น ภาษาบาลีไม่มีคำนี้ มีคำว่า จักขุวิญญาณ จักขุ เราก็รู้ว่าคือตา วิญญาณ ก็เป็นสภาพรู้ เพราะฉะนั้นขณะนี้ที่กำลังเห็น ธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จะศึกษาเข้าใจต่อเมื่อมีสิ่งนั้นกำลังปรากฏ แล้วค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ว่าเป็นความจริงหรือเปล่า ไม่ใช่ให้ใครเชื่อ แต่ว่าค่อยๆ พิจารณาว่าจริงหรือเปล่า แต่ละอย่างกำลังปรากฏให้ไตร่ตรอง

คุณทวีศักดิ์ ถ้าพูดถึงในขณะนี้เลย ระหว่างที่กำลังสนทนาอยู่ ผมก็เห็นท่านผู้พิพากษาจักรกฤษณ์ เห็นท่านอาจารย์สุจินต์ แล้วก็เห็นสิ่งรอบข้าง ถ้าไปเห็นสิ่งในสิ่งหนึ่งก็เปลี่ยนไปหมด คนละขณะหมดเลยใช่ไหม ถึงแม้จะเป็นเห็น

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง และไม่เคยรู้

คุณทวีศักดิ์ ในขณะเดียวกัน ขณะสนทนากัน ผมก็ได้ยินเสียงท่านอาจารย์ ได้ยินเสียงฝนตก ได้ยินเสียงรอบข้างที่เล็กๆ น้อยๆ อะไรก็แล้วแต่ อันนี้ก็เป็นอีกทางหนึ่งเหมือนกันใช่ไหม

ท่านอาจารย์ คำว่า โลก ที่เราใช้กันมีอะไรบ้าง เยอะมาก แต่ถ้าไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลยสักอย่าง จะมีสิ่งที่ปรากฏเยอะๆ อย่างนี้หรือไม่ เพราะฉะนั้นแต่ละหนึ่งที่เราดูเหมือนธรรมดา เหมือนคงที่ แต่ความจริงต้องเกิด ถ้าไม่เกิดหายไปหมดแล้ว ดับหมดแล้ว ไม่เหลือ แต่เพราะเหตุว่าเกิดต่อๆ เร็วมากอยู่เรื่อยๆ โลกก็ไม่ปรากฏว่าดับไปสักที หรือหมดไปสักที เพราะฉะนั้นคำว่า โลกะ ในภาษาบาลีที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง ความหมายของโลกคือ สิ่งที่เกิดดับ เพราะฉะนั้นสิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตามที่มีต้องเกิด เกิดและดับแต่ไม่รู้ แต่ว่าความจริงเปลี่ยนไม่ได้เลย เห็นไม่ใช่ขณะที่ได้ยินแน่นอน คิดก็ไม่ใช่ขณะที่ได้ยิน ไม่ใช่ขณะที่เห็น

คุณทวีศักดิ์ ที่ว่าเกิดดับนั่นหมายถึงว่า คนละขณะนั้นก็มีการเกิดดับไปแล้ว ดับไปหมดแล้ว ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ สิ่งที่เกิดแล้วดับไม่กลับมาอีกเลย เมื่อวานนี้ อาหารอร่อยไหม อยู่ไหน เมื่อสักครู่นี้ เมื่อเช้านี้อาหารก็อร่อยอีก อยู่ไหน ไม่มีอะไรเหลือเลย แต่เพราะจำไว้ว่า รับประทานสิ่งนั้น สิ่งนี้ แต่อยู่ไหน ไม่มีเลย เสียงฝนเดี๋ยวนี้กับเสียงฝนเมื่อสักครู่นี้ ฝนเม็ดดียวกันหรือเปล่า แล้วฝนตั้งกี่เม็ด คิดดู ใช่ไหม ทุกอย่างเป็นสิ่งซึ่งไม่มีใครสามารถที่จะรู้ความจริงได้ เพราะความจริงนี้ถูกปกปิดมาตลอดในสังสารวัฏฏ์ จนกว่าจะมีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแต่ละพระองค์ ตรัสรู้ความจริงเหมือนกันหมดเลย เพราะเหตุว่าความจริงไม่เปลี่ยนแปลง ต้องเป็นอย่างนั้น แม้เกิดดับ เกิดอย่างนั้นแล้วดับไป เพราะฉะนั้นสิ่งใหม่ที่เกิดต่อไม่ใช่เก่าแน่นอนเลย ไม่มีอะไรที่จะซ้ำ ที่จะเกิดมา ไม่ใช่กลับมาเกิด แต่ว่ามีปัจจัยเกิดขึ้น