002 สนทนาพิเศษ เรื่อง ธรรมเบื้องต้น
สนทนาพิเศษ เรื่อง ธรรมะเบื้องต้น
ที่ บ้านคุณจักรกฤษณ์ และคุณชฎาพร เจนเจษฎา
วันพุธที่ ๑๗ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๖๐
ตอนที่ ๒
ท่านอาจารย์ ทุกอย่างเป็นสิ่งซึ่งไม่มีใครสามารถที่จะรู้ความจริงได้ เพราะความจริงถูกปกปิดมาตลอดในสังสารวัฏฏ์ จนกว่าจะมีพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ละพระองค์ ตรัสรู้ความจริงเหมือนกันหมด เพราะเหตุว่าความจริงไม่เปลี่ยนแปลง ต้องเป็นอย่างนั้น แม้เกิดดับ เกิดอย่างนั้นแล้วก็ดับไป เพราะฉะนั้นสิ่งใหม่ที่เกิดต่อไม่ใช่เก่าแน่นอนเลย ไม่มีอะไรที่จะซ้ำ ที่จะเกิดมา ไม่ใช่กลับมาเกิด แต่ว่ามีปัจจัยเกิดขึ้น
คุณทวีศักดิ์ ท่านผู้พิพากษาจักรกฤษณ์คงจะเคยได้ยินผู้ที่เรียกว่า ชาวพุทธ บางทีเขาก็ไปศึกษาธรรมมา
อ.จักรกฤษณ์ ใช่
คุณทวีศักดิ์ แล้วเขาก็จะมีการพูดคำอะไรต่อมิอะไร เราก็มีความรู้สึกว่าเขารู้ เขาเข้าใจ แต่จริงๆ เป็นเพียงแต่ว่าเขารู้คำมา เช่น ขณะนี้เรากำลังสนทนากันเรื่องการเกิดดับตามที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึง เรื่องคนละขณะที่กล่าวถึง แต่คนเหล่านั้นเขาพูดได้ เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป อะไรต่างๆ เขาก็พูดในลักษณะนี้ แต่จริงๆ แล้วไม่เข้าใจ ไม่ได้ละเอียดลึกซึ้งอย่างที่ท่านอาจารย์กำลังอธิบายให้ฟัง
อ.จักรกฤษณ์ ใช่ เรื่องนี้จะเห็นได้ว่าชาวพุทธส่วนใหญ่ศึกษาแบบผิวเผิน คือได้ฟังคำใดคำหนึ่งก็คิดว่าเข้าใจแล้ว อย่างเช่น เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป แต่เมื่อถามจริงๆ แล้วว่าอะไรเกิดขึ้น อะไรตั้งอยู่ อะไรดับไป ตรงนี้จะเริ่มสงสัยแล้วว่าจะตอบอย่างไร และสิ่งที่ตอบบางทีก็ไม่ถูกต้อง เช่น อธิบายง่ายๆ ว่าแก้วน้ำมีเกิดขึ้น ก็ตั้งอยู่อีกประมาณไม่กี่ปี แก้วก็แตกไป นี่เป็นการเอาความคิดของตัวเองมาอธิบายสิ่งเหล่านี้ ซึ่งจะทำให้เกิดความหลงผิดไปอีกเรื่องหนึ่ง
เพราะอย่างที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวเมื่อสักครู่ เรื่องการเกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป เป็นความจริงของธรรมแต่ละหนึ่ง ที่เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป ทีละขณะอย่างรวดเร็วมาก จนไม่สามารถที่จะรู้ได้ เป็นความจริงที่เป็นอย่างนั้น แต่เมื่อชาวพุทธส่วนใหญ่ศึกษาคร่าวๆ มาและอธิบายสิ่งเหล่านี้ไปอีกแบบหนึ่ง ก็ทำให้เห็นว่าเขาไม่มีทางที่จะเข้าใจความจริงนี้ได้ แต่เรื่องพื้นฐานจริงๆ คือเรื่องธรรม ธรรมคือสิ่งที่มีจริงที่เกิดขึ้น ถ้าไม่มีพื้นฐานที่เข้าใจในความจริงนี้ ก็ไม่สามารถที่จะอธิบายเรื่องอื่นๆ ได้
คุณทวีศักดิ์ อยากจะต่อเนื่องตรงนี้ เพราะจะได้เป็นกระบวนการเดียวกัน เรื่องของการเกิดดับ หรือเรื่องทีละขณะนั้น ในเรื่องของสภาวธรรมก็เป็นเรื่องที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า เป็นสภาพธรรมที่เป็นนามรูป นามก็มีการเกิดดับ ที่หมายถึงจิต เจตสิก รูปก็มีการเกิดดับ สิ่งต่างๆ เหล่านี้อยากให้ท่านอาจารย์ได้กรุณาชี้แนะ
ท่านอาจารย์ ถ้าจะเข้าใจธรรมจริงๆ ต้องไม่เผิน ต้องทีละหนึ่งคำ เมื่อสักครู่มีคำว่า สภาวะ ใช่หรือไม่ ตอนแรกได้ยินคำว่า ธรรม แล้วเราก็ได้ยินจนชินหูว่า สภาวธรรม สภาพธรรม เราพูดกันบ่อยๆ แต่ว่าทุกคำต้องเข้าใจ ธรรมคือสิ่งที่มีจริง แต่ละหนึ่งต้องมีภาวะความเป็นของสิ่งนั้น เช่น เสียงเป็นเสียง เป็นเห็นไม่ได้ กลิ่นเป็นกลิ่นเป็นอย่างอื่นไม่ได้เลย ด้วยเหตุนี้ สภาวะ หมายความว่า ธรรมแต่ละหนึ่ง สะ คือมี ภาวะ ธรรมแต่ละหนึ่งมีสภาพความเป็นอย่างนั้น ซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้เลย จึงหมายความว่า สภาวธรรม ดอกไม้เป็นสภาวธรรมหรือไม่
คุณทวีศักดิ์ เป็นรูปธรรม
ท่านอาจารย์ เรายังไม่ไปถึงคำนั้น เพียงแต่ว่าการศึกษาธรรมต้องละเอียด เพราะเหตุว่าถ้าผิดหรือเผินนิดเดียว เราจะไปเรื่องอื่นแล้วก็ไม่มีวันเข้าใจธรรมเลย ใช่หรือไม่ เพราะฉะนั้นศึกษาธรรม ศึกษาทีละคำให้เข้าใจจริงๆ เพราะอะไร เพราะเป็นปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ใครจะได้ยินคำเดียวแล้วคิดตลอดไปรู้แล้ว เป็นไปไม่ได้เลย นอกจากศึกษาด้วยความเคารพจริงๆ ท่านผู้นี้ไม่มีบุคคลใดเสมอเหมือนได้ จึงใช้พระนามว่า พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า พระอรหันต์ก็มี แต่ไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระปัจเจกพุทธเจ้าก็มี ตรัสรู้ธรรมด้วยพระองค์เอง แต่ก็ไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า
เพราะฉะนั้นธรรมเป็นเรื่องที่ละเอียดมากทุกคำ สามารถเข้าใจได้จากการศึกษา เช่น พูดถึงธรรม สิ่งที่มีจริง ถูกต้อง สิ่งที่มีจริง แต่ละอย่างที่จริงต้องมีสภาวะ สิ่งที่เป็นสภาพ ลักษณะที่มีจริงๆ ของสภาพธรรมนั้น เพราะฉะนั้นถ้าเราพูดถึงธรรมล้วนๆ ไม่ได้พูดถึงดอกไม้เพราะรวมกันแล้ว มีภาวะความเป็นตั้งหลายอย่าง สิ่งที่ปรากฎทางตาให้เห็นก็มี กลิ่นก็มี ชิมดูก็ได้ จับดูก็ได้ แต่ละหนึ่งภาวะ แล้วก็รวมกันเป็นดอกไม้ แต่ว่าความจริง ธรรมแต่ละหนึ่งซ้ำกันก็ไม่ได้ เปลี่ยนก็ไม่ได้ ต้องเป็นสภาวะนั้นของตนๆ เพราะฉะนั้นสภาพธรรมเป็นสิ่งที่มีจริง ทุกวันหรือเปล่า ไม่เคยขาดเลย แล้วก็เกิดดับเร็วสุดที่จะประมาณได้ เพราะฉะนั้นจึงไม่ประจักษ์การเกิดดับ
เพราะฉะนั้นต่อไปนี้ สภาวธรรม เข้าใจได้เลยว่า พูดถึงธรรมก็พูดทั่วๆ ไป ยุติธรรมก็ได้ อยุติธรรมก็ได้ แต่ถ้าเป็นธรรมจริงๆ ที่มีลักษณะจริงๆ ของตน ภาษาบาลีใช้คำว่า สภาวธรรม ภาษาไทยก็ใช้คำว่า สภาพธรรม ก็ได้ ก็แสดงให้เห็นว่าเราเริ่มเข้าใจแล้วว่า เรากำลังพูดถึงตัวธรรม ซึ่งมากมายมหาศาล แต่ละหนึ่งเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย ดับไป ไม่มีใครรู้ เพราะรวมกันเหมือนกับว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดซึ่งไม่ดับเลย
คุณทวีศักดิ์ ในเบื้องต้นที่จะดับความไม่รู้ ก็ต้องศึกษาเรียนรู้
ท่านอาจารย์ ต้องละเอียดรอบคอบ ลึกซึ้ง มั่นคง ต่อไปนี้จะเปลี่ยนคำว่า ธรรม เป็นอย่างอื่นได้หรือไม่
คุณทวีศักดิ์ ไม่ได้
ท่านอาจารย์ ไม่ได้ มีสิ่งที่มีจริงๆ เปลี่ยนคำว่า สภาวธรรมได้หรือไม่
คุณทวีศักดิ์ ไม่ได้
ท่านอาจารย์ ไม่ได้ ใช่ไหม เพราะแข็งก็ต้องเป็นแข็ง สภาวะของคำนั้นคือแข็ง เพราะฉะนั้นธรรมทั้งหมด เมื่อมีลักษณะของตนซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้ จึงใช้คำว่า ปรมัตถธรรม คงจะได้ยินบ่อยๆ นะคะ คุณจักรกฤษณ์
อ.จักรกฤษณ์ ปรมัตถธรรม ก็คือ ธรรมที่ไม่สามารถที่จะเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นได้ เมื่อเข้าใจในสิ่งนี้แล้วก็จะทำให้เข้าใจในสภาพธรรมอื่นๆ ตามมาได้อย่างถูกต้อง นั่นเป็นจุดเริ่มต้นที่ต้องเริ่มที่จะสนใจ
คุณทวีศักดิ์ ถ้าจะกล่าวถึงในลักษณะนี้ที่เราดำเนินชีวิตอยู่ เป็นผู้คนอะไรต่างๆ ในชีวิตประจำวัน ไม่ใช่ปรมัตถธรรมที่คนรู้จักกัน เขาก็จะเรียก สมมติสัจจะ ความจริงที่สมมติอย่างนั้น
ท่านอาจารย์ ยังไม่ถึง
คุณทวีศักดิ์ ยังไม่ถึง
ท่านอาจารย์ ยังเลยสักคำหนึ่งที่พูดมา พูดคำที่ไม่รู้จักตั้งแต่เกิดจนตาย กล่าวได้เลยว่าทุกคนในโลก จนกว่าจะได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เช่น บอกว่าเกิด คนเกิด ต้องมีการเกิด และอะไรเกิด เราก็บอกคนเกิด แมวเกิด นกเกิด ใช่หรือไม่ แต่อะไรเกิดจริงๆ ถ้าไม่มีสภาพรู้หรือธาตุรู้ ซึ่งเป็นสิ่งที่มีชีวิตเกิด จะกล่าวได้หรือไม่ว่า นก ปลา หรือคน เพราะฉะนั้นสภาพรู้เกิดขึ้น จึงเป็นสิ่งที่มีชีวิต ดอกไม้นี่เกิดหรือไม่ ปลูกตั้งนานแล้วก็เกิดเป็นดอกขึ้นมา ไม่ใช่คนเกิด ใช่หรือไม่ เพราะว่ามีความต่างแม้คำว่า เกิด ก็ต้องต่าง เพราะพูดถึงอะไรเกิด อย่างเหตุการณ์ต่างๆ เกิดขึ้น เราก็บอกคำว่าเกิด กับคนเกิดก็ไม่เหมือนกันแล้ว เพราะฉะนั้นแต่ละคำจริงๆ ต้องศึกษาให้เข้าใจที่มั่นคง จะได้รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
คุณทวีศักดิ์ ต้องค่อยเป็นค่อยไป
ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เข้าใจธรรม ไม่มีทางที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย ได้แต่กราบไหว้ บูชา สวดมนต์ อธิษฐานอะไรก็แล้วแต่ แต่ความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ทรงตรัสรู้สิ่งที่มีจริง และทรงแสดงความจริง ทำไมไม่ได้ศึกษา แล้วจะเข้าใจ แล้วจะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้อย่างไร
เพราะฉะนั้นเราเผินมากเลย เราคิดว่าเรารู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ฟังธรรม แต่ถ้าไม่เข้าใจสิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้และทรงแสดง สิ่งที่เราฟังก็เหมือนคำของคนอื่น ทำดี ทำชั่ว ละชั่วทำดี ชำระจิตให้บริสุทธิ์ แต่อะไรไม่มีคำตอบ แต่คำตอบคือเมื่อพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ตรัสให้เราได้เข้าใจถูกต้องว่า พระองค์ตรัสรู้อะไร สิ่งที่มีจริงทั้งหมด แม้เดี๋ยวนี้ก็มี เพราะฉะนั้นแต่ละคำเราต้องเข้าใจคำที่เราพูด เริ่มรู้ว่าเราเข้าใจคำที่เราพูด
อ.จักรกฤษณ์ เรียนท่านอาจารย์ว่าตรงนี้สำคัญว่า ถ้าเราไม่เข้าใจสิ่งที่พระพุทธองค์สอนโดยละเอียด จากนั้นเมื่อเราได้ยินคำใดคำหนึ่งเราก็จะเอาความคิดตัวเองเข้ามาอธิบายคำนั้น อย่างเช่น ให้ละชั่ว เมื่อเราไม่เข้าใจตรงนี้ เราก็จะคิดว่า สิ่งที่ไม่ดีทั้งหลาย สิ่งที่ไม่ถูกต้องทั้งหลาย เราสามารถที่จะไม่ทำได้ คือห้ามไม่ให้เกิดขึ้นได้ คือละชั่ว ยกตัวอย่างเช่น เราไม่ฆ่าสัตว์ แต่เราไม่เข้าใจถึงสภาพปรมัตถธรรมของการฆ่าสัตว์ว่าเป็นธรรมอะไร เราก็คิดว่าเราสามารถทำได้ ว่างดเว้นจากการฆ่าสัตว์ ซึ่งเป็นศีลข้อที่ ๑ นี่เริ่มจะไม่ถูกต้องแล้ว เพราะว่าเราไม่เข้าใจว่าสภาพของความไม่ดี อกุศลธรรม เป็นสภาพธรรมที่เกิดขึ้น มีเหตุปัจจัยให้เขาเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป แล้วเราจะไปห้ามหรือจะไปเว้นสิ่งนั้นได้อย่างไร ก็กลายเป็นว่า เป็นการสร้างตัวเราขึ้นมา คือความเป็นเรา ความเป็นตัวตน ว่าเราจะงดเว้นจากการฆ่าสัตว์
ซึ่งจริงๆ แล้วถ้าศึกษาโดยละเอียด พระพุทธองค์ไม่ได้สอนอย่างนี้ เราไม่สามารถจะไปห้ามสภาพธรรมไม่ให้เกิดได้ เมื่อมีการสะสมความไม่ดีมาก่อน เมื่อถึงจังหวะที่จะต้องทำสิ่งไม่ดี ก็ต้องเป็นไปตามเหตุปัจจัยนั้น ไม่สามารถที่จะห้ามได้ แต่ที่เขาสอนกันทั่วไป เนื่องจากไม่ทราบว่าสภาพธรรมของความดีและความชั่วนั้นคืออะไร และมีเหตุปัจจัยอะไรบ้างที่ทำให้เกิดสภาพของความชั่ว สภาพของความดี เมื่อไม่ทราบสิ่งเหล่านี้ก็ไม่มีทางที่จะละสิ่งเหล่านี้ไปได้
คุณทวีศักดิ์ ที่ท่านผู้พิพากษาจักรกฤษณ์กล่าวถึงนั้น ก็เหมือนกับว่าสิ่งที่กระทำกันเป็นเพียงวาจา
อ.จักรกฤษณ์ ใช่ เขาพูดกันเท่านั้นเอง
คุณทวีศักดิ์ พูดกันไป เป็นคำปฏิญาน หรือว่าคำท่องจำ
ท่านอาจารย์ ขอโทษนะคะ ขอแทรกตรงนี้หน่อยหนึ่ง แสดงให้เห็นว่าคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าลึกซึ้งอย่างยิ่ง ถ้าประมาทไม่มีการจะเข้าใจว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไรจริงๆ ก็เดาเอาเอง ตรัสว่าเว้นชั่ว ละชั่ว ไม่ทำชั่ว แต่เราต้องไม่ลืมว่า ทุกคำต้องสอดคล้องกันตั้งแต่ต้น ธรรมมีจริง เราทราบแล้ว แล้วธรรมทั้งหมดเป็นอนัตตา ตามพระพุทธพจน์ที่ตรัสว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา อัตตาหมายความถึงเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เป็นโต๊ะ เป็นเก้าอี้ เป็นดอกไม้ เพราะฉะนั้น อะ ไม่ใช่ อนัตตาไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด อย่างที่เราคิดว่าเที่ยง แต่จริงๆ แล้วก็คือว่า เมื่อตรัสว่า ธรรม ใครเปลี่ยนได้ ไม่มีใครเปลี่ยนได้เลย
เพราะฉะนั้นเมื่อเริ่มเข้าใจว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริงหนึ่ง เปลี่ยนให้เป็นสองอย่างสามอย่างได้หรือไม่ ไม่ได้ ใช่ไหม เพราะเห็นจะเป็นทั้งได้ยินด้วยก็ไม่ได้ เห็นก็ต้องเป็นเห็นหนึ่ง ชั่วก็ต้องเป็นชั่ว ดีก็ต้องเป็นดี แต่ต้องไม่ลืมว่า ไม่ใช่เรา เพราะตรัสไว้แล้วว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เพราะฉะนั้นทุกอย่างต้องสอดคล้องกัน แล้วก็ไม่ลืมว่าเราได้ฟังอะไรมา แล้วเราเข้าใจมั่นคงแค่ไหน
เพราะฉะนั้นคนที่ไม่ได้ศึกษาละเอียด ละชั่ว เขาก็คิดว่าต้องไปบอกคนอื่นว่า อย่าทำชั่ว แต่ถ้าจะเข้าใจธรรม พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้แล้วว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เพราะฉะนั้นชั่วเป็นธรรมอย่างหนึ่งไม่ใช่ดี ดีก็เป็นธรรมอีกอย่างหนึ่ง ละชั่ว เอาอะไรละ เห็นหรือไม่ ไม่ง่ายอย่างที่คิดเลย อะไรละชั่ว ในเมื่อทุกอย่างเป็นธรรม แล้วธรรมอะไรจะละชั่ว และชั่วมีตั้งหลายระดับ ใช่หรือไม่ แล้วจะละระดับไหน
เพราะฉะนั้นทรงแสดงไว้ละเอียดมาก เมื่อศึกษาธรรมต้องเข้าใจความเป็นธรรมเป็นพื้นฐาน จึงสามารถที่จะได้เข้าใจว่า ที่พระผู้มีพระภาคตรัสไม่เหมือนคนอื่นพูด คนอื่นไม่มีความรู้อย่างพระองค์ แค่บอกกันไปว่า ชั่วไม่ดี อย่าทำ นั่นไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสให้รู้ว่า ชั่วไม่ใช่เรา เป็นธรรม เกิดด้วยแล้วก็ดับด้วย เพราะธรรมทั้งหลายมีการเกิดขึ้นและมีการดับไปเป็นธรรมดา อะไรที่เกิดแล้วไม่ดับไม่มี แต่ว่าชั่วคืออะไร เห็นหรือไม่ ความไม่รู้ ชั่วหรือไม่
คุณทวีศักดิ์ ความดีหรือความชั่ว
ท่านอาจารย์ เป็นธรรมหรือเปล่า
คุณทวีศักดิ์ ใช่ สิ่งที่ท่านผู้พิพากษาจักรกฤษณ์ได้กล่าวถึงนั้น ก็เป็นการแสดงออกทางกายและวาจา นั่นก็เป็นธรรมใช่ไหม
ท่านอาจารย์ ใครแสดง
คุณทวีศักดิ์ ถ้าไม่รู้ก็จะบอกว่าเรา
ท่านอาจารย์ ถ้ารู้
คุณทวีศักดิ์ ถ้ารู้ก็บอกว่าเป็น จิตหรือเจตสิกที่ประกอบกันไป
ท่านอาจารย์ อันนี้รู้แล้ว มีคำว่าจิต มีคำว่าเจตสิก แต่เราเอาคำแรก เป็นธรรมก่อน
คุณทวีศักดิ์ เป็นธรรม
ท่านอาจารย์ เพื่อจะได้มั่นคงว่า แม้จิตก็ไม่ใช่เรา
คุณทวีศักดิ์ มีจริงที่เกิดขึ้นมาโดยไม่มีใครบังคับบัญชาได้
ท่านอาจารย์ หลากหลายมากแต่ละอย่าง เพราะฉะนั้นก่อนอื่นต้องแบ่งธรรม เข้าใจให้ถูกต้อง ธรรมที่เกิดทั้งหมด จำแนกแยกได้เป็นสองประเภทใหญ่ๆ ประเภทหนึ่งคือมีจริงๆ แต่ไม่รู้อะไร ไม่รู้อะไรเลย แข็งไม่รู้อะไร
คุณทวีศักดิ์ เป็นสภาพแข็ง
ท่านอาจารย์ สภาพแข็งมีจริง ไม่ใช่เรา แข็งเป็นเก้าอี้หรือเปล่า
คุณทวีศักดิ์ ทุกสิ่งทุกอย่างถ้าสัมผัสแข็งอาจจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ อย่างนั้นใช่หรือไม่
ท่านอาจารย์ แต่เราต้องไตร่ตรองให้ละเอียดว่า แข็ง เราพูดแล้วว่า ธรรมเป็นหนึ่งจะเป็นอื่นไม่ได้ ทุกคำต้องชัดเจนมั่นคง กว่าจะมีปัญญาที่จะเข้าใจคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คนนั้นก็ต้องฟังคำนั้นหลายชาตินานมาก และอาจจะได้พบพระสัมมาสัมพุทธเจ้านับสิบ นับยี่สิบ สามสิบ ร้อยก็ได้ พันก็ได้ แล้วแต่กำลังของการไตร่ตรองที่จะเข้าใจธรรม แม้พระโพธิสัตว์ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นี้ก็ได้เฝ้า ได้ฟังพระธรรม จากพระสัมมาสัมพุทธเจ้ายี่สิบสี่พระองค์ หลังจากที่ได้รับคำพยากรณ์จากพระพุทธเจ้าพระนามว่า พระฑีปังกร
เพราะฉะนั้นแต่ละคำเราเผินไม่ได้เลย ถ้าเราเผิน เหมือนเข้าใจๆ ๆ ๆ ก็คือไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งทั้งหมดทุกคำเป็นคำจริงที่เปลี่ยนไม่ได้ เพราะฉะนั้นต้องสอดคล้องกันทั้งหมด ถ้ามีความเข้าใจที่มั่นคง ละชั่ว ชั่วเป็นธรรม ละเป็นธรรม ละเป็นเราละหรือเปล่า ถ้าเราละได้ก็เก่ง ละให้หมดเลยวันนี้ ไม่ให้เหลือเลย แต่อะไรละชั่ว ถ้ายังคงมีความไม่รู้ ละไม่ได้ ก็ไม่รู้แล้วจะละได้อย่างไร
คุณทวีศักดิ์ อาจจะทำเพิ่มขึ้นอีก
ท่านอาจารย์ มากมายมหาศาล เพราะความไม่รู้ เพราะฉะนั้นทุจริตกรรมต่างๆ สิ่งต่างๆ เหล่านี้ทั้งหมด รากเหง้าจริงๆ ก็มาจากการไม่รู้ว่าเป็นธรรม เข้าใจว่าเป็นเรา เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เมื่อมีเราก็ต้องมีเขา ใช่หรือไม่ เรากับเขารักใครที่สุด ถ้าเราไม่ดีไม่ว่าเลย แต่พอคนอื่นไม่ดี เขาไม่ดีอย่างนั้นอย่างนี้ ว่าเขาตลอด แต่เราไม่ดี เราไม่เคยว่า แล้วจะละชั่วได้อย่างไร เห็นหรือไม่ ทุกอย่างต้องละเอียดมาก แล้วก็ต้องเป็นสิ่งที่สามารถเป็นไปได้จริงๆ ถ้าเราเพียงแต่บอกคนอื่น สอนกันแต่เล็กจนโต ทำไมโตแล้วทำทุจริต ก็ถูกสอนมาไม่ใช่หรือว่าให้ละชั่ว ให้ทำดี แต่ทำไมโตขึ้นทำทุจริต
เพราะฉะนั้นการที่จะละสิ่งหนึ่งสิ่งใดได้ ต้องมีความเข้าใจ เพราะฉะนั้นสภาพธรรมที่ตรงกันข้ามกับความไม่รู้ก็คือ ความรู้ ความไม่รู้ภาษาบาลีเรียกว่า อวิชชาหรือโมหะก็ได้ ปกปิดสภาพธรรม หลงไป ไม่สามารถที่จะเข้าใจความจริงที่เรากำลังพูดถึงด้วยถ้าเป็นคนที่เผิน ด้วยเหตุนี้จะละชั่วได้จริงๆ ก็ต้องมีปัญญา ความเห็นที่ถูกต้อง ปัญญานั้นมาจากไหน คิดเองได้หรือไม่
คุณทวีศักดิ์ ไม่ได้
ท่านอาจารย์ ต้องคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าอ่านเผินๆ ศึกษานิดหน่อยแล้วก็ใช้คำนั้น เข้าใจได้หรือไม่
คุณทวีศักดิ์ ไม่ได้
ท่านอาจารย์ อริยสัจจ์ ๔ พูดไปก็ไม่มีใครเข้าใจ ถ้าไม่รู้ ได้เข้าใจขึ้นทีละเล็กทีละน้อย เพราะฉะนั้นเผินไม่ได้ ประมาทไม่ได้ สิ่งต่างๆ จะสำเร็จได้ ไม่ใช่การที่รู้นิดรู้หน่อย เล็กๆ น้อยๆ เผินๆ นั่นไม่ได้รู้จริงๆ แต่ต้องรู้จริง
คุณทวีศักดิ์ อยากจะขอสนทนาประเด็นเมื่อสักครู่ที่กล่าวมา ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ละชั่วได้ไหม ถ้าละได้ก็ดี ต้องอาศัยปัญญาใช่หรือไม่ ในพุทธพจน์หรือในพุทธวจนที่มีว่า ตนเป็นที่พึ่งแห่งตน
ท่านอาจารย์ ทุกอย่างต้องละเอียด ฟังแล้วเป็นอย่างไร พึ่งตัวเอง ไหนพึ่งตัวเองได้เลย
คุณทวีศักดิ์ ก็คงจะย้อนกลับไปที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึง ปรมัตถธรรม
ท่านอาจารย์ ปรมัตถธรรมก็คือ ธรรม มีจริงๆ และมีสภาวะของตน ทีละคำต้องชัดเจนที่จะไม่ลืม
คุณทวีศักดิ์ โดยทั่วไปสิ่งที่ไม่มีจริง เราก็ทึกทักว่ามีจริง นั่นเป็นบัญญัติธรรม ใช่หรือไม่
ท่านอาจารย์ อย่าเพิ่งไปถึงคำนั้นดีกว่า เพราะอาจจะทำให้หลายคนเข้าใจผิดได้ เพราะได้ยินผิดๆ มาตลอด ก็เข้าใจผิดๆ ตามไปด้วย แต่ธรรมละเอียดมากทุกคำ ถ้าเข้าใจจริงๆ แล้วไม่ผิด คุณจักรกฤษณ์ละชั่วได้หรือไม่
อ.จักรกฤษณ์ ไม่ได้
คุณทวีศักดิ์ ไม่ได้
ท่านอาจารย์ เห็นหรือไม่ ทุกคนต้องตอบว่าไม่ได้ ถ้าได้ โลกนี้ไม่มีความชั่วเลย ถูกต้องหรือไม่ เพราะฉะนั้นเพียงพูดเท่านั้นไม่สามารถที่จะทำให้เป็นจริงได้ นอกจากความเข้าใจเกิดขึ้นเมื่อไร ละความไม่รู้ ไม่รู้โทษของทุจริต ไม่รู้โทษของธรรมที่เป็นอกุศล ว่าธรรมที่เป็นอกุศลทำลายตนเองคนนั้น ไม่ได้ทำลายคนอื่น เมื่อมีมากจึงทำลายคนอื่น มาถึงคำที่คุณทวีศักดิ์พูดถึงเรื่องตน คำตอบคือว่า ถ้าไม่มีธรรมจะมี ตน หรือไม่ ถ้าไม่มีอะไรเลยทั้งสิ้น ไม่มีธรรม ใช่หรือไม่
คุณทวีศักดิ์ ใช่
ท่านอาจารย์ เมื่อสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดขึ้น สิ่งที่เกิดขึ้นมีจริงๆ เป็นธรรมใช่ไหม
คุณทวีศักดิ์ ใช่
ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นมีคนจริงๆ หรือเปล่า หรือว่าทั้งหมดเป็นธรรม
คุณทวีศักดิ์ เป็นธรรม
ท่านอาจารย์ เผินไม่ได้ ลืมไม่ได้ ต้องมั่นคงไม่ว่าจะพูดเรื่องอะไร
คุณทวีศักดิ์ สืบเนื่องต่อมาเรื่องพระพุทธพจน์ ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า เราอาจจะมองผู้อื่น สิ่งที่ไม่ใช่ตัวเรา มีการตำหนิ มีการพูดในสิ่งที่ตำหนิติเตียนผู้อื่น แต่เราไม่เคยเตือนตน ก็มีพระพุทธพจน์ว่า จงเตือนตนด้วยตนเอง เป็นอีกประเด็นที่อยากให้ท่านอาจารย์ช่วยชี้แนะ
ท่านอาจารย์ คงไปไกลอีกนิดหนึ่ง แต่เราจะกล่าวถึงธรรมที่มีจริงสองอย่าง อย่างหนึ่งก็คือสภาพไม่รู้ มีแน่ๆ แต่ถ้าไม่มีธาตุรู้ สิ่งใดๆ ก็ไม่ปรากฎ
คุณทวีศักดิ์ เพราะไม่มีอะไรรู้
ท่านอาจารย์ เพราะไม่ได้ไปรู้ ไม่มีสภาพรู้เกิด แล้วจะรู้ได้อย่างไร
คุณทวีศักดิ์ ไม่มีสิ่งที่รู้ไปรู้
ท่านอาจารย์ ไม่มีธาตุรู้ ใช้คำว่า ธาตุ (ทา-ตุ) สิ่งที่มีจริงใช้สองคำได้ ใช้คำว่า ธรรมก็ได้ ธาตุก็ได้ หมายความอย่างเดียวกัน ที่ใช้ธรรมก็คือรวมทุกอย่างเป็นธรรม แต่พอแจกเป็นแต่ละหนึ่ง แต่ละหนึ่งเป็นธาตุ (ทา-ตุ) แสดงลักษณะของความเป็นเฉพาะของสิ่งนั้นๆ เห็นก็เป็นธรรม ได้ยินก็เป็นธรรม เสียงก็เป็นธรรม แต่พอจำแนกออกแล้ว เห็นเป็นจักขุวิญญาณธาตุ ในขณะที่ตาเป็นเพียงจักขุธาตุ แต่ว่าเห็นไม่ใช่ตา เพราะฉะนั้นแต่เห็นต้องอาศัยตา สภาพรู้ที่อาศัยตา ธรรมดาที่สุดเลย แต่อีกภาษาหนึ่งใช้คำว่า จักขุวิญญาณธาตุ เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีธาตุรู้ อะไรก็ไม่ปรากฎ เพราะฉะนั้นโลกปรากฎตั้งแต่เกิด เพราะมีธาตุรู้ปรากฎ