004 สนทนาพิเศษ เรื่อง ธรรมเบื้องต้น

สนทนาพิเศษ เรื่อง ธรรมะเบื้องต้น

ที่ บ้านคุณจักรกฤษณ์ และคุณชฎาพร เจนเจษฎา

วันพุธที่ ๑๗ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๔

ท่านอาจารย์ สะสม หมายความว่า จำ ครั้งแรกที่เห็น จำแล้วใช่ไหม

คุณทวีศักดิ์ ใช่

ท่านอาจารย์ ครั้งต่อมาพอเห็นก็รู้ นั่นก็คือเพราะจำ

คุณทวีศักดิ์ รู้เพราะจำ

ท่านอาจารย์ สะสมมาแล้ว ใช่ไหม รับประทานอาหารอย่างหนึ่ง ชอบมาก รับประทานบ่อยๆ แสวงหาบ่อยๆ เพราะจำ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าการสะสม สะสมดีและชั่ว ถ้าโกรธคนนั้น ไม่ลืมยังจำได้ว่าโกรธอะไร แต่ถ้าโกรธมากๆ บ่อยๆ คนที่โกรธเป็นคนเจ้าโทสะ เห็นอะไรก็ไม่ถูกใจไปหมดเลย ส่วนอีกคนหนึ่งก็เจ้าโลภะ เห็นอะไรก็ชอบไปหมด อยากจะได้ไปหมด ไปตลาดอยากซื้อหมดเลย ผักก็ดี ปลาก็สด ผลไม้ก็น่ารับประทานทั้งหมดเลย แสดงว่ามีเราหรือไม่ หรือมีจิตที่สะสมสิ่งต่างๆ เหล่านี้มาแต่ละหนึ่งหลากหลายมาก ถ้าจะนับเป็นคนหนึ่งคน ก็ประมาณไม่ได้เลยว่าอัธยาศัยต้องต่างกันตามการสะสม เช่นเดียวนี้ ฟังธรรมเข้าใจแค่ไหน เทียบกันได้ไหม ขอยืมกันได้ไหม แลกกันได้ไหม เข้าใจที่เกิดและดับสะสมอยู่ในจิตที่ได้เกิดแล้วต่อไป

เพราะฉะนั้นเมื่อวานนี้ได้ฟังธรรมเข้าใจแล้ว วันนี้ฟังอีก เห็นไหม ความจำจากสิ่งที่ได้เคยฟังเข้าใจเพิ่มขึ้น ไม่ลืม ทุกอย่างดีชั่วสะสมอยู่ในจิต เปลี่ยนใครไม่ได้เลย เขาสะสมมาอย่างนั้นที่จะไม่สนใจธรรม แค่เกิดมาสบายแล้ว สนุกไปไม่มีทุกข์ก็พอแล้ว บางคนคิดอย่างนั้น แต่คนที่สะสมมาเพียงได้ยิน รู้สึกว่าเป็นสิ่งที่มีค่ามาก พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าคนนั้นไม่เคยฟังมาก่อน จะเป็นอย่างนี้หรือไม่ มีตั้งหลายคน อย่างเวลาที่เราไปสนทนาธรรมที่ต่างๆ ใครสนใจแค่ไหน รู้ได้เลย ยิ่งเป็นเยาวชนก็ยิ่งหลากหลายมาก แสดงให้เห็นว่า สิ่งที่เคยสะสมมาแล้ว เปลี่ยนได้ไหมเพราะไม่มีเรา แต่จิตต่างหากที่รู้และจำ รู้และจำ รู้แล้วสะสมต่างๆ มีเด็กหลายวัยที่สนใจฟังธรรม

ที่มูลนิธิก็มีเด็กที่ตามคุณพ่อไปคนหนึ่งก็อายุ ๑๔ บางคนก็ยังเล็กกว่านั้นอีก และฟังด้วยจริงๆ ในขณะที่เพื่อนฝูงคงไม่ได้ฟัง แต่ว่าสิ่งแวดล้อมก็สำคัญ เพราะเหตุว่าถ้าพ่อแม่ไม่ฟัง ลูกไม่มีโอกาสได้ยิน แต่ถ้าฟังบ่อยๆ ไม่ชวนเลยสักคำ เข้าใจเองค่อยๆ ใส่ใจ ค่อยๆ สนใจ มีคนหนึ่งเขาฟังธรรมมาก เป็นปีๆ หลายสิบปี เขาไม่รู้เลยว่าลูกเขาฟังด้วย จนกระทั่งลูกเขาบอกหรือว่าเข้าใจธรรมดีมาก ก็แสดงให้เห็นว่าระหว่างที่พ่อฟัง แม่ฟัง ลูกฟังด้วย เพราะฉะนั้นทุกสิ่งทุกอย่างเป็นที่อาศัยที่มีกำลัง ที่จะทำให้เป็นอย่างนั้น

คุณทวีศักดิ์ แสดงว่าเด็กคนนี้มีการสะสมมามาก

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ชาติหน้าเด็กคนไหน ถ้าได้ฟังธรรมเดี๋ยวนี้มาก เข้าใจมาก เกิดอีกถ้าเป็นคนอีก เด็กคนไหน เข้าใจธรรม สนใจธรรม

อ.จักรกฤษณ์ ตรงที่ท่านอาจารย์กล่าว ท่านอาจารย์ไปบรรยายที่เชียงใหม่ แล้วก็มีสมาชิกท่านหนึ่งท่านก็อายุเยอะ ก็มาสนทนา มากราบอาจารย์แล้วก็ได้คุยกันว่า ท่านได้ฟังธรรมมาเป็นเวลาหลายสิบปีแล้วลูกชายก็อยู่ในบ้าน แต่ท่านไม่ได้สนใจว่าฟังหรือเปล่า มีอยู่วันหนึ่งลูกชายเขาทำเกี่ยวกับทางด้านหุ้น ก็มาถาม มาบอกคุณพ่อว่า มีสิ่งที่ไม่ดีเกี่ยวกับที่ทำงานเขาในเรื่องหุ้นก็มาปรึกษา แต่เขาตัดสินใจทำสิ่งที่ถูกต้อง คุณพ่อก็ถามว่าแล้วทำไมมีความคิดอย่างนี้ เขาก็อธิบายว่าเด็กๆ คุณพ่อเปิดท่านอาจารย์บรรยายเรื่องความดีอย่างไร มีประโยชน์อย่างไร ความชั่วเป็นอย่างไร ก็อธิบายในลักษณะที่เราสนทนากัน เด็กที่ฟังมาแต่เด็ก แต่เราไม่รู้ว่าเขาฟัง สนใจ หรือว่าจะมีความคิดอย่างไร แต่ว่าพอถึงเวลาสะท้อนให้เห็นว่า การละความชั่วนี้เป็นอย่างนี้ ไม่ใช่ไปบังคับให้เขาต้องทำดี ทำอย่างนั้นอย่างนี้ แต่เกิดจากความเข้าใจจริงๆ เป็นเรื่องที่อธิบายได้ชัดเจนถึงธรรมที่เขาเกิดขึ้น มีเหตุปัจจัยที่ท่านอาจารย์อธิบายโดยละเอียด ถึงเกิดขึ้นแล้วก็ดับไปเป็นปกติอย่างนั้นเลย นี่เป็นตัวอย่างที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงเมื่อสักครู่

ท่านอาจารย์ ธรรมจำกัดเชื้อชาติหรือไม่

คุณทวีศักดิ์ ไม่จำกัด

ท่านอาจารย์ เพราะเป็นธรรม คนที่เกิดเมืองไทย ที่เรียกตัวเองว่าเป็นชาวพุทธ แต่ไม่สนใจธรรมเลย เพราะไม่ได้สะสมมา มากหรือไม่ แต่ต่างชาติแม้สะสมมาอยู่ไกลแสนไกล เขาก็สามารถเข้าใจและสนใจธรรม และศึกษาธรรมได้ พ่อแม่ก็ไม่เคยให้เขาได้เข้าใจธรรมอะไรเลย แต่ว่าเขาเปิดเว็บไซต์ แล้วพ่อแม่ไม่รู้เลย แต่พ่อเป็นคนที่เข้าใจธรรมดี แต่เขาก็เล่นเหมือนเล่นเว็บไซต์ ใครจะรู้ว่าเขาฟังธรรม แล้วเข้าใจดี แล้วฝากคำถามมาถาม โดยที่ไม่มีใครรู้ด้วย

คุณทวีศักดิ์ เข้ามาที่เว็บไซต์ ดัมมะโฮมดอทคอม ใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นธรรมไม่ใช่ว่าจำกัดว่าจะต้องเป็นคนนี้คนนั้น จะเกิดที่สวรรค์ มนุษย์ ประเทศไหน ชาติไหน ถ้ามีการสะสมมาแล้ว ผันมาสู่การที่จะได้ฟังอีก ซึ่งแต่ละท่านที่นี่ก็คงจะเป็นอย่างนั้น ซึ่งไม่ได้เคยคิดมาตั้งแต่เด็กว่าจะสนใจธรรม หรือว่าจะได้ฟัง ได้เข้าใจธรรม

คุณทวีศักดิ์ เรื่องธรรม เมื่อสักครู่ที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึง ท่านผู้พิพากษาพูดถึงเรื่องการฟังธรรม ท่านอาจารย์เคยใช้คำว่า ฟังธรรมด้วยดี เรื่องนี้อยากให้ท่านอาจารย์ได้ช่วยชี้แนะด้วย

ท่านอาจารย์ ด้วยดี คือไม่ใช่เพียงแค่ได้ยินคำแล้วผ่านไป แต่ละคำเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แค่คำนี้ก็ทำให้เราต้องไตร่ตรองที่จะต้องเข้าใจคำนั้นให้ถูกต้อง เพื่อตัวเองจะไม่เข้าใจผิด และไม่ไปทำให้คนอื่นเข้าใจผิดตามเราด้วย ถ้าเราจะกล่าวถึงธรรมที่ไม่ตรง ไม่ถูกต้อง แล้วก็ผิวเผิน ก็เป็นการทำลายพระพุทธศาสนา เพราะเหตุว่าพระพุทธศาสนาสอนถึงสิ่งที่มีจริง เป็นสิ่งที่ประเสริฐที่สุด ไม่มีค่าใดจะเทียมได้ แต่ถ้าเราศึกษาเพียงผิวเผิน ไม่เข้าใจ ทำลายพระพุทธศาสนา ขอยกตัวอย่างสำนักปฏิบัติธรรม ทำลายพระพุทธศาสนา ฟังแล้วตกใจไหม

คุณทวีศักด์ มีมากมายเหลือเกิน

ท่านอาจารย์ คุณจักรกฤษณ์มีความเห็นว่าอย่างไร

อ.จักรกฤษณ์ ผมก็ผ่านมาแล้วสำนักปฏิบัติ เพราะอะไร เพราะว่าส่วนใหญ่ ๙๐% ท่านสอนอย่างนั้น ก็คือเวลาศึกษาพระธรรม ก็สอนว่าต้องมีทฤษฎี มีปฏิบัติ ทฤษฎีก็เรียนบ้างแล้วก็ไปปฏิบัติ หรือบางที่ก็บอกว่าไม่จำเป็นทฤษฎีไม่ต้องศึกษาคำสอน แต่ไปปฏิบัติเลย หมายความว่าไปเดิน ไปนั่ง ไปทำอะไร เป็นการปฏิบัติเลย ตรงนี้ก็เป็นสิ่งที่สอนกันส่วนใหญ่ ถ้าศึกษาพระธรรมคำสอนของพระพุทธองค์ ท่านอธิบายไว้หลากหลายนัยยะ ท่านจะอธิบายไว้ชัดเจนว่า ต้องเริ่มเป็นลำดับ ตั้งแต่ขั้นปริยัติ คือต้องมีความรอบรู้ปริยัติ ความรู้ทั้งหมดต้องรอบรู้จริงๆ แล้วปฏิบัติจะเกิดขึ้น ปฏิบัติในนี้ก็มีความหมายที่ไม่ใช่ที่เราเข้าใจทั่วไป เราเข้าใจว่าปฏิบัติก็คือการไปลงมือทำ แต่ปฏิบัติที่พระพุทธองค์ตรัสไว้ เป็นการเข้าถึงสภาวธรรม เป็นการเข้าถึงเฉพาะสภาวธรรมที่เรากล่าวเมื่อสักครู่ว่า สิ่งที่มีจริงมีสภาวะอะไรบ้าง การปฏิบัติของท่านหมายถึงเข้าไปถึงสภาวะนั้น เนื่องจากมีปัญญาในขั้นปริยัติที่เพียงพอแล้วเป็นลำดับไป และปฏิเวธก็คือเริ่มเข้าใจ รู้แจ้งในความเป็นจริงนั้น ท่านเปรียบเหมือนกับทะเล ทะเลก็จะลาดลงไป ค่อยๆ ลึกลงไป การที่จะมีความรู้ก็ต้องเป็นไปตามลำดับเหมือนทะเล

ส่วนใหญ่ชาวพุทธที่ให้ความรู้กันหรือสอนกันไม่ใช่อย่างนั้น คือให้ไปปฏิบัติคือกระโดดข้ามไป แล้วก็เข้าใจคำว่าปฏิบัติผิด เมื่อเข้าใจผิดอย่างนี้ก็เลยเกิดสำนักปฏิบัติขึ้นหลายๆ ที่หลายๆ แห่ง ให้ไปทำสิ่งต่างๆ ซึ่งไม่ได้อธิบายถึงความรู้ที่แท้จริง ซึ่งผมก็ผ่านมาหลายที่ ไปปฏิบัติ ไปนั่งเป็นวันๆ บางวันก็ไม่ได้นอนก็มี เดิน เสร็จแล้วเราก็ไม่ได้เข้าใจความจริงอะไรเลย เพราะว่าไม่ได้สอนอะไรในเรื่องอย่างที่เราสนทนากัน จะเห็นรายละเอียดตั้งแต่ขั้นต้นว่า ธรรมคืออะไร ตอนนี้เราเริ่มที่จะเข้าใจความจริงตรงนี้ตามลำดับ

แล้วถ้าย้อนกลับมาถึงปัจจุบันว่า ความจริงที่เกิดขึ้นตอนนี้คืออะไร เป็นการให้ความรู้ไปตามลำดับ ส่วนการไปปฏิบัตินั้นก็จะไปนั่งหลับตา แล้วก็ทำจิตใจให้สงบ โดยไม่ได้เข้าใจสภาวธรรมหรือสิ่งที่เป็นจริงอย่างไรเลย ถ้าเกิดสงบนิ่งดีก็รู้สึกว่าดี ก็มีความสุข รู้สึกว่าจิตใจสงบ มีสมาธิที่ใช้กัน แต่จริงๆ แล้วตรงนั้นมีสภาพธรรมที่เป็นกิเลสเกิดขึ้นเยอะ ถ้าเราเข้าใจจริงๆ เพราะว่าโลภะก็มี โลภะไม่รู้ก็เยอะ ดังนั้นไม่ทำให้เกิดประโยชน์อะไร และที่สำคัญก็คือสิ่งที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงเรื่องอนัตตา ความเป็นอนัตตา เราไปปฏิบัติก็คือตรงข้ามกับอนัตตาเลย เพราะว่าอัตตาก็คือเราไปทำ นึกออกไหมว่า

คุณทวีศักดิ์ เป็นตัวตน

อ.จักรกฤษณ์ มีตัวเราต้องไปทำอย่างนั้นอย่างนี้ ตรงข้ามกับที่พระพุทธองค์ทรงสอนความเป็นอนัตตาว่า สภาพธรรมเกิดขึ้นมีด้วยเหตุปัจจัย มีสภาพธรรมหลายๆ อย่างประกอบกันจึงเกิด สภาพธรรมอย่างนี้ ดังนั้นการไปปฏิบัติ การมีสำนักปฏิบัติก็คือทำลายความเป็นอนัตตาที่พระพุทธองค์ทรงสอนไว้อย่างชัดเจน เพราะว่าเป็นอัตตาไปทำ จะเกิดผลดี ไม่ดี ก็เป็นเรานั่นแหละที่ได้ผลดี ได้ผลไม่ดี ซึ่งไม่ได้เป็นการละคลายสิ่งแรกคือความไม่รู้ ไม่ได้มีการละความไม่รู้ เพราะว่าวันๆ ก็ไปนั่ง แล้วก็ไปเดิน อย่างผมเดินอยู่บนเขาตอนไปบวชทั้งคืน ก็ไม่ได้อะไร สักครู่หนึ่งก็รู้สึกว่าตัวหายไปหมดเลย เขามากล่าวกันว่าละตัวตนไปหมดแล้ว ไม่เหลืออะไรแล้ว จริงๆ ไม่ใช่ ได้มาสนทนากับท่านอาจารย์ ท่านอาจารย์กล่าวว่า ตัวเรายังอยู่ก็คือยังมีธาตุ มีอะไรอยู่ แล้วมันจะหายไปได้อย่างไร นั่นแสดงให้เห็นความผิดปกติมากๆ เพราะไม่เข้าใจสภาวธรรมคือเหมือนกับ

คุณทวีศักดิ์ นึกคิดเอง

อ.จักรกฤษณ์ นึกคิดเอง ใช่ ซึ่งไม่ถูกต้อง

คุณทวีศักดิ์ เคยได้ยินเหมือนกันว่า ผู้ที่ไปปฏิบัติธรรมที่เรียกว่า นั่งสมาธิ นั่งหลับตาอะไรๆ ต่างๆ

อ.จักรกฤษณ์ ใช่

คุณทวีศักดิ์ โดยพื้นฐานนั้นก็ไม่ได้เป็นผู้มีการศึกษามาก่อน แล้วก็แต่ละคนก็มีกิเลส มีภูมิหน้าภูมิหลัง มีพื้นฐานที่แตกต่างกัน บางคนก็วิกลจริตไปก็มี ฟุ้งซ่าน เสียสติอะไรก็ไม่น้อย แล้วก็หลงผิดอะไรต่างๆ พอออกจากสมาธิก็ไม่ได้มีอะไรที่เป็นประโยชน์กับการดำเนินชีวิต ไม่ว่าจะเป็นสติหรือปัญญา

อ.จักรกฤษณ์ ใช่

คุณทวีศักดิ์ บางทีดูจะถอยหลังไปด้วยซ้ำ

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ สร้างความไม่รู้เพิ่มขึ้น ก็ไม่มีทางที่จะหลุดออกไปได้

คุณทวีศักดิ์ เพราะฉะนั้นในวันนี้ที่สนทนากันตั้งแต่ต้นมา ความไม่รู้นั้นจะดับไปได้ ก็ต้องโดยการศึกษาในพระธรรมของพระพุทธองค์

ท่านอาจารย์ ถ้ารู้เมื่อไร ความไม่รู้ก็น้อยลง หนทางเดียวที่จะละคลายความไม่รู้คือว่ารู้ ตราบใดที่ยังไม่รู้ ความไม่รู้ก็ต้องไม่รู้ต่อไป แล้วเพิ่มขึ้น แต่พอมีความเข้าใจเมื่อไร ความเข้าใจนั่นแหละ ค่อยๆ ละความไม่รู้ เช่นไม่รู้ว่าธรรมคืออะไร แต่พอฟังแล้วก็รู้ได้ ใช่ไหม แต่คนที่ไปสำนักปฏิบัติไม่รู้ธรรม มีความเป็นตัวตน ถามว่าไปปฏิบัติทำไม คำตอบส่วนใหญ่คือ เพื่อความสบายใจ

คุณทวีศักด์ ต้องการ

ท่านอาจารย์ ต้องการความสบายใจ เพราะฉะนั้นไม่ได้รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถามถึงธรรมก็ไม่รู้เลย มีแต่ชื่อ

คุณทวีศักดิ์ คือไปด้วยความโลภ

ท่านอาจารย์ แน่นอน แล้วก็ความไม่รู้เป็นโทษอย่างไรที่คุณทวีศักดิ์ถาม ใช่ไหม นำมาซึ่งความเห็นผิด เพราะความติดข้องต้องการ เมื่อไม่รู้ก็ต้องการ เมื่อต้องการก็เห็นผิดไปว่าเป็นสิ่งที่ทำได้ โดยที่ไม่เข้าใจเลยว่า ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นที่พึ่ง เพราะกล่าวแล้วว่า มีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง ก็มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นที่พึ่ง ถ้าพระองค์ไม่ทรงตรัสรู้ เราจะไม่ได้ยินธรรมที่นำไปสู่การรู้ การเข้าใจสิ่งที่มี จนกระทั่งสามารถที่จะดับความไม่รู้ ดับกิเลสทั้งหมดได้ เป็นพระอริยบุคคล เป็นสาวก เป็นสังฆรัตนะ

เพราะฉะนั้นเราพูดถึงสิ่งที่เราไม่เข้าใจละเอียดพอที่จะนอบน้อมเคารพจริงๆ ถ้านอบน้อมเคารพจริงๆ ก็คือศึกษาพระธรรม พระองค์ไม่ได้ต้องการเครื่องสักการะใดๆ ทั้งสิ้น ดอกไม้ธูปเทียนอะไรทั้งหมด แต่ทรงแสดงพระธรรม เพื่อให้เขามีความเห็นที่ถูกต้อง ด้วยพระมหากรุณาอย่างยิ่ง เพื่อเขาซึ่งไม่รู้จะได้รู้ เพราะฉะนั้นคำใดที่เป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นคำจริง เป็นคำที่ทุกคนควรเคารพ แล้วก็ไม่ใช่ไปบิดเบือน หรือว่าไปทำสิ่งซึ่งทำลายคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะความไม่รู้

คุณทวีศักดิ์ ธรรมของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้านั้น ถือว่าเป็นสากล

ท่านอาจารย์ ไม่ถือ เป็น

คุณทวีศักดิ์ เป็นเลย ไม่ว่าจะเป็นชาติใด ภาษาใด อยู่ที่ไหนก็แล้วแต่ ก็คือสัตว์โลกทั้งหลาย เป็นการสงเคราะห์ อนุเคราะห์

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นงูหรือเปล่า หรือเป็นคน เห็น เห็นเป็นเห็น เห็นจะเป็นอื่นไม่ได้เลย เห็นเป็นแข็ง เห็นเป็นเสียง เห็นเป็นอะไรไม่ได้ เห็นต้องเป็นเห็น แล้วไม่ใช่ของใครด้วย เพราะดับแล้ว ถ้าจะฟังคำซึ่งถ้าได้ยินได้ฟังเดี๋ยวนี้ และก็ไม่ทราบว่าตลอดชีวิตจะได้ยินอีกกี่ครั้ง หรือว่าชาติหน้าจะได้ยินอีกหรือเปล่า แต่เป็นคำที่จริง มีค่ามาก แต่กว่าจะถึงได้ จากสิ่งที่ไม่มีอะไรเลย ถูกต้องไหม ไม่มี แล้วเกิดมี แล้วก็ไม่มี เห็นชัดๆ อย่างเสียง ยังไม่มีเสียง เสียงก็ไม่มี แต่พอเสียงเกิด แล้วเสียงก็ดับไป เพราะฉะนั้นทุกอย่างขณะนี้เป็นอย่างนี้ คือไม่มี ติดข้องในสิ่งที่ไม่มี เพราะยังจำไว้ คิดไว้ว่ายังมีอยู่ แต่ความจริงไม่เหลือเลยสักอย่าง

คุณทวีศักดิ์ เรื่องของธรรมก็กลับมาตรงนี้อีกสักนิด ที่ท่านอาจารย์ได้สนทนากัน ก็คือเป็นสิ่งที่มีจริง แล้วก็มีจริงตามทวารต่างๆ ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ความเป็นจริงของของสิ่งนั้น

คุณทวีศักดิ์ ตามความเป็นจริงของสิ่งนั้น เช่นทางตาก็คือเห็น ทางหูก็ได้ยิน ทางตาเห็นคือเห็นสิ่งที่ปรากฏเท่านั้น

ท่านอาจารย์ เท่านั้น อย่างเดียวที่มีจริง

คุณทวีศักดิ์ และทางตาก็ไม่ได้ยินเสียง เห็นอย่างเดียว ทางหูก็ไม่ได้เห็น ได้ยินเสียงอย่างเดียว ได้ยินก็คือได้ยินเสียง ทางจมูกได้กลิ่น

ท่านอาจารย์ จิตเกิดขึ้น ธาตุรู้เกิดขึ้นรู้กลิ่นที่จมูก เพราะต้องมีปสาทะที่นั่น

คุณทวีศักดิ์ มีสิ่งที่รู้

ท่านอาจารย์ สิ่งที่กระทบกลิ่นได้

คุณทวีศักดิ์ แล้วก็ทางลิ้น ก็รู้โดยธาตุรู้ แต่ว่าเป็นทางในการ

ท่านอาจารย์ ธาตุที่สามารถกระทบรส อยู่กลางลิ้น

คุณทวีศักดิ์ กระทบรสได้ แล้วสัมผัสก็คือ กระทบใน ๓ ลักษณะก็คือความเย็น ความร้อนประการหนึ่ง ความอ่อน ความแข็งประการหนึ่ง แล้วก็ความตึงและความไหวอีกประการหนึ่ง นี่เกิดจากการสัมผัส ถ้าเราไม่เห็นอะไร ถ้าเราหลับตา เราอยากรู้ว่าอะไร เราก็เอามือไปคลำ ไปจับ

ท่านอาจารย์ แต่ไม่เห็น

คุณทวีศักดิ์ แต่ไม่เห็น

ท่านอาจารย์ อย่างไรๆ ก็เห็นไม่ได้ ถ้าเอามือจับ

คุณทวีศักดิ์ ถ้ามีความรู้ก็คือว่า เป็นแข็งหรืออ่อน แต่ถ้าไม่รู้ คลำไปแล้วมีความจำเป็นแก้ว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นพอกระทบสัมผัสสิ่งหนึ่งสิ่งใด มีแข็งปรากฎ กำลังหลับตา แต่พอลืมตา มีสิ่งที่อยู่ที่นั่นกระทบตาปรากฏให้รู้ ใช่ไหม เช่นกระทบแก้ว หลับตา ไม่มีสีสันวรรณะของแก้วใบนี้เลย ไม่มีลวดลายต่างๆ แต่พอลืมตา แก้วที่แข็งนั้นมีสิ่งที่กระทบตา ทำให้เห็นรูปร่างสีสันต่างๆ แต่ละรูปไม่เหมือนกัน และใครจะรู้ว่าขณะที่กระทบแข็ง แข็งดับ ไม่มีอีกเลย และขณะที่เห็นสิ่งที่ปรากฏก็ดับ เพราะอยู่ตรงนั้นด้วยกัน เป็นสิ่งที่ละเอียดมาก ที่จะเข้าใจทุกสิ่งทุกอย่าง ไม่ว่าสิ่งที่มีชีวิตไม่มีชีวิตใดๆ ทั้งสิ้น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ธรรมทั้งหมดทั้งปวงถึงที่สุดทุกอย่าง เป็นความจริงซึ่งไม่มีอะไรที่จะจริงกว่านั้น

คุณทวีศักดิ์ ก่อนจะจบรายการในการสนทนาวันนี้ ท่านอาจารย์มีอะไรที่อยากจะสรุป หรือกล่าวถึงเพิ่มเติมอีกสักเล็กน้อย

ท่านอาจารย์ ก็หวังว่าชาวพุทธ จะได้เริ่มเข้าใจความหมายของคำว่า พุทธ คือผู้รู้ ตามที่ได้ฟังจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจึงเป็นชาวพุทธ และจะมีชาวพุทธหลังจากที่ได้ฟังแล้ว สนใจที่จะเป็นชาวพุทธจริงๆ ที่รู้ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงธรรมอะไรใน ๔๕ พรรษา โดยความละเอียดยิ่ง และโดยความเคารพอย่างยิ่ง คือไม่บิดเบือน และต้องศึกษาด้วยความเข้าใจที่ลึกซึ้ง ที่ถูกต้อง มิเช่นนั้นแล้วก็จะเป็นการทำลายคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

คุณทวีศักดิ์ เชิญท่านผู้พิพากษาจักรกฤษณ์ เจนเจษฎา

อ.จักรกฤษณ์ ที่ท่านอาจารย์กล่าวมานี้ ก็ได้เห็นความสำคัญมากๆ ของการศึกษาพระพุทธศาสนาว่า มีความละเอียดลึกซึ้งมาก ดังนั้นที่สำคัญที่สุดก็คือชาวพุทธต้องศึกษาพระธรรมคำสอนของพระพุทธองค์อย่างละเอียดรอบคอบ ด้วยความเคารพอย่างยิ่ง ถึงจะได้สาระจริงๆ มิฉะนั้นถ้าไปศึกษาแบบผิวเผิน หรือว่าฟังผู้อื่น ก็จะทำให้หลงผิด แล้วก็พลาดโอกาสอันดีที่ชีวิตหนึ่งเราเกิดมาก็สมบูรณ์ทุกอย่าง ร่างกายสมบูรณ์ เกิดมาก็มีพระพุทธศาสนา มีธรรม แล้วมีครูบาอาจารย์ที่ท่านอธิบายพระธรรมให้ได้สาระ ได้เข้าใจ ตรงนี้จึงเป็นสิ่งสำคัญที่เราควรจะใช้โอกาสนี้ ให้ได้สาระจริงๆ มิฉะนั้นต่อไปในอนาคต เราก็ไม่รู้ว่าเราจะจากโลกนี้ไปเมื่อไร และจะเกิดเป็นอะไร มีโอกาสที่จะได้ยินได้ฟังสิ่งที่เป็นความจริง เป็นสัจธรรมหรือไม่ ก็ไม่อาจที่จะทราบได้ ดังนั้นก็ควรที่จะไม่ให้เสียโอกาส

คุณทวีศักดิ์ ไม่ประมาทในการดำเนินชีวิต โดยการฟังธรรมของพระพุทธองค์

อ.จักรกฤษณ์ ใช่

คุณทวีศักดิ์ วันนี้กราบขอบพระคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์เป็นอย่างยิ่งนะครับ ที่ได้กรุณาสงเคราะห์ธรรม ซึ่งเป็นสิ่งที่มีจริง โดยที่คนส่วนใหญ่ไม่เคยรู้มาก่อน ก็ต้องค่อยๆ เรียนรู้ ทำความเข้าใจกันไป และต้องขอขอบคุณท่านผู้พิพากษาจักรกฤษณ์ เจนเจษฎา ที่ได้ร่วมสนทนาธรรมกัน ก็หวังว่าในวันนี้ ท่านคงจะได้มีความรู้ มีความเข้าใจแล้วก็ค่อยๆ ได้มีธรรมของพระพุทธองค์อยู่ในจิตใจ และขอขอบพระคุณท่านผู้ที่มาร่วมฟังในรายการสนทนาในวันนี้ ขอลาไปก่อนนะครับ เราจะกลับมาสนทนากันใหม่ในครั้งต่อไป สวัสดีครับ