003 คุณทวีศักดิ์ อุ่นจิตติกุล สนทนาธรรมกับอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์

คุณทวีศักดิ์ อุ่นจิตติกุล สนทนาธรรมกับ

ท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์

เรื่อง ธรรมเบื้องต้น

วันที่ ๑๕ - ๑๗ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๓

คุณทวีศักดิ์ เมื่อวานนี้ผมก็ไม่ได้ให้ข้อมูลเกี่ยวกับตัวท่านอาจารย์ วันนี้ก็จะให้ข้อมูลสักเล็กน้อย ท่านอาจารย์ขณะนี้ท่านอยู่ในวัย ๙๐ ปีแล้ว ท่านมีสุขภาพที่แข็งแรง ท่านเป็นผู้ที่ศึกษาเรียนรู้พระไตรปิฎกมายาวนาน ตั้งแต่พุทธศักราช ๒๔๙๖ จนถึงปัจจุบันนี้ ท่านยังทำหน้าที่เพื่อพระพุทธศาสนา เพื่อให้ชาวพุทธได้มีความเห็นถูก เมื่อวานนี้ที่ได้สนทนาธรรม ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงความเป็นชาวพุทธของคนไทยในปัจจุบันที่เป็นชาวพุทธ เราก็คงจะได้ยินกันว่า เราก็ส่วนใหญ่คนไทยเป็นชาวพุทธตามที่ระบุไว้ในบัตรประจำตัวประชาชน ลองสังเกตุดูในบัตรประชาชน ช่วงล่างจะมีข้อความที่ระบุว่านับถือศาสนา ใครนับถือศาสนาอะไรก็แจ้งไป เขาก็จะพิมพ์ในบัตรประชาชน ซึ่งก็เป็นชาวพุทธที่ยังไม่ใช่ชาวพุทธที่แท้จริง ชาวพุทธที่แท้จริงนั้นหมายถึงผู้ที่ให้ความสำคัญ ในการทำความเข้าใจกับพระพุทธศาสนา เพื่อที่จะได้ประพฤติปฏิบัติอย่างถูกต้อง และที่สำคัญจะได้รู้ถึงพระธรรม ซึ่งเป็นคำสอนของพระบรมศาสดาพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าอย่างถูกต้อง เพื่อที่จะได้น้อมนำไปประพฤติปฏิบัติ รักษากาย วาจา ใจ ให้สุจริต แล้วก็จะได้นำแนวทางเพื่อเจริญสติ เจริญปัญญา

เรื่องของพระรัตนตรัยนั้นซึ่งมีองค์สาม ประกอบด้วยพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ พระธรรมนั้นเปรียบเสมือนตัวแทนของพระพุทธองค์ ฉะนั้นเราชาวพุทธที่แท้จริงจะต้องให้ความเคารพเทิดทูนในพระธรรม แต่ไม่ใช่เพียงเคารพเทิดทูนอย่างเดียว ต้องศึกษาเรียนรู้ทำความเข้าใจด้วย จึงจะเป็นประโยชน์อย่างแท้จริง ท่านอาจารย์ได้ให้ความรู้ ในเรื่องของคำว่า ธรรม ซึ่งเราคงจะได้ยินคำธรรมกันอยู่ตลอดเวลา จะหาผู้ที่เข้าใจในความหมายของธรรมที่แท้จริงก็หาไม่ได้ ก็มีความเข้าใจไปต่างๆ นานา

ท่านอาจารย์ได้ให้ความรู้ว่า ธรรมหมายถึงสิ่งที่มีจริง ทุกสิ่งทุกอย่างทั้งหลาย ทุกสรรพสิ่ง ขอให้เด็กๆ เยาวชน และท่านผู้ฟังต้องตั้งหลักตรงนี้ให้ดีก่อน ธรรมคืออะไร ธรรมคือสิ่งที่มีอยู่จริงตามพระธรรมคำสอนของพระพุทธองค์ เราจะมาสนทนากับท่านอาจารย์ สวัสดีครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์ สวัสดีค่ะ

คุณทวีศักดิ์ วันนี้เราจะสนทนากันต่อจากเมื่อวานนี้ ซึ่งผมก็ได้กล่าวถึงคำว่า ธรรม ซึ่งท่านอาจารย์ได้ให้ความหมายว่า เป็นสิ่งที่มีจริง เพื่อให้ผู้ฟังจะได้เข้าใจว่า ธรรมไม่ใช่สิ่งอื่นใดเลยอย่างที่เข้าใจ ธรรมคือสิ่งที่มีจริงใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ก็มี มีธรรมตลอดเวลา อยู่กับธรรมตลอดเวลาแต่ก็ไม่รู้ว่าเป็นธรรม จนกว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะได้ทรงตรัสรู้ และแสดงว่าธรรมคืออะไร เพราะฉะนั้นธรรมคือสิ่งที่มีจริง การศึกษาธรรมต้องละเอียด ต้องไตร่ตรอง จนกระทั่งเป็นความเข้าใจที่มั่นคง เปลี่ยนไม่ได้เลย เพราะว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ความจริงถึงที่สุด โดยประการทั้งปวง เพราะฉะนั้นพอได้ยินคำว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริง ไม่ใช่ฟังเผินๆ แต่ไตร่ตรองเลย แล้วอะไรมีจริง ต้องเป็นความคิด ความเข้าใจของผู้ที่ได้ฟังเอง เพราะฉะนั้นตอนนี้ ท่านผู้ฟังก็อาจจะคิดว่าแล้วอะไรมีจริง ต้องคิดหน่อย อะไรมีจริง

คุณทวีศักดิ์ ต้องฟังไป คิดไป

ท่านอาจารย์ เห็นมีจริงหรือไม่ เห็นมีจริงแน่นอน พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้ทรงตรัสรู้สิ่งที่ไม่มี และไม่ได้ตรัสรู้สิ่งที่หมดไปแล้ว แต่ตรัสรู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ เพราะฉะนั้นเริ่มต้นว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ทุกสิ่งที่มีจริงตั้งแต่เกิดจนตาย ในขณะที่สิ่งนั้นกำลังปรากฏ เพราะว่าสิ่งที่ปรากฏไม่มีใครสามารถจะรู้ได้เลยว่าปรากฏสั้นมาก แล้วก็ต้องเกิดขึ้นด้วย ถ้าเป็นสภาพรู้ก็มีหลากหลาย ซึ่งเกิดขึ้นรู้ในลักษณะนั้น แล้วก็ดับไปเป็นแต่ละหนึ่งๆ ๆ เพราะฉะนั้นก่อนอื่น ขอให้ยกตัวอย่างสภาพธรรม

คุณทวีศักดิ์ สภาพธรรมที่มีจริงก็คือ เช่นเรื่องการเห็น การได้ยิน การได้กลิ่น การลิ้มรส การสัมผัสทางกาย แล้วก็คิดนึกทางใจ

ท่านอาจารย์ ทุกวันเป็นอย่างนี้ใช่ไหม

คุณทวีศักดิ์ ใช่

ท่านอาจารย์ แต่ก็ไม่เคยมีใครรู้เลยว่า แท้ที่จริงแล้ว เห็นไม่ใช่ได้ยิน ไม่ใช่คิดนึก ไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏให้เห็น ไม่ใช่แข็ง ไม่ใช่ร้อน ไม่ใช่เย็น แต่มีจริง แค่นี้ เริ่มรู้ว่าสิ่งที่มีจริงทั้งหมดเป็นสิ่งซึ่งเกิดมานานแสนนานก็ไม่รู้ว่า สิ่งที่มีจริงขณะนี้ต้องเกิดจึงมีได้ ถ้าไม่เกิดก็มีไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งใดสิ่งหนึ่งที่กำลังปรากฏ เห็น ต้องเกิดขึ้นเห็น ก่อนเห็นไม่มีเห็นเลย แล้วพอเกิดเห็น แล้วก็ได้ยิน เพราะฉะนั้นคนละขณะ ไม่ใช่สภาพธรรมอย่างเดียวกัน

เพราะฉะนั้นสภาพธรรมทั้งหมดแต่ละหนึ่ง ความรัก ความชัง ความริษยา ความสำคัญตน ความเดือดร้อน ความเหนื่อย ความหิว ทุกอย่างที่มีจริงๆ ในขณะนั้น เป็นธรรมที่เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป สั้นมาก แล้วก็มีสิ่งอื่นเกิดสืบต่อทันที สนิทแน่นเร็วจนกระทั่งไม่สามารถที่จะประจักษ์การเกิดดับของสภาพธรรมขณะนี้เดี๋ยวนี้แต่ละหนึ่งอย่าง ซึ่งกำลังสลับกัน มีทั้งเห็นและได้ยิน แล้วก็คิด รวมกันเหมือนกับว่าไม่มีอะไรเกิด ไม่มีอะไรดับ แต่เนื่องจากเห็นไม่ใช่คิด เห็นคิดอะไรไม่ได้เลย เห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏให้เห็นแล้วก็ดับไป แม้ไม่เห็นก็คิดได้ถึงสิ่งที่เห็นแล้ว

เพราะฉะนั้นคิดก็ไม่ใช่เห็น ไม่ใช่ได้ยิน ทั้งวัน ทั้งเดือน ทั้งปี ตั้งแต่เกิดจนตาย ก็มีเพียงสิ่งที่ปรากฎ โดยที่ว่าไม่มีใครบังคับบัญชาได้เลย และสิ่งที่ดับไปแล้วไม่กลับมาอีกเลย จะมีเราได้อย่างไร

คุณทวีศักดิ์ โดยปกติแล้วก็จะมีความรู้สึกเป็นตัวเป็นตนก็คือตัวเรา

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีเห็น จะมีเราเห็นไหม ถ้าเห็นไม่เกิดขึ้น จะมีความเข้าใจว่าเราเห็นไหม

คุณทวีศักดิ์ ถ้าไม่มีเห็น

ท่านอาจารย์ ไม่มีความเข้าใจว่าเป็นเราเห็น ไม่คิด ขณะนั้นก็ไม่ใช่เราคิด แต่เพราะคิดเกิด เห็นเกิด ได้ยินเกิด แล้วไม่รู้ความจริงมาเกิดแล้วดับแล้วไม่กลับมาอีก ก็ยึดถือว่ายังมีอยู่ และยังเป็นเราที่ทั้งเห็น ทั้งได้ยิน เดี๋ยวนี้เอง ธรรมต้องฟังเพื่อเข้าใจสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ แล้วก็พิจารณาไตร่ตรองว่าถูกต้องไหม จริงหรือเปล่า

คุณทวีศักดิ์ ก็เป็นสองเรื่อง เรื่องแรกก็คือว่าโดยความรู้สึกหรือว่าโดยความเข้าใจของคนทั่วๆ ไป ก็จะคิดว่าเป็นตัวเรา เป็นตัวเอง

ท่านอาจารย์ เพราะไม่รู้

คุณทวีศักดิ์ เพราะความไม่รู้ ถึงเข้าใจอย่างนั้น ซึ่งถ้าจะไปนึกถึงคำสอนของพระพุทธองค์ ซึ่งเมื่อวานก็ได้กล่าวถึงกันในเรื่องของหลักไตรลักษณ์ ซึ่งมีองค์หนึ่งที่บัญญัติว่าเป็นอนัตตา นั่นหมายถึงไม่มีตัวตน

ท่านอาจารย์ ทั้งหมดเลย เป็นแต่ละหนึ่งๆ

คุณทวีศักดิ์ เป็นแต่ละหนึ่ง อีกเรื่องหนึ่งก็คือว่าโดยความเข้าใจของทั่วๆ ไป จะมีความเข้าใจว่าทุกสิ่งทุกอย่างเกิดพร้อมกันหมด เช่นว่า เห็นกับได้ยิน หรือว่าได้กลิ่น แต่จริงๆ แล้วคนละขณะอย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าถ้าไม่มีตา ก็ไม่สามารถที่จะให้เห็นเกิดขึ้นเห็นได้เลย ถ้าหูหนวกก็ไม่ได้ยิน แม้บางคนขณะนี้ไม่ได้ยิน เพราะโสตปสาทรูปไม่เกิด หูที่สามารถกระทบกับเสียงไม่เกิด บางคนก็หูดับไปเลย ซึ่งเคยได้ยิน แต่ต่อมาก็ไม่ได้ยิน

คุณทวีศักดิ์ ไม่ได้ยิน

ท่านอาจารย์ เพราะไม่มีรูปที่สามารถกระทบเสียง เมื่อไม่มีรูปที่สามารถจะกระทบเสียง จะมีการรู้เสียงได้อย่างไร เพราะฉะนั้นธาตุรู้ที่จะเกิดขึ้นเพียงชั่วขณะที่เสียงปรากฏเพราะได้ยินเสียงนั้นก็ต้องมีปัจจัยในสิ่งที่อาศัยกันและกันเกิดขึ้น แค่ได้ยินแล้ว หมดแล้ว เป็นการพิสูจน์จริงๆ ว่าไม่มีอะไรเหลือ แต่ความไม่เข้าใจนานแสนนานมาแล้วที่ไม่ละเอียด แล้วก็ไม่รู้ความจริงว่าแท้ที่จริงสิ่งที่มีแต่ละอย่างไม่ใช่อย่างเดียวกันเลย เพราะฉะนั้นจะพร้อมกันได้อย่างไร เห็นกับได้ยินพร้อมกันได้ไหม ไม่มีทางเป็นไปได้เลย

คุณทวีศักดิ์ ตัวอย่างในชีวิตประจำวันของผู้คนทั่วไป ก็มักจะชมหรือว่าดูโทรทัศน์กัน เวลาอยู่หน้าจอก็จะเข้าใจว่าสิ่งที่มองเห็นภาพจากหน้าจอโทรทัศน์กับได้ยินเสียง จะเป็นการเกิดขึ้นพร้อมกัน ซึ่งจริงๆ ในเรื่องของธรรมที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงนั้นเป็นคนละขณะ สลับกันไป ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ แต่ละหนึ่งและก็ไม่ซ้ำด้วย ได้ยินเมื่อสักครู่นี้ดับแล้วไม่กลับมาได้ยินอีก เพราะว่าเสียงใหม่กระทบโสตปสาทรูปที่เราใช้คำว่าหู เป็นรูปพิเศษ ไม่ใช่ใบหูทั้งใบ แต่รูปนี้มองไม่เห็น แล้วก็อยู่กลางหู แล้วก็กระทบกับเสียง เพราะฉะนั้นทำให้เกิดธาตุที่รู้เสียง ทั้งหมดดับไม่เหลือเลย กว่าจะรู้ว่าเป็นความจริงอย่างที่ฟัง ก็ต้องอาศัยการได้ฟังบ่อยๆ เนืองๆ จนกระทั่งไม่ลืม แล้วความต่อเนื่องระหว่างที่ตาเห็น คืออาศัยทวารทางตาเป็นช่องทางในการเห็น เมื่อเห็นแล้วก็ไม่ใช่ว่าจะไปสลับกับได้ยินใช่ไหม ต้องเข้ามาสู่การคิดนึกก่อน ทางใจก่อน อย่างนั้นหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ เราไม่รู้เลยว่าขณะนี้มีสิ่งที่เราพูดถึงตลอดเวลา ไม่มีใครทนอกจากมีธาตุรู้ซึ่งเกิดขึ้นรู้ ไม่ขาดสายเลยตั้งแต่เกิดจนตาย ธาตุรู้คือเห็น ธาตุรู้คือได้ยิน ธาตุรู้คือคิดนึก ธาตุรู้คือชอบไม่ชอบ เพราะฉะนั้นสิ่งต่างๆ เหล่านี้เหมือนอยู่ในความมืด จนกว่าจะมีแสงสว่างที่รู้ในขณะที่สภาพธรรมนั้นปรากฏ ด้วยความเข้าใจที่สะสมมาแล้วจนกระทั่งสามารถรู้ได้ ว่าขณะนั้นก็คือสิ่งที่เราได้ฟังนี่เอง สิ่งที่มีจริงนี่เองที่เกิดและดับ

คุณทวีศักดิ์ ถ้าฉะนั้นแล้วเราก็ได้ศึกษา หรือว่าได้เรียนรู้กันในเรื่องของสัจธรรม

ท่านอาจารย์ เห็นเป็นสัจธรรมหรือเปล่า

คุณทวีศักดิ์ เป็น

ท่านอาจารย์ เป็น ทุกอย่างที่เป็นธรรมที่มีจริงๆ ไม่เปลี่ยนแปลงลักษณะนั้น เป็นความจริงของสิ่งนั้น เป็นสัจธรรมทั้งหมด เพราะฉะนั้นเห็นก็เป็นสัจธรรม เพราะมีจริง ธรรมที่มีจริง ได้ยินก็เป็นสัจธรรม ไม่ใช่เรา ถ้าใช้คำว่าธรรมแล้ว เป็นเราหรือเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดอื่นไม่ได้เลย นอกจากเป็นเฉพาะลักษณะนั้นของสิ่งนั้นที่เกิดขึ้นเป็นอย่างนั้นแล้วก็ดับ เพราะฉะนั้นธรรมทุกอย่างจริงอย่างนี้ก็คือสัจธรรมของธรรมแต่ละหนึ่ง ก็คือลักษณะที่ต่างๆ กันไป

คุณทวีศักดิ์ แล้วสัจธรรม สัจจะที่ว่านี้ที่มีการแยกออกเป็นสองประเภท ไม่ทราบจะใช้คำพูดถูกหรือเปล่า ก็คือมีคำว่า สมมติสัจจะ กับอีกลักษณะหนึ่งที่เรียกว่าปรมัตถสัจจะ อยากให้ท่านอาจารย์ได้กรุณาให้ความรู้ด้วย

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีอยู่จริงเป็นแต่ละหนึ่ง เด็กเกิดใหม่เห็น แต่ไม่รู้ว่าอะไร สิ่งที่เห็นปรากฏจริง เสียงก็ปรากฏจริง แต่ก็ไม่รู้อะไร ไม่รู้ว่าเป็นเสียงอะไร ไม่รู้ว่าเป็นกลิ่นอะไร ไม่รู้ว่าเห็นอะไร ถูกต้องไหม แต่เพราะเหตุว่าขณะใดก็ตามที่จิตเกิดขึ้นต้องมีเจตสิก ซึ่งเมื่อวานนี้เรากล่าวถึงแล้วว่าเป็นนามธาตุหรือนามธรรม ซึ่งเกิดพร้อมจิต รู้สิ่งเดียวกับที่จิตรู้ เพราะว่าเป็นสภาพรู้ด้วยกัน แล้วก็ดับไป เรียกว่าเกิดพร้อมกัน ดับพร้อมกัน แยกไม่ออกเลย

เพราะฉะนั้นขณะใดก็ตามที่ธาตุรู้คือจิตเกิดขึ้น ต้องมีสภาพจำที่ภาษาบาลีใช้คำว่า สัญญาเจตสิก เกิดร่วมด้วยทุกครั้ง เพราะฉะนั้นจากขณะหนึ่งที่เห็น ยังไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น แต่เห็นบ่อยๆ ก็เริ่มจำสิ่งที่เกิดดับอย่างเร็ว ด้วยความวิปลาส คิดว่าสิ่งนั้นมีจริงๆ ที่ยั่งยืน

คุณทวีศักดิ์ แต่ที่แท้จริงนั้นไม่มี

ท่านอาจารย์ แต่ตามความเป็นจริงคือสิ่งนั้นไม่ยั่งยืนเลย แต่ก็ปรากฏในสภาพที่ไม่ได้เกิดดับ แต่ตัวจริงของธรรมแต่ละหนึ่ง มีปัจจัยเกิดและดับเร็วสุดที่จะประมาณได้ แต่ต่อเนื่องทันทีอย่างรวดเร็ว จนปรากฏเป็นรูปร่างสัณฐานต่างๆ เพราะสี สิ่งที่มีอยู่ ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม หรือสิ่งที่เป็นวัตถุที่เราติดข้อง จะต้องมีสิ่งที่สามารถกระทบตา ซึ่งไม่ใช่แข็ง ไม่ใช่อ่อน เพราะฉะนั้นแค่หลับตา กระทบแข็ง

คุณทวีศักดิ์ ก็ไม่เห็น

ท่านอาจารย์ แข็งปรากฎได้ แต่ไม่ปรากฏว่าเป็นอะไร เป็นแต่เพียงแข็ง เพราะฉะนั้นเห็นขณะนี้ ถ้าหลับตาไม่มีอะไรเลยที่จะปรากฏเหมือนตอนที่ลืมตา เพราะฉะนั้นต้องมีความเข้าใจมั่นคงว่า เพราะฉะนั้นสิ่งที่ปรากฏเมื่อลืมตา ต้องเป็นสิ่งหนึ่ง ซึ่งปรากฏให้เห็นได้ต่างกับสิ่งอื่น ฟังธรรมต้องละเอียด และต้องพิจารณาตาม แล้วก็พิจารณาด้วยความไตร่ตรองของตนเองว่าจริงไหม ถูกต้องไหม เป็นอย่างนี้หรือเปล่า ขณะที่เข้าใจนั้นก็เป็นธรรม ซึ่งไม่ใช่เรา เป็นปัญญาเจตสิก ที่สามารถเห็นถูก เข้าใจถูก

เพราะฉะนั้นเราใช้คำว่าปัญญา แต่เราก็ไม่รู้ว่าปัญญารู้อะไร และปัญญาเกิดขึ้นได้อย่างไร เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่ต้องไม่ลืมตั้งแต่ต้น ธรรมคือสิ่งที่มีจริง ธรรมทั้งหลายที่มีจริงนั้นเป็นอนัตตา ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชา

คุณทวีศักดิ์ ถ้าเช่นนั้นแล้วมีการเห็น อันนี้คือประเภทหนึ่ง แล้วก็มีสิ่งที่ถูกเห็น นั่นก็อีกประเภทหนึ่ง อย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เป็นธรรมทั้งสองอย่างต่างกัน ถูกต้องไหม มีจริง แล้วต้องเป็นธรรม แต่ต่างกัน

คุณทวีศักดิ์ ไม่เหมือนกัน ต่างกัน ก็คือส่วนแรกคือเห็น ทำหน้าที่เห็น อีกส่วนหนึ่งก็คือไม่รู้อะไรเลย แต่ถูกเห็น

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง มีทั้งสองอย่าง

คุณทวีศักดิ์ การเห็นของเราทั่วๆ ไปในทุกวันนี้ ถ้าหันไปรอบข้างหรือท่านผู้ฟังอยู่ที่บ้าน อยู่ในบ้าน หันไป หรือมองไปข้างหน้า ก็อาจจะเห็นเก้าอี้ เห็นผ้าม่าน เห็นหน้าต่าง เห็นโทรทัศน์ เห็นพัดลม เห็นหนังสือ เห็นอะไรต่างๆ อันนี้คือการมองเห็นโดยทั่วๆ ไป อันนี้เป็นสมมุติ เป็นความคิดนึกอย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าสิ่งที่ปรากฎทางตาไม่มีสีสันวรรณะที่ต่างกัน จะรู้ไหมว่าเป็นเสื้อ หรือเป็นเก้าอี้ หรือเป็นโต๊ะ หรือเป็นดอกไม้ ถ้าสีเดียวหมด รู้ได้ไหม

คุณทวีศักดิ์ มันไม่มีสี ไม่ได้ตัดกัน อะไรมันก็จะเป็นสีเดียวกัน ก็ไม่รู้ว่าคืออะไร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเนื่องจากสีสันวรรณะ เป็นรูปชนิดหนึ่ง ซึ่งเกิดจากธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม พูดสั้นๆ ก็แล้วกัน สิ่งที่มีจริงๆ ที่จับต้องแล้วแข็ง แต่ขณะที่จับต้องสิ่งที่แข็ง แข็งไม่สามารถมองเห็นได้ เพราะเหตุว่าจะรู้แข็งต่อเมื่อกระทบกาย แต่ตรงที่แข็ง มีรูปอยู่ตรงนั้นหลายๆ รูป รูปคือสภาพธรรมที่มีจริงแต่ละหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่สภาพรู้ รวมทั้งสีสันวรรณะก็ต้องอยู่ตรงนั้นด้วย ถ้าไม่มีวัตถุ ไม่มีสิ่งที่เย็น ร้อน อ่อน แข็ง ตรงนั้นจะไม่มีสีสันวรรณะต่างๆ เลย นี่เป็นสิ่งที่ละเอียด เพราะเหตุว่าในบรรดาธรรมทั้งหมด มีเพียงสิ่งเดียวที่ปรากฏให้เห็นได้คือสิ่งที่กำลังปรากฏ เมื่อจิตเห็นเกิดขึ้น แม้สิ่งนั้นมี ตามี สิ่งที่เป็นสีสันวรรณะที่อยู่ ที่เย็น ร้อน อ่อน แข็ง ที่สิ่งหนึ่งสิ่งใดมี แต่ถ้าเห็นไม่เกิด สิ่งนั้นก็ไม่ปรากฏ

เพราะฉะนั้นเป็นความละเอียดอย่างยิ่ง ก็จะต้องพิจารณาสิ่งที่เร็วกว่าหนึ่ง ขณะ ที่เราคิดว่าหนึ่งขณะ ธรรมเร็วกว่านั้นมาก เพราะฉะนั้นใครจะรู้ได้ นอกจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ทรงตรัสรู้แล้ว เพราะฉะนั้นก็ทรงแสดงธรรมให้เราเข้าใจว่า เห็นเพียงแค่เห็น ดับแล้ว แต่ซ้ำๆ ๆ กันในสิ่งที่ปรากฏ เกิดดับซ้ำๆ ๆ กัน ก็ทำให้เกิดนิมิต คือรูปร่างสัณฐาน ถูกต้องไหม เป็นเหลี่ยม เป็นกลม เป็นยาว เป็นสั้น ด้วยสีสันต่างๆ ก็ทำให้ค่อยๆ จำ ว่าสิ่งนั้นเป็นอะไร จึงปรากฏว่าเห็นดอกไม้ เห็นโต๊ะ เพราะสิ่งที่ปรากฏทางตามีรูปร่างสัณฐานที่ต่างกัน เพราะการเกิดดับสืบต่อ สิ่งที่มีในขณะที่เห็น เพียงแค่เห็น แต่ต่อมาก็ขณะนั้นก็จำ แล้วก็ทำให้คิดถึงสิ่งที่เคยเห็นบ่อยๆ เป็นรูปร่างสัณฐาน ใช้คำว่า ปัญญัตติ ยังไม่พูดถึงสมมติ มีสภาพธรรมที่เป็นสิ่งที่ใครเปลี่ยนแปลงไม่ได้ เป็นปรมัตถธรรม แต่ว่าปรมัตถธรรมก็เป็นอนัตตา ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชา มีจริงๆ กำลังเกิดดับจริงๆ แต่ไม่มีใครรู้ แต่ถ้าการเกิดดับสืบต่อเร็วมาก จนทำให้สิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นรูปร่างสัณฐาน จำไว้อีก ความจำนี้จำต่อไปอีกว่ารูปร่างอย่างนี้เป็นอย่างนี้ ไม่ต้องเรียกอะไรเลยทั้งสิ้น เด็กเกิดมาเห็น ยังไม่มีเสียงที่จะเรียก ไม่สามารถที่จะเรียกได้เลย แค่เห็น แต่มีหูที่ได้ยินเสียง เพราะฉะนั้นพร้อมกับเสียงและสิ่งที่ปรากฏทางตา ค่อยๆ จำ เสียงที่กล่าวถึงสิ่งที่มีที่ปรากฏให้เห็น เพราะฉะนั้นทุกเสียงเป็นไปตามความหมายของสิ่งที่มีจริง เราจึงพูดได้ กล่าวได้ ว่าเราหมายความถึงสิ่งอะไร เพราะฉะนั้นในขณะนั้นที่เริ่มปรากฏนิมิตเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ขณะนั้นรู้ได้โดยอาการของสีสันวรรณะที่หลากหลาย

เพราะฉะนั้นการรู้ได้อย่างนั้น ก็คือปัญญัตติ หมายความว่ารู้ได้โดยอาการนั้นๆ ไม่ว่าจะเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา รู้ได้โดยอาการของสีสันวรรณะที่หลากหลายต่างกัน ทางหู ปัญญัตติคือรู้ได้โดยอาการของเสียงสูงๆ ต่ำๆ ต่างกัน เราถึงได้เข้าใจความหมายของแต่ละภาษา ของแต่ละเสียง เพราะฉะนั้นก็ต้องแยกกัน ถ้าไม่มีธรรมที่มีจริง จะไม่มีปัญญัตติ จะไปรู้อะไรได้ ใช่ไหม แต่เมื่อมีสิ่งที่มีจริง เพราะไม่รู้ความจริง ก็จำสิ่งที่เกิดดับสืบต่อเป็นปัญญัตติ หมายความว่ารู้ได้ว่านี่เป็นนั่น นั่นเป็นนี่ และภายหลังเมื่อได้ยินเสียงบ่อยๆ ชินเข้า ก็สามารถพูดคำที่แสดงถึงความหมาย เป็นไปตามความหมายของเสียงนั้น ก็เป็นปัญญัตติ ทีนี้บัญญัติที่มีอาการต่างๆ เราสมมติเรียกว่าอะไร ใช่ไหม รู้ได้โดยอาการนั้นๆ แต่เมื่อมีเสียงเรียก เป็นชื่อเป็นคำต่างๆ ก็สมมติเรียกสิ่งนั้น อย่างแข็งกำลังปรากฎกระทบ ไม่ต้องเรียกเลย แต่ว่าได้ยินคำว่าแข็งบ่อยๆ ภาษาไทย จากพ่อแม่ที่เป็นไทย ก็รู้ว่านี่แหละเป็นแข็ง เพราะฉะนั้นพอพูดว่าแข็ง ทุกคนก็เข้าใจโดยเสียงนั้น โดยปัญญัตติที่รู้ได้โดยอาการนั้นว่าหมายความถึงแข็ง