002 คุณทวีศักดิ์ อุ่นจิตติกุล สนทนาธรรมกับอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์

คุณทวีศักดิ์ อุ่นจิตติกุล สนทนาธรรมกับ

ท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์

เรื่อง ธรรมเบื้องต้น

วันที่ ๑๕ - ๑๗ พฤษภาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๒

ท่านอาจารย์ ทุกคำในพระไตรปิฎกต้องชัดเจน แล้วก็เป็นสิ่งที่ใหม่มาก ไม่เคยได้ยินคำนี้มาก่อน เพราะเหตุว่าคนที่ไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่สามารถที่จะกล่าวถึงคำจริงของสิ่งที่มีจริงซึ่งเป็นธรรมได้เลย เพราะฉะนั้นก็ต้องตั้งต้นตรง ก่อนที่จะไปถึงคำต่อๆ ไป เช่นคำว่า ธรรมะ สัจธรร มอริยสัจธรรมหรือสัทธรรม อะไรพวกนี้ ต้องเข้าใจให้ชัดเจน มั่นคง ว่า ธรรมคือสิ่งที่มีจริง

คุณทวีศักดิ์ สิ่งที่ท่านอาจารย์กำลังกล่าวถึงนั้น ก็เป็นสิ่งที่มีจริง อยู่ในชีวิตประจำวันของเราทุกคนอย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ทั้งหมด ทั้งโลก ไม่ใช่เฉพาะเรา ไม่ใช่เฉพาะเขา ไม่ใช่ต้นไม้ใบหญ้า ทุกอย่างที่มีขณะนี้เกิดจึงมี เพราะฉะนั้นสิ่งที่เกิดเป็นโลก ถ้าไม่มีอะไรเลยเกิดขึ้นโลกก็ไม่มี เพราะฉะนั้นแต่ละหนึ่งที่เกิดเป็นโลกหนึ่งๆ ๆ ซึ่งอันนี้ก็เริ่มละเอียด

คุณทวีศักดิ์ หมายถึงทุกสิ่งทุกอย่างใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ไม่เว้นเลย ถ้าพระผู้มีพระภาคตรัสไว้ว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ไม่เว้นเลยซักอย่างเดียว ธรรมทั้งหลายต้องทั้งหมดและอนัตตา อัตตาคือเราคิดว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ยั่งยืนที่เที่ยง แต่อนัตตาไม่ใช่อย่างที่เราคิด เพราะสิ่งนั้นไม่ยั่งยืน เพียงเกิดขึ้นและความจริงที่คนไม่รู้ก็คือว่า เมื่อเกิด และดับไปเร็วสุดที่จะประมาณได้ แต่สืบต่อกัน สนิทจนกระทั่งเหมือนไม่มีอะไรกำลังเกิดดับเลยในขณะนี้

เพราะฉะนั้นนี่คือพระปัญญาคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก่อนที่จะได้เข้าใจธรรมก็ต้องเข้าใจในพระปัญญาคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า ที่พระองค์ได้ตรัสรู้และทรงแสดง ค่อยๆ ไตร่ตรองว่าจริงไหม อย่างเห็น ไม่ได้เห็นตลอดเวลา ถูกต้องไหม

คุณทวีศักดิ์ ใช่

ท่านอาจารย์ เห็น เมื่อมีปัจจัยคือมีตา ถ้าไม่มีตาก็ไม่เห็น ถ้าไม่มีสิ่งที่กำลังกระทบตาเดี่ยวนี้ แล้วธาตุรู้คือจิตเห็นเกิดขึ้นเห็น ก็เห็นสิ่งที่ปรากฏทางตาก็ปรากฏก็ไม่ได้ เพราะไม่มี ด้วยเหตุนี้ทุกอย่างสอดคล้องกันทั้งหมด ทั้งพระไตรปิฎกในความเป็นอนัตตา คือไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เที่ยง แล้วก็ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เป็นเรา หรือเป็นเขา หรือเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด แต่แยกโลกละเอียดยิบ เป็นแต่ละหนึ่งซึ่งเกิดดับสืบต่อเร็วสุดที่จะประมาณได้ ถ้าไม่ฟังอย่างนี้ ไม่เข้าใจอย่างนี้ ไม่มีทางที่จะเข้าใจธรรมต่อไปได้เลย

คุณทวีศักดิ์ ในทางพระพุทธศาสนาเกี่ยวกับการเห็น ก็จะมีเรียกว่ามีส่วนต่างๆ ที่อยู่เรียกว่าเป็นกระบวนการเดียวกัน หรืออะไรก็ไม่ทราบจะพูดอย่างไรแต่พูดแบบทางโลก จะมีองค์ประกอบอะไรที่เกี่ยวข้องกันในหลายๆ ส่วน หลายๆ อย่าง จึงทำให้เห็นใช่ไหม อย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ นั่นคือความคิดที่ชาวโลกผู้ที่ไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าคิดมานานแสนนานทุกชาติแสนโกฎกัปป์มาแล้ว ก็เป็นอย่างนี้ใช่ไหม แต่เพราะไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า จึงไม่รู้ว่าพูดคำที่ไม่รู้จักตั้งแต่เกิดจนตาย ต่อเมื่อใดศึกษาธรรม เข้าใจธรรมโดยความเคารพอย่างยิ่ง ที่จะศึกษาอย่างละเอียดที่จะเข้าใจถูกต้องจริงๆ ในแต่ละคำ เมื่อนั้นก็แน่นอนตั้งแต่เกิดจนตายพูดคำที่ไม่รู้จัก

คุณทวีศักดิ์ สิ่งที่มีจริง นอกจากเห็นก็คือได้ยิน ก็ถือว่ามีจริงใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ได้ยินมีจริงหรือเปล่า ใช่ไหม เราคงไม่ต้องถามใครใช่ไหมเพราะว่ากำลังได้ยิน ปฏิเสธไม่ได้เลย ผู้ที่ตรง ได้สาระจากพระธรรม เพราะไม่ใช่เป็นเราที่จะแปรเปลี่ยนสิ่งหนึ่งสิ่งใด คิดไปเอง แต่ว่าได้ยินเดี๋ยวนี้มีไหม ถ้าได้ยินเดี๋ยวนี้มีก็หมายความว่า ได้ยินมีจริงๆ ถ้าไม่เกิดได้ยิน จะได้ยินไหม ก็ไม่มี

เพราะฉะนั้นได้ยินก็เป็นสิ่งหนึ่งที่มีจริง ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้อย่างละเอียดยิ่งใน ๔๕ พรรษาที่ทรงแสดงไว้ โดยนัยต่างๆ ทั้งเห็น ทั้งได้ยิน เรียกว่าตั้งแต่เกิดจนตาย ทุกอย่างที่มีจริงทุกขณะ เป็นสิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้และทรงแสดง เพื่อให้คนที่เห็นประโยชน์ รู้ว่าเมื่อชาวโลกไม่รู้แต่มีผู้ที่ทรงตรัสรู้ ควรฟังคำของผู้ที่ทรงตรัสรู้ไหม เพราะเหตุว่าถ้าไม่ฟังจะไม่มีวันรู้เลย แล้วก็ไม่รู้จักว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นใครด้วย

คุณทวีศักดิ์ ในขณะนี้ ท่านผู้ฟังที่อยู่ทางบ้านก็เปิดวิทยุรับฟังก็คือได้ยินรายการของเรา ได้ยินท่านอาจารย์แสดงธรรม บรรยายธรรมให้ฟัง แต่ในขณะเดียวกันที่นั่งอยู่ที่บ้าน พวกเราไม่ได้หลับตาก็คงจะมองเห็นไปด้วย ระหว่างที่ได้ยินทางวิทยุ ก็หมายถึงว่าการรับรู้ เราอาจจะมีการเห็นไปด้วยใช่ไหม ก็คือที่อาจารย์กล่าวถึงว่า ทีละขณะอย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงทั้งหมดเลย ที่เราไม่เคยรู้ว่าความจริงคืออะไร เพราะเราคิดว่าขณะนี้เราเห็นนาฬิกา เห็นห้อง เห็นคน เห็นสิ่งต่างๆ ทั้งหมด แต่ความจริงที่ลึกซึ้ง คือสิ่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ว่า สิ่งนั้นๆ ที่เราพูดถึงนี้คืออะไร เพราะเราเกิดมาด้วยความไม่รู้ เราก็อยู่ในโลกด้วยความไม่รู้ จำด้วยความคิดว่าเป็นสิ่งที่เที่ยง เป็นเราตั้งแต่เกิดทุกวันจนกว่าจะจากโลกนี้ไป นั่นคือไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้นที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้

เพราะฉะนั้นการศึกษาพระธรรม ดิฉันว่าเรารีบร้อนไม่ได้เลย เพียงแค่คำเดียวถ้าสามารถที่จะเข้าใจถูกต้อง เป็นที่พึ่งที่จะรู้ว่าคำนี้เปลี่ยนไม่ได้เลย และความเข้าใจนี้จะนำไปสู่ความเข้าใจสิ่งต่างๆ ยิ่งขึ้นตามที่ต่างได้ศึกษาจากที่พระองค์ได้ทรงแสดงไว้แล้ว ๔๕ พรรษา ไม่ใช่คำของคนอื่น คำของคนอื่นเทียบกับพระธรรมที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้ และทรงแสดงให้ชาวโลกเริ่มเข้าใจถูกว่า สิ่งที่พระองค์จะแสดงให้เรารู้ก็คือสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ ไม่ใช่สิ่งอื่น ไม่ต้องไปแสวงหาที่ไหนเลย เพราะสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่ยังไม่เกิดจะมีได้อย่างไร แต่สิ่งที่มีแล้วเดี๋ยวนี้ต่างหาก ที่ถ้าใครสามารถที่จะรู้ได้ ผู้นั้นก็รู้จักในความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

คุณทวีศักดิ์ เพราะฉะนั้นการฟังเรื่องของการบรรยายธรรมที่ท่านอาจารย์แสดงธรรมนั้น เป็นสิ่งที่ลึกซึ้งยิ่ง ซึ่งเป็นผลจากการตรัสรู้ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ฉะนั้นการฟังก็คงจะต้องฟังอย่างที่เรียกว่ามีสมาธิ แล้วก็แล้วก็เรียกว่าไม่ไปสนใจเรื่องอื่นถึงจะฟังได้ แล้วก็ สามารถรับรู้ได้อย่างชัดเจนขึ้น ซึ่งเรื่องสมาธิก็เป็นเรื่องสำคัญใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ ยังไม่ไปถึงโน่นเลย

คุณทวีศักดิ์ ยังไม่ไปถึงไหน

ท่านอาจารย์ ยังไม่ไป แค่ธรรมคำเดียว ถ้ามีความเข้าใจจริงๆ ชาวพุทธจะมั่นคงในการเริ่มรู้ความจริงว่า พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเป็นใคร แต่ละคำของพระองค์ไม่ง่าย แต่พูดถึงสิ่งที่มีจริง ซึ่งไม่เคยรู้มาก่อน เพราะฉะนั้นฟังด้วยความเคารพคือ ฟังด้วยการไตร่ตรอง พิจารณาอย่างละเอียดจนเป็นความเข้าใจของตนเอง เป็นมรดกที่ได้รับจากการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าคือความเข้าใจ ไม่ว่าอะไรทั้งนั้นที่มีจริงที่พระองค์ได้ทรงแสดงแล้วตั้งแต่ต้น จึงจะสามารถที่จะเข้าใจได้ มิฉะนั้นเราก็จับต้นชนปลาย พูดเรื่องนี้พูดเรื่องนั้น แต่ถามว่า ธรรมคืออะไร

เรามีพระรัตนตรัย พระพุทธรัตนะ๑ พระธรรมรัตนะ๑ พระสังฆรัตนะ๑ ผู้ใดเห็นธรรมผู้นั้นเห็นเรา ถ้าไม่เข้าใจคำที่พระองค์ได้ทรงแสดงไว้จริงๆ มั่นคง ละเอียด แน่นอน เราก็ไม่เข้าใจ คิดว่าเปลี่ยนแปลงได้ แต่ว่าแต่ละคำเป็นสิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้เลย ตั้งแต่เริ่มฟังว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงของสิ่งที่มีจริง น่าสนใจไหม ใครแสดงได้ ความจริงของสิ่งที่มีจริงถึงที่สุด ที่ว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา สิ่งใดสิ่งหนึ่งมีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา สิ่งที่เกิดแล้วไม่ดับไม่มี แต่ดับแล้วมีสิ่งอื่นเกิดสืบต่อรวดเร็วมหาศาลมากมาย จนปรากฏว่าเป็นโลกที่เต็มไปด้วยสิ่งต่างๆ แต่ตามความจริงก็คือว่า สิ่งต่างๆ นั้นต้องเกิดดับอยู่ตลอดเวลา

คุณทวีศักดิ์ ก็เป็นลักษณะที่เรียกว่าความไม่เที่ยง ซึ่งเป็นองค์หนึ่งในไตรรักษ์อย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ต้องพิจารณาทีละคำ แล้วต้องค่อยๆ เข้าใจทีละคำ มีอะไรบ้างไหมที่มีจริงๆ ไม่ใช่ธรรม ไม่มี เพราะเหตุว่าธรรมในภาษาบาลี หมายความถึงสิ่งที่มีจริง หลากหลายมากทุกอย่างเป็นธรรม หมายความว่าสิ่งที่มีจริงทั้งหมดแต่ละหนึ่งเป็นธรรม เริ่มเข้าใจเพียงเท่านี้ให้มั่นคง แล้วก็จะรู้ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความจริงของสิ่งที่มีอยู่ทุกวันตลอดเวลาที่เราไม่เคยรู้เลย มิฉะนั้นเราก็ฟังเผินมากเลย เพราะว่าทุกอย่างมีค่า โดยเฉพาะการฟังเมื่อเข้าใจ มิฉะนั้นก็เสียเวลา ถ้าเราพูดห้านาที แต่เราไม่เข้าใจสิ่งที่เราพูด ห้านาทีนั้นก็ไร้ประโยชน์ ไม่ว่าจะนานซักเท่าไรก็ตาม ประโยชน์ของการฟัง ไม่ว่าฟังวิชาการใดๆ หรือสิ่งใดๆ ก็ตาม ฟังเพื่อเข้าใจถูกในสิ่งที่ได้ฟัง เพราะฉะนั้นฟังคำว่าธรรมคำเดียว และรู้ว่าธรรมมีอยู่ถ้าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงตรัสรู้ แม้สิ่งนั้นมี ก็ไม่สามารถจะรู้ความจริงได้ เพราะฉะนั้นพระองค์ไม่ได้ตรัสรู้สิ่งที่ไม่มี ไม่ได้แสดงสิ่งที่เดี๋ยวนี้ไม่มีต้องไปแสวงหา แต่ทรงแสดงสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ว่า รู้ได้ตามลำดับขั้น ที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้แล้ว

ด้วยเหตุนี้ มีพระพุทธรัตนะ ก็มีพระธรรมรัตนะ ความเข้าใจพระธรรมทีละเล็กละน้อย ความเข้าใจก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้นธรรมที่เป็นสัทธรรม ที่เป็นธรรมที่สงบ ก็เป็นธรรมที่เป็นฝ่ายปัญญา ที่สามารถจะเข้าใจความจริง จนกระทั่งรู้แจ้งความจริงได้ จึงมีธรรมที่เป็นความเข้าใจที่ถูกต้องตั้งแต่ต้นเป็นที่พึ่ง จนกว่าจะรู้ความจริงของทุกสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ตามที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงตรัสรู้แล้ว เพราะฉะนั้นพระสังฆรัตนะ ก็คือพระอริยบุคคล อริยะหมายความถึงผู้ที่เจริญด้วยความเข้าใจถูกต้องตามพระธรรมที่ทรงแสดง และประพฤติปฏิบัติขัดเกลากิเลส ซึ่งเป็นเหตุนำความทุกข์ทั้งปวงมาให้จนกระทั่งกิเลสหมดได้ เป็นพระอริยบุคคล รู้แจ้งอริยสัจธรรมตามลำดับขั้นตั้งแต่พระโสดาบัน จนกว่าจะถึงความเป็นพระอรหันต์

คุณทวีศักดิ์ ท่านอาจารย์ได้ให้ความรู้ที่เริ่มจากคำว่าธรรมก่อน

ท่านอาจารย์ อริยสัจธรรมด้วย ธรรมมีจริงใช่ไหม

คุณทวีศักดิ์ ใช่

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงเป็นสัจธรรม

คุณทวีศักดิ์ เป็นสัจธรรม

ท่านอาจารย์ แต่ใครก็ตามที่ยังไม่ได้อบรมเจริญปัญญา ไม่สามารถที่จะรู้แจ้งความจริงของสิ่งที่มีจริงได้ แสดงว่าเราไม่รู้เลย ควรรู้ไหม เพราะเหตุว่าชีวิตแสนสั้น ใครจะจากโลกนี้ไปโดยไม่ได้ยิน ไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า โดยไม่ได้ศึกษาด้วยความเคารพ ด้วยความละเอียดที่จะเข้าใจแม้คำเดียว แต่โดยรอบรู้และถ่องแท้ นี้ก็เป็นสิ่งที่น่าคิด คำมีเยอะ แต่ว่าเข้าใจทั้งหมดไม่ได้ ต้องค่อยๆ เห็นความลึกซึ้งของแต่ละคำ และก็เกิดมาแล้วอย่างน้อยที่สุดได้รู้จักพระรัตนตรัย แล้วก็ได้รู้ว่าสาวกคือผู้ฟัง ไม่ใช่ฟังคำของคนอื่นเลย ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และคำใดๆ ก็ตามที่เป็นคำจริงไม่ว่าใครจะกล่าว สาวกจะกล่าว คำนั้นทั้งหมดมาจากการตรัสรู้ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ทำให้สาวกแต่ละท่านเข้าใจถูก แล้วก็สามารถที่จะกล่าวคำจริงนั้นตามพระองค์ได้

คุณทวีศักดิ์ ที่ท่านอาจารย์กล่าวถึงนี้ถือว่าเป็นปัญหาใหญ่ที่เกิดขึ้นใน บ้านเมืองในปัจจุบัน เพราะการเผยแผ่หลักธรรมคำสอนของพระอาจารย์ ของวัดอารามต่างๆ นั้น เท่าที่ได้รับรู้มาหรือว่าเท่าที่ได้มีประสบการณ์มา ก็ไม่ได้ตรงตามกับพระไตรปิฎก ไม่ว่าจะเป็นพระวินัยปิฎก พระสุตตันตปิฎกหรือพระอภิธรรมปิฎก

ท่านอาจารย์ เพราะว่าไม่ได้เป็นผู้ที่ละเอียดที่จะเคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วยการศึกษาธรรม เราคิดเอง แล้วเราบอกว่าเราเคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เราหยิบคำของพระองค์มา ซึ่งเป็นคำที่ลึกซึ้งมาก แต่ว่าเราไม่ได้เข้าใจลำดับตั้งแต่ต้นว่า ต้องมีการเข้าใจแต่ละคำก่อน แล้วก็สามารถที่จะเข้าใจคำอื่นๆ ได้ เช่นเราพูดถึงสิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้เป็นธรรม ในพระไตรปิฎก เห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส ชีวิตของชาวบ้านที่ไปเฝ้าพระองค์ แต่ละคนมีปัญหาทุกอย่าง ทั้งหมดเป็นธรรม

เพราะฉะนั้นธรรมก็คือสิ่งที่เกิดมีจริงๆ แล้วก็ดับไป เป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เพราะฉะนั้นรวมธรรมอีกหนึ่งคือนิพพาน ซึ่งไม่เกิดและไม่ดับ เพราะฉะนั้นแต่ละคำ เราต้องละเอียดตั้งแต่คำว่าธรรม ก็ต้องรู้ว่าธรรมหลายอย่างจริง แต่มากมายจนกระทั่งไม่สามารถที่จะประมวลได้ทั้งหมด แต่ก็สามารถที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะแสดงโดยประเภทของธรรมนั้นแต่ละอย่างๆ ล้วนเป็นความค่อยๆ เข้าใจขึ้นได้ เข้าใจได้แน่นอน แต่ต้องศึกษาด้วยความเคารพ ด้วยความละเอียด ด้วยการไตร่ตรอง ด้วยการพิจารณา จึงจะเป็นความถูกต้อง ไม่คัดค้านกันเลย

เพราะฉะนั้นใครก็ตามที่เข้าใจผิด ก็คิดว่าคำนี้ค้านกับคำนั้น หรือเพราะไม่เข้าใจจริงๆ โดยถ่องแท้ก็กล่าวอย่างนั้น แต่ถ้าเข้าใจโดยละเอียด ไม่มีคำไหนซึ่งค้านกัน หรือวิวาทะต่างกัน เพราะเหตุว่าทุกสิ่งทุกอย่างที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ เป็นสิ่งที่พระองค์ได้ทรงบำเพ็ญพระบารมีนานแสนนานเพื่อจะรู้ความจริงคือธรรม ที่มีจริงเดี๋ยวนี้ทุกขณะ

คุณทวีศักดิ์ ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงคำว่า นิพพาน ซึ่งคำว่านิพพานเองในสังคมไทยทุกวันนี้ก็ได้ยินกันต่างๆ นานา แล้วก็พูดกันในแง่ลักษณะว่า จะไปถึงนิพพาน จะไปกันง่ายๆ ไปแล้วจะไม่ต้องกลับมาเกิดอีกอะไร โดยที่เขาก็ไม่ได้ล่วงรู้เลยว่า นี่ต้องเป็นปัญญาระดับพระอหันต์

ท่านอาจารย์ ตั้งแต่พระโสดาบัน การรู้แจ้งอริยสัจธรรมหมายความว่ารู้อริยสัจ ๔ ดับกิเลสตามลำดับขั้น ขั้นแรกดับความเห็นผิด ที่ไม่รู้จักธรรมเลย จึงยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา เหมือนเดี๋ยวนี้เลยเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด นี่คือไม่รู้แจ้งธรรมใช่ไหม เพราะฉะนั้นก็ไม่สามารถที่จะถึงการดับกิเลสที่เป็นเหตุให้เกิดธรรมทั้งหลายได้ เป็นเรื่องที่ละเอียดมาก ต้องเป็นผู้ที่มั่นคงในพระปัญญาคุณมาก ไม่มีผู้ใดเปรียบ ประเสริฐที่สุด ลึกซึ้งที่สุด เพราะว่าได้ทรงบำเพ็ญพระบารมีมา เพื่อที่จะตรัสรู้สิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ ซึ่งคนอื่นไม่รู้ แต่ถ้าไม่ใช่คำอย่างนี้คิดเองหมด เพราะฉะนั้นก็ไม่ใช่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จึงไม่ใช่สาวก จึงไม่ใช่ชาวพุทธ

คุณทวีศักดิ์ หรือในอีกกรณีหนึ่ง ที่ก็มีอยู่ทั่วไปในสังคม เพราะวันนี้ผู้คนเองนับวันก็จะประสบกับความรู้สึก ความเป็นทุกข์ ความเดือดร้อน ก็จะพยายามแสวงหาทางออกอะไรต่างๆ แล้วก็มีการชักชวนกันไปนั่งสมาธิ ไปนั่งหลับตา โดยที่ไม่มีความรู้ความเข้าใจในเรื่องของพระพุทธศาสนา

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีเหตุ จะให้ถึงการไม่มีทุกข์ แล้วจะไม่มีทุกข์ได้หรือเพราะว่ามีเหตุของทุกข์ที่จะเกิดทุกข์ก็ต้องเกิด

คุณทวีศักดิ์ ไม่รักษาศีล ๕ ไม่ได้ศึกษาเรียนรู้อย่างเป็นลำดับขั้น ด้วยความถูกต้องอะไรต่างๆ แล้วก็ไปนั่งหลับตา ไปนั่งสมาธิ แล้วไปนั่งนึก ไปนั่งคิดเอาเอง

ท่านอาจารย์ ไม่รู้เลยว่าสมาธิคืออะไร ทำไมต้องไปนั่งหลับตา ทำไมต้องไปสำนักปฏิบัติ ไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น เพราะเหตุว่าไม่ได้ศึกษาธรรม คิดเองหมด ในสมัยพุทธกาลไม่มีสำนักปฏิบัติ ทั้งๆ ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ยังไม่ปรินิพพาน ท่านอนาถบิณฑิก ท่านเป็นเอตทัคคะ ผู้เป็นเลิศในการให้ทาน ไม่ได้สร้างสำนักปฎิบัติเลย ในครั้งนั้นมีการสร้างที่อยู่ให้พระภิกษุ อารามะ คือที่นำมาซึ่งความยินดีในธรรมคือในความสงบ เพราะคำว่า สมณะคือผู้สงบ ภิกษุคือผู้ที่เห็นภัยในสังสารวัฏฏ์

เพราะฉะนั้นผู้ที่เห็นภัยในสังสารวัฏฏ์ ที่จะมีชีวิตอย่างสงบ ก็ไม่ได้มีชีวิตอย่างชาวบ้าน แต่ว่าใคร่ที่จะดำเนินตามรอยพระบาท แต่ว่าต้องศึกษาธรรมให้เข้าใจ สำคัญที่สุดคือความเข้าใจ ไม่ใช่การเรียกชื่อ การบอกหัวข้อ แล้วถามว่าคืออะไรตอบไม่ได้ นั่นคือไม่ใช่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่จะให้ฟังแล้วไม่รู้ แต่ฟังแล้วต้องไตร่ตรอง มีการสนทนาธรรมให้เข้าใจถูกต้อง เช่นพระรัตนตรัย พระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นพระพุทธรัตนะ เลิศ ประเสริฐ ไม่มีผู้ใดเทียมได้ พระธรรมที่ทรงแสดง และหนทางที่จะนำไปสู่การรู้แจ้งธรรมอย่างที่พระองค์ได้ทรงรู้แล้ว ก็เป็นพระธรรมรัตนะ เป็นรัตนะที่มีค่ายิ่งกว่ารัตนะใดๆ เพราะสามารถนำไปสู่การรู้ความจริงของสิ่งที่กำลังมีจนดับกิเลสได้ พระสังฆรัตนะต้องหมายความถึงเฉพาะผู้ที่เป็นพระอริยบุคคล ไม่ใช่ภิกษุที่อุปสมบทโดยที่ว่าไม่ได้เข้าใจธรรม

คุณทวีศักดิ์ ท่านอาจารย์จะมีข้อสรุปสำหรับการสนทนาในวันนี้อย่างไร หรือจะมีอะไรเพิ่มเติม

ท่านอาจารย์ สรุปว่าชาวพุทธก็ต้องรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า มีใครที่จะประเสริฐกว่าพระองค์ เมื่อไม่มี สมควรไหมที่จะเคารพสูงสุดด้วยการศึกษาให้เข้าใจพระธรรมที่พระองค์ได้ทรงแสดง ๔๕ พรรษา เพื่อประโยชน์แก่ผู้ฟังแล้วเราจะไม่เป็นผู้ฟังคนหนึ่งหรือที่จะค่อยๆ ฟังธรรม ซึ่งกล่าวถึงสิ่งที่มีจริงจนกระทั่งสามารถที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้ายิ่งขึ้น นอบน้อมเคารพสักการะยิ่งขึ้น คนที่มีปัญญาน้อย ไม่รู้ว่าจะเคารพพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้อย่างไร ไม่รู้คุณของพระธรรมที่ทรงแสดง แต่เมื่อเกิดมีความเข้าใจเมื่อไร เมื่อนั้นเห็นความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อย่างวันนี้ ถ้าเข้าใจว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริง ไม่ต้องไปไกลจนกระทั่งถึงอริยสัจธรรม ยังอีกนานกว่าจะถึงแต่ละคำมีมาก เพราะฉะนั้นก็ต้องมีความเคารพอย่างยิ่งที่จะศึกษาทีละคำ พอเข้าใจคำไหน ระลึกถึงพระคุณเมื่อนั้น รู้จักความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้ายิ่งขึ้นตามกำลังของปัญญา แต่ถ้าไม่มีปัญญา ไม่มีความเข้าใจธรรม ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

คุณทวีศักดิ์ ท่านอาจารย์อยากจะแนะนำเด็กๆ เยาวชน หรือท่านผู้ฟังทั่วไปอย่างไรว่า

ท่านอาจารย์ ชาวพุทธ พุทธะคือผู้รู้ตาม การที่พระผู้มีพระภาคเจ้าได้ทรงแสดงพระธรรมแล้ว รู้ตาม ไม่ใช่คิดเอง แต่ละคำเคารพที่จะเข้าใจให้ถึงที่สุดแต่ละคำ ไม่มีการที่จะเปลี่ยนแปลงไปได้เลย ทุกคนคงได้ยินคำว่าบารมี ๑๐ ต้องมีความอดทน ไม่มีใครสามารถที่จะไม่อดทนที่จะฟังให้เข้าใจ แล้วก็จะรู้ธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้และทรงแสดงได้ นอกจากบารมีคือความความอดทน ก็ยังมีความเป็นผู้ตรง สัจจบารมี เมื่อธรรมเป็นอย่างนี้ ใครเปลี่ยนไม่ได้ มีทางเดียวคือศึกษาให้เข้าใจ ตามที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงตรัสรู้ อธิษฐานบารมี มีความมั่นคง ทั้งชีวิตอะไรประเสริฐสุด ถ้าสิ่งอื่นดีกว่า ทำไมคนเราถึงได้เป็นทุกข์ มีกิเลส มีทุจริตกรรมต่างๆ มีการฆ่ากัน มีการเบียดเบียนกันต่างๆ เพราะไม่ได้เข้าใจความจริงว่า แท้ที่จริงแล้วเกิดมาแล้วก็ตายไป ก่อนตายเข้าใจธรรมทีละคำให้มั่นคง ให้เข้าใจถูกต้อง เพื่อที่จะได้มีความเคารพนอบน้อมสักการะในผู้ที่เรานับถือ และเราก็เรียกตัวเองว่าชาวพุทธ

คุณทวีศักดิ์ เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์กล่าวประโยคหนึ่งว่า ทุกชีวิตก็มีการล่วงลับดับสูญกันไป แต่ทุกวันนี้คนดำเนินชีวิตกันอยู่เหมือนกับว่าจะอยู่กันเป็นอมตะ ไม่เคยคำนึงถึงอะไรเลย อันนี้จากความไม่เข้าใจใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ อดทนได้ทุกอย่าง ทำไมไม่อดทนฟังพระธรรมให้เข้าใจ ประโยชน์สูงสุดในชีวิต เพราะสามารถที่จะติดตามไปเมื่อจากโลกนี้ไปแล้ว

คุณทวีศักดิ์ วันนี้เวลาหมดลงแล้ว ในวันพรุ่งนี้จะขอความกรุณาท่านอาจารย์ได้ให้ความรู้กับทางรายการเป็นครั้งต่อไป วันนี้ขอกราบขอบพระคุณท่านอาจารย์ สวัสดีครับ