007 สนทนาพิเศษ ประเด็นสามเณร

สนทนาพิเศษ เรื่องสามเณร

ที่ บ้านคุณจักรกฤษณ์ และคุณชฎาพร เจนเจษฎา

วันเสาร์ที่ ๑๕ เมษายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๗

ท่านอาจารย์ ไม่เห็นธรรมเลย ไม่รู้จักธรรมเลย จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้อย่างไร เหมือนกับคนที่ใช้พระพุทธรูปเป็นเครื่องประดับ สถานที่ต่างๆ ในสวน กราบไหว้หรือเปล่า รู้คุณหรือเปล่า เพราะฉะนั้นก็ไม่รู้คุณตามลำดับตั้งแต่ไม่รู้คุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระธรรมและพระสงฆ์

เพราะฉะนั้นก็คิดว่าการบวชเป็นเรื่องธรรมดา ใครอยากบวชก็ไปบวช ไม่คิดเลยว่าถ้าจะขัดเกลาอบรมให้เด็กเป็นคนดีไม่ต้องบวช เพราะว่าการบวชเป็นอันตรายอย่างยิ่ง เพราะเหตุว่าผู้ที่อาศัยก้อนข้าวของชาวบ้าน แล้วประพฤติตัวอย่างนี้เขาให้ไปเล่นสงกรานต์หรือ ก็เหมือนชาวบ้าน แต่เขาให้ศึกษาให้เข้าใจธรรมใช่ไหม ให้ขัดเกลากิเลสใช่ไหม ให้ประพฤติเหมือนพระภิกษุ เพียงแต่ว่ายังไม่ถึงเวลาที่สามารถจะบวชเป็นพระภิกษุตามพระธรรมวินัยได้ แต่ก็มีใจที่ฝักใฝ่อยู่แล้ว จึงเป็นสามเณรใช่ไหม ซึ่งพร้อมที่เมื่อถึงเวลาก็จะได้เป็นพระภิกษุ ต้องเข้าใจทุกอย่างด้วยความเป็นจริง ไม่ใช่คิดเองๆ อย่างนั้นก็ได้อย่างนี้ก็ได้ นั่นคือการทำลายคำสอนของพระศาสนา โทษมากไหม ทำให้เห็นผิดกันไปหมดไม่ใช่เพียงคนเดียว

อ.จักรกฤษณ์ เป็นโทษมาก

คุณรัก คุณจักรกฤษณ์มีประเด็นอะไรอีก

อ.จักรกฤษณ์ ยังเหลือสองอย่าง แต่ว่าอย่างนี้เป็นวัตถุประสงค์ที่ดีดูแล้วไม่ค่อยดีเท่าไร คือคิดในลักษณะที่ไม่เป็นเหตุเป็นผลมาก คือบอกว่ามาบวชเขาจะได้ไม่ไปยุ่งเกี่ยวกับยาเสพติด ไม่ไปทำสิ่งไม่ดีในช่วงปิดเทอม หรือไม่ก็ลดอุบัติเหตุไม่ไปทำอะไรที่จะทำให้เกิดอุบัติเหตุ จับเด็กมาบวชห้าวันเจ็ดวัน

คุณรัก เรื่องจริงเลย เพราะดูจากคนรอบตัวพูดถึงประเด็นนี้พอสมควร โดยเฉพาะเรื่องยาเสพติด แต่กลับกลายเป็นว่าข่าวในปัจจุบันหลายๆ ครั้งกลับกลายเป็นว่ายาเสพติดไปอยู่ในวัดเสียเอง อาจจะเคยได้ยินข่าว

อ.จักรกฤษณ์ ก็มีเยอะเลย เพราะว่าก็เป็นปัญหาอันหนึ่ง แต่ว่าเหตุผลอันนี้เป็นเหตุผลที่ไม่ตรงจริงๆ ก็เอาเด็กมาบวชสามเณรเพื่อที่จะไม่ให้เขาไปยุ่งเกี่ยวกับยาเสพติดไปทำสิ่งไม่ดี

คุณรัก แต่ก็ถือว่าก็ห่างไกลมาในระดับหนึ่ง ถ้าเรามองว่าสิ่งแวดล้อมส่วนใหญ่นอกวัดกับในวัด โดยเปอร์เซ็นต์ของการเกิดเรื่องเกี่ยวกับเรื่องยาเสพติด คดีอะไรต่างๆ ในวัดก็น้อยกว่า

ท่านอาจารย์ วัดกับนอกวัดมีอะไรที่ต่างกัน เห็นหรือไม่เราไม่ได้คิดอะไรที่ละเอียดและตรง และเป็นเหตุเป็นผลเลย เพียงคิดสั้นๆ ว่าคงจะดี มีอะไรก็ไปที่วัดหมด ตลาดนัดก็เอาไปไว้ที่วัด เป็นไปได้อย่างไร เคารพในพระสัมมาสัมพระพุทธเจ้าหรือเปล่า ผู้บวชต้องอยู่ในที่ที่เป็นอารามะ ที่รื่นรมย์ด้วยคุณธรรม ความสงบจากกิเลส ไปเพื่อสงบจากกิเลส ไม่ใช่ไปเพราะหวังจะให้คนนั้นไม่เสพยาเสพติด เอาอะไรมาที่จะกั้นไม่ให้เขาเสพยาเสพติด อยู่ข้างนอกกับข้างในต่างกันอย่างไร ถ้าเขามีความเข้าใจที่ถูกต้อง นอกวัดเขาก็ไม่เสพติดใช่ไหม ทำไมจะต้องพอไปอยู่เพียงกันรั้วแล้วมีอะไรที่จะทำให้เขาไม่ไปติดยาเสพติด ไม่มีอะไรเลย ไม่มีความรู้ ไม่มีความเข้าใจ ไม่มีการที่จะรู้ว่าบวชเพื่ออะไร ก็บวชเหมือนคนธรรมดา เพียงแต่เปลี่ยนเสื้อผ้า จากผ้าธรรมดาไปเป็นจีวร แต่ความประพฤติและใจยังอยากใช่ไหม เพราะฉะนั้นคนอยากบวช ไม่ใช่คนที่เข้าใจพระศาสนา

อ.จักรกฤษณ์ ท่านอาจารย์อธิบายได้ชัดเจนมากว่าไม่เกี่ยวกันเลย แล้วก็เห็นคุณค่าของการบวช ถ้าใช้เหตุผลนี้มาในการที่จะจับเด็กไปบวช

อ.อรรณพ ไม่เป็นเหตุเป็นผลเลย

อ.จักรกฤษณ์ ซึ่งผมอยากจะใช้คำๆ หนึ่งในเรื่องการบวชสามเณรโดยเฉพาะภาคฤดูร้อน เหมือนจับเด็กมาเป็นประกัน จับเขามาเอาไปทำอย่างโน้นอย่างนี้ตามที่ผู้ใหญ่คิดว่าดี ซึ่งก็ไม่ถูกต้อง อีกอย่างหนึ่งก็คือลดทอนคุณค่าของพระธรรมวินัยของการบวชเอามาใช้ในทางที่ผิดด้วย ก็เป็นโครงการจับเด็กเป็นประกัน ซึ่งสักครู่อาจจะพูดในตัวของเด็กเองออกไปว่าเป็นอย่างไร

อ.อรรณพ มีผลกระทบอะไรกับเขาบ้าง

อ.จักรกฤษณ์ กระทบกับเด็กอย่างไรบ้าง และคนที่มาสอนเด็กเป็นอย่างไรบ้าง แล้วก็มีประเด็นในเรื่องของทางด้านสังคมอีก ซึ่งเราจบกันตรงนี้ก็คือเรื่องของพระสัทธรรมปฏิรูปชัดเจน เรื่องใหญ่ที่สุด เรื่องใหญ่ที่สุดเรื่องนี้

ท่านอาจารย์ และอีกประการหนึ่ง ไม่ต้องไตร่ตรองมากเท่าไรก็รู้ได้ แม้ผู้ที่อยู่ในวัดเสพยาเสพติด แล้วเด็กเข้าไปอยู่ในวัดจะไม่ให้เขาติดยาเสพติดได้อย่างไร ในเมื่อผู้ที่อยู่เองใช่ไหมก็เสพแล้ว เพราะฉะนั้นหวังหรือว่าคนที่ไปอยู่ที่นั่นจะไม่เสพ ไม่มีอะไรเลยที่จะทำให้เปลี่ยนไปได้

อ.อรรณพ จริงอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวเรื่องยาเสพติด ที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวว่า ในวัดนอกวัดอะไรต่างกัน กุศล อกุศลจะเกิดที่ไหนก็ตามการสะสม เพราะฉะนั้นถ้าจะพูดถึงว่าที่ๆ ปลอดยาเสพติดก็คือที่บ้านของเด็กนั้นเอง ผู้ปกครองที่มุ่งดูแลเด็กไม่ให้ไปติดยาเสพติดนั้นเอง จะต้องปลอดภัยกว่าที่อื่นอยู่แล้ว แล้วถ้าแม้จะไปอยู่ในวัด เราก็ได้ยินข่าวในเรื่องยาเสพติดอะไรก็มี เพราะฉะนั้นก็แล้วแต่ ไม่จำกัดว่าในวัดนอกวัด คือเราไม่ได้ไปว่าในวัดมียาเสพติดเยอะ เดี๋ยวฟังผิด คือที่ไหนมีอกุศลก็มีการกระทำผิดได้ แต่ที่ไหนมีกุศลที่นั่นก็มีการละอาย เกรงกลัวต่อบาปกระทำ

ท่านอาจารย์ และสำหรับคนที่ไม่เข้าใจพระธรรม เขารู้จักไหมว่า วัดคืออะไร

อ.จักรกฤษณ์ ไม่มีทางรู้จักได้

อ.อรรณพ เขาจะรู้จักตามความคิดของเขาที่เกิดมาในสังคมอย่างนี้ๆ ว่าวัดก็ที่ๆ ไปทำบุญใส่บาตรมีพระอยู่ แล้วก็มีญาติพี่น้องที่ได้ไปบวชกัน บวชพระบ้าง บวชเณร ก็เหมือนอย่างทุกวันนี้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถึงเวลาหรือยังที่จะเป็นผู้ที่ตรงต่อพระธรรมวินัย พูดคำที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ดีแล้วทั้งหมด ทั้งธรรมและพระวินัย มิฉะนั้นแล้วก็ทำให้พระศาสนาเสื่อม โดยที่ว่าต่างคนต่างคิด ต่างคนต่างทำด้วยความไม่รู้

อ.อรรณพ ถึงจะเป็นชาวพุทธจริงๆ เชิญประเด็นต่อไป ผลกระทบนอกจากเรื่องสำคัญหลักใหญ่แล้ว

อ.จักรกฤษณ์ ก่อนที่จะไปถึงตรงนั้นบางท่านอาจจะมองภาพอาจจะยากนิดหนึ่ง เพราะเป็นเรื่องละเอียด แต่ผมอยากจะยกตัวอย่างในแง่ของกฎหมาย อาจจะทำให้มองเห็นภาพได้ชัดเจนขึ้น ยกตัวอย่างเช่นในเรื่องของรถกระบะที่เป็นข่าวกันที่เราได้ยินกันว่ารถกระบะที่เปิดท้าย

คุณรัก กำลังอยู่ในกระแสเลย

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ อันนี้ชัดเจน กฎหมายห้ามคนที่ไปนั่งอยู่ท้ายกระบะใช่ไหม เพราะกฎหมายก็มีเหตุผลว่ามันอันตราย เนื่องจากว่าการออกแบบมา เขาไม่ได้ให้คนนั่ง เขาบรรทุกสิ่งของ กฎหมายก็ห้ามไม่ให้คนนั่งท้ายกระบะ แม้แต่ในแคปหลังกระบะ นั่นก็เป็นที่ไว้ของ แต่ก็มีการดัดแปลงเป็นที่นั่ง และคนก็ไปนั่ง กฎหมายนี้เขียนไว้ชัดเจนว่าห้ามนั่งในบริเวณเหล่านี้ แต่ในความเป็นจริงก็คือเขานั่งกันมานมนานแล้ว ทำกันมาจนเป็นเรื่องปกติ พอจะมีการบังคับใช้จริงๆ เขาก็ไม่ยอมรับกัน นี้คือตัวอย่างคือไม่ยอมรับกฎหมายซึ่งเป็นประโยชน์แล้วก็เห็นถึงความปลอดภัยของผู้โดยสาร พระธรรมวินัยเหมือนกัน พระธรรมวินัยมีไว้เพื่อประโยชน์ทำให้ขัดเกลากิเลส แล้วก็ทำให้ดำเนินรอยไปถึงทางสุดท้ายคือหลุดพ้นสังสารวัฏฏ์ เป็นสิ่งที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง แต่ปัจจุบันเราละเลยพระธรรมวินัย

อย่างเรื่องการบวชก็เอามาทำแบบนี้ ทำเป็นจัดเป็นพิธีการเพื่อประโยชน์อย่าง นั้นอย่างนี้โดยขาดความเข้าใจพระธรรมวินัย เป็นการปฏิรูปพระธรรมวินัยก็เหมือนกันไม่ยอมรับกฎหมายเกี่ยวกับรถกระบะ พอเขาห้ามไม่ให้ไปนั่งข้างหลังก็มีการประท้วง ก็มีการอะไรต่างๆ ลักษณะเดียวกันคือปฏิเสธประโยชน์ที่ถูกต้องของในเรื่องกฎหมาย ของพระธรรมวินัยก็เหมือนกัน เนื่องจากความเคยชินความเห็นผิดทำสืบต่อกันมาจนกลายเป็นไม่รู้ว่าอะไรถูกอะไรผิด

อ.อรรณพ และจะทำอย่างไรถ้าคนชินที่จะไปนั่งท้ายรถกระบะทั้งหมด หรือในแคปกันหมด โดยที่ใช้กลายเป็นค่านิยมใหม่ และคิดว่านี่เปลี่ยนกฎหมายเลย ผลก็คือภัย

อ.จักรกฤษณ์ อุบัติภัยจากคนที่ไม่เคารพต่อกฎหมายนั้นเอง เพราะกฎหมายออกมาเพื่อประโยชน์ของตัวคนเหล่านั้น ไม่ประพฤติปฏิบัติตามก็ก็ได้รับผลไป ก็ช่วยไม่ได้ ชัดเจน

อ.อรรณพ อาจารย์จักรกฤษณ์เปรียบเทียบคนที่ไม่ปฏิบัติตามกฎหมายจนเป็นความเคยชิน ที่จะไปเสี่ยงอันตรายในการที่นั่งท้ายรถกระบะอย่างนั้นแล้ว ก็มีโอกาสที่จะได้รับอุบัติเหตุ อุบัติภัยเกิดขึ้น ถ้าเป็นเรื่องของการที่จะเคยชินกับการเปลี่ยนแปลงพระธรรมวินัย ให้การบวชอย่างเช่นการบวชสามเณรที่สูงค่า ตั้งแต่สมัยพระราหุลเป็นต้นมากลับกลายเป็นอย่างนี้ แล้วก็คิดว่าอย่าเอาอย่างนี้ แล้วเปลี่ยนให้เป็นอย่างนี้ จะเกิดโทษภัยอย่างไร ถ้าคนอยู่ท้ายกระบะก็จะตกลงจากกระบะ แต่ถ้าคนที่เปลี่ยนพระธรรมวินัย จะทำให้เกิดทุกข์โทษภัยอย่างไรบ้าง จากการเปลี่ยนแปลงพระธรรมวินัย

ท่านอาจารย์ หมายความว่าเขาไม่มีความเคารพในสิ่งที่ถูกต้อง

อ.อรรณพ แล้วจะเกิดโทษอะไร

ท่านอาจารย์ แน่นอน ไม่เคารพในสิ่งที่ถูกต้อง ก็ไม่ทำสิ่งที่ถูกต้อง เมื่อไม่ทำสิ่งที่ถูกต้องก็ทำสิ่งที่ผิดและเป็นโทษ

คุณรัก กว่าที่จะได้รับโทษดูจะเป็นเรื่องไกลตัวเหลือเกิน เรื่องของพระธรรมวินัย คือเป็นเรื่องที่หลายท่านอาจจะไม่เชื่อด้วยซ้ำว่ามีชาติต่อๆ ไปหรืออบายภูมิเป็นอย่างไรก็ไม่รู้

อ.อรรณพ ไม่ต้องมาขู่กัน

คุณรัก ก็คือเป็นโทษที่มองเห็นได้ยากกว่าเรื่องของกฎหมายที่ถ้าเกิดอุบัติเหตุแล้วเสียชีวิตชัดเจน เลยทำให้หลายๆ ท่านอาจจะประมาท เกี่ยวกับเรื่องของพระธรรมวินัย

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าถ้าไม่ได้เข้าใจจริงๆ ว่าขณะนี้เป็นอย่างไร คืออะไร จะเข้าใจชาติหน้าไหม เราก็พูดสิ่งที่ยังไม่เกิดขึ้นทั้งนั้นเลย เรื่องนั้นเรื่องนี้ คำนั้นคำนี้ แต่ว่าเดี๋ยวนี้มีสิ่งที่มีจริงๆ ถ้าเข้าใจความจริงของสิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้จะเข้าใจทุกคำ แม้แต่คำว่าชาติหน้าคืออะไร จะเกิดขึ้นได้อย่างไร ทั้งหมดมาจากความไม่รู้และประมาท บางทีอาจจะไม่อยากรู้ บางทีบอกว่ายากมาก แต่ว่ารู้ได้ไหม แค่นี้ มีคำตอบว่า ได้ไหม ได้ไหม

อ.อรรณพ ถ้ารู้ไม่ได้ก็คงได้ทรงแสดง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นรู้ได้แน่ ใช่ไหม แต่รู้ได้เร็วไหม

อ.อรรณพ รู้ได้ช้า

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นอดทนไหม

อ.อรรณพ อดทนเมื่อเห็นประโยชน์

ท่านอาจารย์ เห็นหรือไม่ ทุกคำนี้ต้องเกี่ยวข้องกันทั้งหมด แล้วก็เป็นประโยชน์อย่างยิ่งที่จะเข้าใจถึงที่สุดว่า แท้ที่จริงแล้วชาติ ชา-ติ คืออะไร คือเราเผินมากเลย เราเหมือนคนรู้ธรรม แต่ความจริงไม่รู้ ถ้าไม่ได้ศึกษาด้วยความเคารพ ด้วยความไม่ประมาทในแต่ละคำ ซึ่งลึกซึ้งมาก เพราะฉะนั้นจะแก้ไขสถานการณ์ได้อย่างไร ในเมื่อล่วงเลยมาถึงสองพันห้าร้อยกว่าปี มีทางเดียวสำหรับผู้ที่เป็นผู้ที่ตรงและจริงใจ และมีความมั่นคงในคุณความดี ในความถูกต้องที่ไม่เบื่อ ไม่ท้อถอย ไม่คิดว่าไร้ประโยชน์ ที่จะกล่าวคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ตรัสไว้ดีแล้ว ให้คนอื่นได้ค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ เห็นประโยชน์ ทุกเรื่องพูดความจริง

อ.อรรณพ มีผลกระทบอย่างไรอีก

อ.จักรกฤษณ์ ในแง่พระศาสนาก็เห็นชัดเจนว่ากระทบอย่างมาก

อ.อรรณพ เรื่องอื่นที่จะต่อเนื่อง

อ.จักรกฤษณ์ คราวนี้มาดูในเรื่องของตัวบุคคล ก็มีตัวเด็กที่ให้มาบวชมีหลายรูปแบบคือถูกบังคับมาบ้าง หรือไม่ก็ด้วยความอยากตามเพื่อน หรือว่าบางทีเบื่อบ้านก็จะมาบวช มาบวชแล้วก็คลุกคลีกับเพื่อนๆ

อ.อรรณพ สนุกสนาน เล่นสงกรานต์ได้ เด็กก็ชอบ

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ นี่ไม่ได้มาจากตัวเองเลย นี้ในเรื่องของตัวเด็กว่า เด็กมีความเข้าใจแค่ไหน เป็นเรื่องของความอยากแล้วก็ถูกบังคับ ก็จะไม่เกิดประโยชน์แน่นอนสำหรับตัวเด็ก และอีกอันหนึ่งก็คือเรื่องของการบวชสามเณรซึ่งมีอายุประมาณ ๖-๑๕ ปี เด็กตอนนี้เป็นวัยที่เขาอยากจะมีความอิสระในเรื่องของความคิด เป็นวัยที่ต้องการเหตุผล ให้อธิบายเหตุและผลที่เขาอยากจะเรียนรู้ ดังนั้นการที่จับเขามาบวชเณร ก็เหมือนการบังคับเขาให้ทำตามในเรื่องนั้นเรื่องนี้โดยไม่ได้อธิบายอะไรให้ชัดเจน แล้วก็ไม่เหมาะสมกับวัยด้วย เพราะเป็นวัยระดับหนึ่งที่จะบังคับให้ทำสิ่งที่เขาไม่คุ้นเคย ก็ไม่เกิดประโยชน์ อีกอันหนึ่งก็คือว่าเด็กในวัย ๖-๑๕ ปี มีความพร้อมที่จะศึกษาพระศาสนาได้เพียงใด ตรงนี้ก็เป็นอีกอันหนึ่งที่มีความสำคัญว่าจะถ่ายทอดให้เขาได้เข้าใจถูกต้องหรือไม่ ทั้งสามเหตุก็จะรวมมาลงที่ทำให้เกิดทัศนคติของเด็ก ว่าเด็กจะมีทัศนคติอย่างไรเมื่อเขามาบวชสามเณร มีสองทาง ทัศนคติแรกก็คือก็เห็นว่า ศาสนาพระธรรมคำสอนก็มีเท่านี้ มีสวดมนต์ นั่งสมาธิ ศึกษาประวัติศาสตร์และศาสนานิดหน่อย ทัศนคติอย่างนี้มันจะเป็นผลดีกับเขาในอนาคตไหม เมื่อเขาเห็นคุณค่าของพระธรรมแค่นี้ ใช่ไหม แล้วก็เห็นว่าศาสนาพุทธไม่ได้สอนอะไรมากมาย อันนี้ด้านหนึ่ง อีกด้านหนึ่งถูกบังคับมาเขาก็ต่อต้านว่า ไม่เห็นมีเหตุผลมา ให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้ ให้อดข้าวมื้อเย็น แล้วก็ให้นอนเตียงก็ไม่ได้ แต่งตัว ดูหนังอะไรไม่ได้ ไม่มีเหตุผลที่อธิบายได้ชัดเจน และตัวเขาเองก็พร้อมที่จะรับเหตุผล

คุณรัก แต่ว่าถ้าหลายคนอาจจะเถียงว่า ลูกของดิฉันได้ประโยชน์เยอะเลย กลับมาพูดแต่สิ่งดีๆ อะไรต่างๆ มีสมาธิเรียนดีขึ้น อะไรขึ้น ถ้าเกิดเขาพูดถึงก็จะมีอีกส่วนหนึ่งที่ก็พูดในแง่ดีเหมือนกัน

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ ส่วนใหญ่จะอย่างนั้น ลองไปดูการประเมินผลโครงการหลายๆ โครงการ

คุณรัก ก็จะลงว่าดี ได้ประโยชน์

อ.จักรกฤษณ์ แต่ว่าในการประเมินจริงๆ เขาได้ตรวจสอบกับน้อง เด็กสามเณรที่ได้ไปบวชไหม อย่างที่เราได้เชิญมาสนทนากันก็ชัดเจน เพราะว่าเราได้ตรวจสอบกับตัวเด็กเองว่าเป็นอย่างไร รู้อะไรเพิ่มขึ้นไหม มีระเบียบวินัยอะไรต่างๆ มีจริงไหมอย่างที่เขาอ้างขึ้น ดังนั้นจะเห็นได้ชัดเจน แต่ว่าโครงการนี้จะต้องดีหมด เพราะว่าไม่อย่างนั้นเขาก็จะจัดต่อไม่ได้ต้องเลิก เราก็จะไม่รู้ความจริงว่าจริงๆ เป็นอย่างนั้น แต่ถ้าเราดูในเหตุและผลจริงๆ อย่างที่เราอธิบายกันมาก็จะชัดเจนว่าคงไม่ใช่แน่ที่จะทำให้เด็กเปลี่ยนไปในขณะนั้นก็อบรมเป็นสามเณรไม่กี่วัน อย่างมากก็ ๑๕ วันอย่างนี้ จะทำให้เด็กเปลี่ยนอุปนิสัยไปได้เพียงใดอย่างไร ซึ่งมันก็มีเหตุปัจจัยที่ทำให้เขาเป็นอย่างนั้น แต่ว่าไม่ใช่การบวชเป็นสามเณรในลักษณะแบบนี้ ลักษณะที่ทำกันเป็นวิธีการอย่างนี้ ก็เป็นอันหนึ่งที่มีผลกระทบต่อตัวเด็ก อันหนึ่งก็คือ ไม่เห็นคุณค่าพระศาสนาก็ดูแล้วไม่มี อีกอันหนึ่งก็ต่อต้านในตัวของเด็กเอง

อ.อรรณพ เพราะเขาเป็นคนมีเหตุมีผล พอเห็นอะไรที่ไม่มีเหตุไม่มีผล เขาก็ไม่เกิดประโยชน์ ไม่ประทับใจแล้ว

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ นี้เป็นผลกับตัวเด็กเอง มาดูอีกด้านหนึ่งผู้สอน ผู้สอนนี้คือใครสามเณรที่เข้ามาอบรมก็เป็นภิกษุส่วนใหญ่ หน้าที่ของพระภิกษุคืออะไร หน้าที่หลักๆ ท่านมีอยู่สองอย่างคือ คันถธุระคือศึกษาธรรมวินัย และวิปัสสนาธุระ ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม การเอาเด็กมาเป็นร้อยๆ แล้วให้ภิกษุมาคุมเด็กถูกไหม แล้วท่านจะควบคุมอย่างไร เพราะว่าท่านไม่ได้มีหน้าที่เหมือนกับกิจกรรมที่ทำกันทั่วไป อันนั้นก็มีนักจิตวิทยา นักสังคมสงเคราะห์ เขารู้จักพฤติการณ์เด็ก เข้ามาดูแลได้ถูกต้อง แต่นี่เป็นพระภิกษุซึ่งท่านก็มาสอนธรรม ท่านก็ไม่รู้ว่าเด็กจะรับได้หรือรับไม่ได้ ตรงนี้ก็เป็นปัญหาหนึ่งที่ว่าจะถ่ายทอดอย่างไรได้ถูกต้อง แล้วเด็กแต่ละคนก็มาจากหลายๆ สังคมสิ่งแวดล้อม เอามารวมกันเยอะๆ แล้วจะมาอบรมเกิดประโยชน์จริงหรือเปล่าตรงนี้ก็ต้องเป็นเรื่องที่น่าพิจารณา

คุณรัก ที่บางจุดสองร้อยกว่าคน แล้วก็ไม่ได้พักในวัดด้วย ไปอยู่ตามโรงเรียนต่างๆ ซึ่งก็ไม่ใช่

อ.จักรกฤษณ์ แล้วก็มีพระพี่เลี้ยง พระพี่เลี้ยงมีความรู้ความสามารถแค่ไหน ซึ่งเดี๋ยวจะมีปัญหาที่จะคุยกันต่อไป เรื่องนี้เป็นผลกระทบอีกด้านหนึ่งจากโครงการเหล่านี้ที่เกิดขึ้น ตรงนี้จะเห็นว่าผลกระทบกับเด็กแล้วก็คนที่จะมาถ่ายทอดมันมีความสัมพันธ์กัน หรือว่าทำให้เกิดประโยชน์แท้จริงหรือไม่ ตรงนี้เป็นอันหนึ่งที่ชี้ให้เห็นชัดๆ ว่าไม่ได้เกิดประโยชน์จริงๆ

ท่านอาจารย์ ก็เหมือนม่านบังตา สิ่งที่ไม่เป็นประโยชน์กลับคิดว่าเป็นประโยชน์ เพราะว่าถ้าจะให้เด็กทำกิจกรรมต่างๆ ในภาคฤดูร้อนที่เขาหยุดเรียนมีตั้งหลายอย่างใช่ไหม มีโครงการต่างๆ ก็ได้ ขออย่างเดียว อย่าบวช ทำอะไรได้หมดโครงการที่จะทำในการที่ให้เขาบวช ให้ทำเหมือนอย่างนั้นแหละแต่ไม่บวช ก็ไม่จำเป็น ก็ทำให้ไม่ต้องไปเสียเงินเสียทอง

อ.อรรณพ จะมีตัวอย่างโครงการนำเสนอในช่วงท้าย

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ ในส่วนผลกระทบสุดท้าย ในผลกระทบข้างเคียงอันหนึ่งก็คือว่าสิ้นเปลืองงบประมาณมากเลย ต้องไปจัดเตรียมอะไรต่างๆ ไม่ได้เกิดประโยชน์ และติดตามผลสิ้นเปลืองเงินทองไปโดยเปล่าประโยชน์ แล้วเด็กก็ไม่ได้ประโยชน์ด้วย มีการติดตามผลชัดเจนหรือไม่ ตรงนี้เสียไปทางด้านเศรษฐกิจ ตอนนี้โครงการมีเยอะเสียไปมาก แล้วผลประโยชน์ที่จะเกิดกับเด็กจริงๆ จริงแค่ไหน อันนี้ไม่มีการวิเคราะห์กันให้ชัดเจน อีกอันหนึ่งก็คือ พอมีโครงการจัดสามเณรตามวัด พระภิกษุท่านก็จะต้องรับผิดชอบหาเงินเข้ามาเพื่อที่จะจัดการดูแล อันนี้ก็ผลักให้ท่านไปยุ่งเกี่ยวกับเงินและทองอีก ตรงนี้ก็พากันพันใหญ่

อ.อรรณพ ผิดพระวินัย

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ บางแห่งก็ออกมาประกาศเรี่ยไร อย่างผมได้รับซองทุกปี มาแล้วมีการบวชสามเณรที่จังหวัดนั้นจังหวัดนี้ก็ส่งซองมา เพื่อที่จะเรี่ยไรเงินแล้วจะช่วยอะไรได้ ผลกระทบก็คือพันไปให้ภิกษุท่านต้องกลายเป็นคนที่ประพฤติละเมิดพระธรรมวินัยไปด้วย แล้วท่านจะมาสอนสามเณรได้อย่างไรในเมื่อพระธรรมวินัยท่านก็ยังไม่มั่นคง นี้ก็พันกัน อีกอันหนึ่งก็คือโครงการเหล่านี้ดูดีเพราะว่าส่วนใหญ่เห็นดีด้วย ก็จะมีการจัดโครงการกันเยอะ ส่วนหนึ่งก็ด้วยเจตนาดี ก็จัดกันไป อีกส่วนหนึ่งก็แสวงหาผลประโยชน์หาชื่อเสียง หาลาภสักการะ ตรงนี้เป็นโทษอีกแบบหนึ่งที่เกิดขึ้น ไม่ได้เกิดประโยชน์จริงๆ แต่ว่าเป็นการแสวงหาลาภที่ไม่ควรได้

สุดท้ายตรงนี้เรื่องใหญ่เหมือนกัน เพราะมีข่าวว่าสามเณรที่ไปบวชกันตามที่ต่างๆ ก็ถูกล่วงละเมิดทางเพศด้วย ตรงนี้มีงานที่เขาไปค้นมีปัญหา ซึ่งผมไปดูแล้วก็ไม่น่าเชื่อ เป็นรายงานของนักวิชาการได้เขาดูแลทางด้านมูลนิธิศูนย์พิทักษ์เด็กบอกว่า ทุกปีมีพฤติการณ์ร้องเรียนว่าสามเณรถูกล่วงละเมิดทางเพศจากพระพี่เลี้ยงส่วนใหญ่ มีเรื่อยๆ ทำมิดีมิร้าย ทั้งในกรุงเทพฯ ด้วย ต่างจังหวัดด้วย ตรงนี้ก็เป็นปัญหาผลกระทบ แล้วถ้าเกิดเด็กที่ไปบวชแล้วเจอเหตุการณ์แบบนี้ ก็จะทำให้เป็นสิ่งที่เขาติดใจไปตลอดชีวิตเขา เป็นความเสียหายใหญ่หลวง เรื่องนี้มีการลงข่าวมาพักหนึ่ง มีปัญหาครอบครัวเกิดปัญหามากเพราะว่าให้ลูกไปแล้วกลายไปถูกล่วงละเมิด แล้วก็ไปติดกับพระพี่เลี้ยงไปใหญ่ ซึ่งตรงทำให้เกิดความเสียหายในสังคม

อ.อรรณพ เป็นปัญหาสังคมร้ายแรง

อ.จักรกฤษณ์ ใช่

อ.อรรณพ แล้วก็ทำลายพระศาสนา

อ.จักรกฤษณ์ เรายังไม่พูด เมื่อสักครู่เราพูดเรื่องยาเสพติดก็มี อันนี้ก็อีกส่วนหนึ่ง เราไม่ดูให้ดีคือจัดไปเยอะๆ โดยไม่รู้เรื่อง มีผลกระทบอย่างแน่นอน

คุณรัก ผลกระทบเป็นวงกว้างเลยจากความที่ไม่เข้าใจ แล้วก็มีผลร้ายแรง คนดูรายการเราก็คงจะบอกว่า เราเอาแต่สิ่งที่ในแง่ลบทั้งนั้นเลยเอามาพูดการบวชไม่มีอะไรดีเลยหรือ

ท่านอาจารย์ เพราะไม่ได้บวช ไม่ได้บวชเลย ถ้าบวชต้องรู้ว่าบวชคืออะไรการสละทุกอย่าง แค่นี้ จะไปไหมเด็กๆ ก็ไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น ไปด้วยความไม่รู้แล้วจะกล่าวว่าบวชได้อย่างไร เพราะว่าบวชคือการสละ

อ.อรรณพ ถ้าเป็นการบวชตามธรรมวินัยจริงๆ สูงส่ง ผู้ที่บวชเป็นบรรพชิต ไม่ว่าจะเป็นสามเณร ก็เป็นที่สมควรแก่การที่จะเคารพกราบไหว้ในคุณธรรมนั้นจริงๆ แต่ในยุคนี้สมัยนี้ไม่ได้เป็นอย่างนั้น จากการที่เราได้สนทนามาทุกแง่มุม เราจะเห็นได้ว่าไม่ใช่ไปวิจารณ์ ไปว่าไปอะไร แต่ชี้แจงตามเหตุตามผลตามธรรมวินัย และทางเรื่องผลกระทบที่กว้างไกลออกมาทางเศรษฐกิจสังคมต่างๆ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก่อนบวช ไม่ว่าจะภิกษุหรือสามเณร ก็ต้องตอบให้ได้ว่าบวชทำไม

อ.อรรณพ ที่นี่ก็อย่างที่คุณรักว่า แล้วจะอย่างไร จะแก้ไขกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ ก็ให้รู้ความจริงว่า อย่างนั้นไม่ได้บวช ไม่ได้สละอะไรเลยทั้งสิ้น เพียงแต่อยากบวช และก็ไม่ได้เข้าใจธรรม ไม่ได้ศึกษาธรรม ไม่ได้ขัดเกลากิเลส ไม่ได้ประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัย แล้วนี่หรือภิกษุในพระธรรมวินัย นี่หรือสามเณรเหล่ากอเชื้อสายพระศากยบุตร ไม่ใช่ทั้งสิ้น และก็เป็นโทษอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นการที่เขาไม่รู้ว่าเป็นโทษ แล้วพระธรรมวินัยแสดงโทษจะฟังไหม