005 สนทนาพิเศษ ประเด็นสามเณร

สนทนาพิเศษ เรื่องสามเณร

ที่ บ้านคุณจักรกฤษณ์ และคุณชฎาพร เจนเจษฎา

วันเสาร์ที่ ๑๕ เมษายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๕

คุณรัก รายการบ้านธัมมะในช่วงนี้ เราได้รับเกียรติจากท่านผู้พิพากษาศาลอุทธรณ์ท่านหนึ่ง จะมาพูดคุยกันในประเด็นเกี่ยวกับเรื่องของผลกระทบ และก็ยังมีอีกหลายประเด็นที่น่าสนใจเกี่ยวกับเรื่องของสามเณรนั่นเอง ขอสวัสดีคุณจักรกฤษณ์ เจนเจษฎา ได้พูดคุยกันหลายประเด็น ในเรื่องของรายละเอียด อาจารย์อรรณพมีอะไรเพิ่มเติมในช่วงนี้

อ.อรรณพ เมื่อช่วงที่เเล้ว ก็เป็นช่วงที่มีคุณค่ามาก ที่ได้ทราบว่าสามเณรในพระธรรมวินัยมีความสูงส่งอย่างไร ไม่ใช่เรื่องที่เราไม่รู้แล้วจะไปบวชกันเลย แล้วก็ได้รู้ว่าในปัจจุบันมีสภาพการณ์อย่างไรบ้าง รวมถึงที่ได้คุยกับน้องเวฟ ซึ่งก็เป็นเสียงสะท้อนจากเยาวชน ที่เขาได้เคยไปเข้าโครงการบวชเณรมา เขาก็ได้มาสะท้อนตามความเห็นของเขาจริงๆ ซึ่งก็ทำให้เราเห็นว่าสิ่งนี้เป็นสิ่งที่ควรที่สังคมจะได้เข้าใจ

เพราะฉะนั้นในประเด็นสำคัญก็คือ ในการบวชสามเณรที่เป็น ผมใช้คำว่าเหมือนก็เป็นอีเว้นท์ไปแล้วนะ ที่เขาจะจัดกันในช่วงฤดูร้อน เพราะว่าเป็นความลงตัว ผมว่าเป็นความลงตัวที่ไม่เข้าใจของสังคม เพราะว่าหนึ่งหยุดเทอมอยู่ พ่อแม่ ผู้ปกครอง เด็กนักเรียนก็สะดวกว่างอยู่ ก็หวังที่จะมีกิจกรรม แล้วกิจกรรมกำลังจะกลายเป็นกิจกรรมของครอบครัว ซึ่งคุณพ่อคุณแม่หรือผู้ปกครองก็พาเด็กนักเรียนนี่แหละไปบวชกัน เพราะตอนนี้ก็มีหน่วยงานก็ดี หรือวัด หรือองค์กรอะไรต่างๆ ให้การสนับสนุนอยู่ เพราะดูว่าจะเป็นการช่วยสังคมในหลายๆ ด้าน ทั้งในเรื่องของศาสนา และในเรื่องของกิจกรรมของเยาวชน ก็ดูว่าจะเป็นประโยชน์ดี แล้วก็เป็นการตอบรับจากสังคมที่ได้รับเสียงตอบรับเยอะ เหมือนตอบโจทย์ช่วงหยุดเทอม ที่เด็กจะได้มีกิจกรรมทำ ไม่ทราบอาจารย์มองว่ามีผลอะไรบ้างไหมกับสังคมและพระศาสนา

อ.จักรกฤษณ์ มีผลมาก จากที่ได้มีการสนทนากัน โดยที่ท่านอาจารย์สุจินต์ ได้ให้ความสำคัญของความเข้าใจในเรื่องของการบวช จะเห็นได้ว่าหลักการของการบวชที่แท้จริงตามพระธรรมวินัยคืออย่างไร ปัจจุบันนี้เกิดความเข้าใจผิดขึ้นเยอะ แต่ผมอยากจะยกตรงนี้ว่าผลกระทบที่สำคัญที่สุดที่พระศาสนา ที่พระธรรมวินัยก็คือเกิดสัทธรรมปฏิรูป เกิดสัทธรรมปฏิรูปก็คือ พระสัทธรรมที่ไม่ตรงตามพระธรรมคำสอนของพระพุทธองค์ตรงตามพระธรรมวินัย อันนี้เกิดขึ้นแล้วก็เห็นได้ชัดเจน ตัวอย่างหนึ่งก็คือการบวชสามเณรภาคฤดูร้อน หรือว่าบวชสามเณรที่เราเห็นกันทั่วๆ ไป ตรงนี้อยากจะชี้ให้เห็นผลกระทบที่สำคัญ แล้วก็เน้นนิดหนึ่งว่าคือเกิดสัทธรรมปฏิรูปขึ้นในพระศาสนาอาจจะดูเป็นคำที่รุนแรง แต่ว่าเป็นความจริง จริงๆ ถ้าดูในรายละเอียดเราจะเห็นว่ากิจกรรม หรือที่อาจารย์อรรณพเรียกว่าอีเว้นท์ เป็นโครงการที่จัดขึ้นมา มันเกิดจากความไม่เข้าใจในพระธรรมวินัย แล้วเราจะไม่กล่าวว่าเป็นการปฏิรูปพระสัทธรรมได้อย่างไร ใช่ไหม

ในพระไตรปิฎก พระพุทธองค์ท่านได้ตรัสในเรื่องนี้ไว้ชัดเจนว่า จะเกิดสัทธรรมปฏิรูปขึ้นเมื่อมีของเทียมเกิดขึ้น โดยมีผู้ที่ไม่เข้าใจ ท่านเรียกว่าโมฆบุรุษมาทำให้เกิดความไขว้เขวหรือบิดเบือนไปจากพระธรรมวินัย ท่านเปรียบเหมือนเรือแล่นไปในทะเล ถ้าต้นหนไม่รู้เรื่องก็พาเรือไปล่ม พาเรือไปอับปาง

อ.อรรณพ น่ากลัว

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ เราต้องเห็นความสำคัญตรงนี้ว่า พระพุทธศาสนาเราศึกษากันเข้าใจอย่างไร แล้วก็ต้นหนของเรามีความเข้าใจพระธรรมวินัยดีหรือไม่ ดังนั้นก็จะเกิดสัทธรรมปฏิรูปขึ้น เรื่องการบวชสามเณรเป็นตัวอย่างอันหนึ่งที่ทำให้เห็นได้ชัดเจน แล้วก็ส่งผลกระทบต่อพระพุทธศาสนาอย่างใหญ่หลวง จะใช้คำว่าใหญ่หลวงก็ว่าได้ เพราะว่าเกิดจากความไม่เข้าใจของคนส่วนใหญ่เลยทีเดียว โดยเฉพาะผู้ปกครองที่อยากจะให้บุตรหลานได้เป็นคนดี ได้มีกิจกรรมอะไรต่างๆ ซึ่งอาจจะแจงในรายละเอียดต่อไปถ้าได้สนทนา ว่าแต่ละโครงการเขาต้องการอะไรกันบ้างที่เอาบุตรหลานมาบวชสามเณรช่วงสั้นๆ

ตรงนี้ส่วนหนึ่งที่อยากจะชี้ให้เห็นความสำคัญของการบวชก็คือว่า บวชตามพระธรรมวินัยท่านเพื่อขัดเกลากิเลส มุ่งที่จะหลุดพ้นเพื่อความประเสริฐ อันนี้เป็นสิ่งที่มีคุณค่ามาก ไม่ใช่ว่าเป็นเรื่องที่เราพูดกันในธรรมดาทั่วไป แต่ปัจจุบันนี้กลายเป็นบวชเพื่อจะหาผลประโยชน์ ไม่ว่าจะให้เด็กดี ให้เด็กมีความรู้ ให้เด็กมีวินัย เป็นไปเพื่ออัตตาทั้งนั้นเลย เป็นคนละเรื่องกันทีเดียว อันหนึ่งก็คือบวชเพื่อความประเสริฐจากความหลุดพ้นจากกิเลสทั้งหลาย แต่อีกอันหนึ่งคือบวชเพื่อที่จะได้ประโยชน์ต่างๆ

อ.อรรณพ ถ้าเขาบอกอย่างนี้ อยากจะทราบความเห็นท่านอาจารย์สุจินต์ว่า ถ้าเขาบอกว่าเขายังไม่ต้องการถึงขนาดหลุดพ้นอะไร เขาต้องการให้ลูกๆ เขาได้มีกิจกรรม แล้วก็ค่อยๆ มีการที่มีศีลธรรมเบื้องต้นแค่นี้ก็มากแล้ว

ท่านอาจารย์ ผู้ปกครองก็ทำกันอยู่แล้ว ถูกต้องไหม แล้วทำไมจึงต้องบวช นี่แสดงให้เห็นว่าเพราะไม่เข้าใจ แล้วก็เห็นพระศาสนาเป็นเรื่องที่อะไรที่จะใช้คำว่า ไม่ได้เคารพจริงๆ เลยในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ในพระรัตนตรัย ไม่เห็นคุณค่าเลย เพราะฉะนั้นก็คิดว่าบวชเป็นเรื่องเล่นๆ เป็นเรื่องใครก็ตามไม่รู้อะไรเลยก็ได้มาบวช แล้วจะอ้างว่าอย่างไร ถ้าถามว่าบวชทำไม จะมีคำตอบ ไหม

อ.อรรณพ บวชทำไม

ท่านอาจารย์ บวชทำไม อยู่ดีๆ แล้วบวชทำไม

คุณรัก หลายท่านอาจจะคิดว่า นี่คือหนทางที่จะรักษาพุทธศาสนา คิดถึงขั้นนั้น นี่พยายามคิดแทนหลายๆ ท่าน เพราะมองว่าการที่จะให้เด็กมาสัมผัสกับทางพุทธศาสนามันยากมาก แต่กับการที่ถ้าพาเด็กมาทำกิจกรรม มีสิ่งแวดล้อมอยู่ในวัด ใกล้พระอะไรต่างๆ ก็จะทำให้เด็กมีจิตใจที่อ่อนโยนขึ้น แล้วก็คลอเคลียกับพุทธศาสนา ทำให้เป็นหนทางหนึ่งหรือเปล่าที่จะให้พุทธศาสนายั่งยืนขึ้น

ท่านอาจารย์ คิดเอง นี่คิดเอง ง่ายและตื้น ลืมคำว่า พุทธะ และลืมคำว่า ศาสนา เพราะฉะนั้นคนที่ไม่เข้าใจจริงๆ จะไม่เข้าใจเลย เหมือนกับว่านับถือพระพุทธศาสนา แต่ถ้าถามว่าพระพุทธศาสนาสอนอะไร พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้อะไร ไม่รู้เลยแล้วไปบวช แล้วก็ไม่ได้รู้ ก่อนบวชก็ไม่รู้ บวชแล้วก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้นก็ชื่อว่าไม่เข้าใจพระพุทธศาสนา และความจริงก็ทำลายคำสอนของสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วยความไม่รู้ ว่าขัดเกลากิเลสหรือว่าจะให้คนเป็นคนดี ตามผู้ที่ยังไม่ได้เข้าใจธรรม เขาก็ทำกันอยู่ ไม่ใช่ไม่มีใครทำ ทำกันอยู่แล้ว แล้วทำไมจึงไปบวช นี้เป็นสิ่งที่น่าคิด ถ้าไม่รู้จริงๆ ก็อย่าบวช แล้วบวชทำไม

อ.อรรณพ ถ้าเกิดคนเขาฟังไม่ดี ก็ว่าเราไม่สนับสนุนศีลธรรมเบื้องต้น แต่จริงๆ ศีลธรรมเบื้องต้นก็ทำกันอยู่แล้ว ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของอุบาสก อุบาสิกาที่เข้าใจ หรือพ่อแม่ที่เข้าใจธรรม ก็ปลูกฝังให้กับลูกหลานอยู่แล้ว แต่ไม่เห็นที่ท่านอาจารย์สุจินต์ท่านเน้นก็คือ ไม่ควรอย่างยิ่งที่จะมาโยงกับการบวช เพราะว่าเป็นการไม่เคารพเพศบรรพชิต แต่ที่อาจารย์พูดเป็นประเด็นสำคัญมากว่า การบวชสามเณรจะเป็นสัทธรรมปฏิรูปอย่างไร

อ.จักรกฤษณ์ ถ้าเข้าใจว่าบวชตามพระธรรมวินัยคืออย่างไร แล้วมาเทียบกับบวชในปัจจุบันนี้คือมีวัตถุประสงค์อย่างไร จะเห็นได้ว่าไม่ตรงกันใช่ไหม ไม่ตรงกันกับตามพระธรรมวินัย ดังนี้ก็คือการปฏิรูปพระสัทธรรมเดิม

อ.อรรณพ ปฏิรูปตั้งแต่วัตถุประสงค์

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ วัตถุประสงค์ก็ผิดไปแล้ว ความเข้าใจก็ผิดกัน เพราะว่าเกิดจากความไม่รู้นั่นเอง อันนี้เป็นการปฏิรูปสิ่งที่ประเสริฐอยู่แล้วให้กลายมาเป็นอีกแบบหนึ่ง ซึ่งเป็นการลดทอนคุณค่ามากๆ ก็จะเห็นเป็นเรื่องเล่นๆ ก็จะบวช อยากจะให้ลูกบวชก็ไปบวช ๕ วัน ๑๐ วันอะไรอย่างนี้ มันเป็นการลดทอนคุณค่าอย่างมาก เพราะไม่เข้าใจถึงการบวช การสละเพศคฤหัสถ์เป็นเพศที่สงบ เป็นเพศที่สูงจากคฤหัสถ์ แล้วก็ประพฤติพรหมจรรย์ที่ประเสริฐ ถ้าอย่างนี้ก็คือบวชกันแล้วอย่างที่เราได้มีการสัมภาษณ์กันไปเมื่อสักครู่ก็จะเห็นว่า ก็ไม่ได้ทำอะไรที่เรียกว่าประเสริฐ แล้วอย่างนี้คนที่ไม่เข้าใจเขาจะเห็นผู้ที่บวช เห็นเด็กสามเณร เขาจะมีความรู้สึกอย่างไร มีความรู้สึกเคารพหรือว่ามีคุณค่าแค่ไหน ดังนั้นก็เกิดการปฏิรูปขึ้นชัดเจน ปฏิรูปไปเรียกว่าส่วนใหญ่เลยก็ได้ ก็อยากจะสนทนาเรื่องพระสูตรหนึ่งที่พระพุทธเจ้าท่านมองเห็นการณ์ไกลมาก ท่านตรัสเรื่องการปฏิรูปของพระสัทธรรมเรื่องหนึ่ง อาจารย์อรรณพ คุณศิริลักษณ์คงเคยได้ยินเรื่องตะโพน ชื่ออานกะ ตะโพนก็คล้ายๆ กลอง

อ.อรรณพ กลองใบใหญ่

อ.จักรกฤษณ์ ใบใหญ่

อ.อรรณพ เนื้อไม้ใหญ่

อ.จักรกฤษณ์ ใช้ไปนานๆ เนื้อไม้ก็จะแตกใช่ไหม ก็ซ่อม ก็เอาไม้ใหม่มาปะๆ เข้าไปจนสุดท้ายก็จะไม่เหลือโครงซึ่งเป็นไม้ดั้งเดิม ก็คือเปลี่ยนหมดเลย นี่คือการปฏิรูป ปฏิรูปไปหมด ยกตัวอย่างเช่นการบวชสามเณร มันมีเนื้อไม้เดิมบ้างไหม

อ.อรรณพ อาจารย์จักรกฤษณ์กำลังจะพูดว่า การบวชสามเณรอย่างในยุคนี้ เช่น อีเว้นท์ที่ทำบวชภาคฤดูร้อนเหมือนลิ่มชิ้นหนึ่งที่จะเป็นเนื้อไม้อันใหม่ที่จะตอกเข้าไป

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ ลิ่มนี่ไม่ใช่ชิ้นสองชิ้น ตอนนี้ปะเข้าไปจนแทบจะไม่เหลือเนื้อไม้เก่าแล้ว เพราะว่าในพระสูตรนี้ที่ท่านตรัสเกี่ยวกับการปฏิรูป พระธรรมท่านมีอรรถที่ลึกซึ้ง ลึกซึ้งมาก เป็นเรื่องที่เข้าใจยาก แล้วก็ต้องมีการศึกษาด้วยความเคารพ และละเอียดรอบคอบ ถึงจะเข้าใจแต่การที่จะมาทำแบบเล่นๆ ๕ วัน ๑๐ วัน มาสอนศีลธรรม สอนสมาธิ ซึ่งจะได้กล่าวต่อไป แค่นี้มันไม่ใช่สิ่งที่แสดงถึงความลึกซึ้ง ความเข้าใจที่ถูกต้อง

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นจุดนี้ของพระสัทธรรม การบวชสามเณรในยุคนี้ เป็นสัทธรรมปฏิรูป คือพูดง่ายๆ คือเป็นธรรมปลอมใช่ไหม

อ.จักรกฤษณ์ ใช่

อ.อรรณพ แล้วเมื่อท่านแสดงว่า ถ้าของปลอมออกมาเมื่อไร ของจริงก็จะหายไป เริ่มเห็นแล้วว่าถ้าสมมุติว่านิยมกันอย่างนี้ง่ายดี ลงตัว หยุดเทอมมีกิจกรรมทำ อะไรอย่างนี้ คนก็นิยมกัน แล้วความเป็นบรรพชิตที่เป็นสามเณรคือเหล่ากอของสมณะผู้สงบจะคงเหลืออะไร

คุณรัก แต่ว่าประเด็นสำคัญก็คือของจริงกับของปลอม คนเราส่วนใหญ่ตอนนี้แยกไม่ออกแล้วว่าของจริงคืออะไร และที่ทำอยู่ของปลอมหรือเปล่า ก็เลยไม่รู้จะเดินไปทางไหน

อ.จักรกฤษณ์ ตรงนี้ก็ต้องทราบว่าของจริงเป็นอย่างไรก่อนที่แน่นอนที่สุด ก็ต้องเริ่มต้นที่จะเข้าใจพระธรรมวินัยของพระพุทธองค์ให้ถูกต้องเสียก่อนว่าคืออย่างไร อย่าเพิ่งไปทำอะไรอย่างอื่นโดยที่ยังขาดความเข้าใจ หรือว่าทำตามกันมา อย่างประเพณีที่ทำสืบกันมา อย่าเพิ่งไปตามอย่างนั้นจนกว่าจะเข้าใจจริงๆ ว่าสิ่งที่ทำนั้นคืออย่างไร แล้วก็ธรรมวินัยในพระพุทธศาสนาท่านกล่าวเรื่องนี้ไว้อย่างไรบ้าง ตรงนี้เป็นเรื่องที่สำคัญที่สุด เพราะเราขาดความรู้ความเข้าใจในเบื้องต้น อันนี้สำคัญ

อ.อรรณพ อาจารย์จะช่วยแจงหน่อยว่า ความเข้าใจผิดแล้วก็เป็นการบวชสามเณรกัน อย่าไปกิจกรรมที่นิยมกันในปัจจุบันเป็นการทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงพระธรรมหรือพระสัทธรรมปลอมหรือสัทธรรมปฏิรูปอย่างไร

อ.จักรกฤษณ์ ถ้าจะแจงให้ละเอียดลงมาก็จะเข้าใจยิ่งขึ้น อยากจะยกตัวอย่างในกิจกรรมที่ทำกันอยู่คือบวชสามเณรภาคฤดูร้อนซึ่งทำกันอยู่มากว่าเขาทำอะไรกันบ้าง แล้วก็วัตถุประสงค์คืออะไร แล้วก็จะมาเทียบดูว่าตรงตามพระธรรมวินัยหรือไม่ ตรงนี้จะทำให้เห็นชัดเจนว่าสิ่งที่เป็นพระสัทธรรมที่ถูกต้องเป็นอย่างไร แล้วก็สิ่งที่ปลอมแปลงมาเป็นอย่างไร เรื่องการบวชสามเณรคนไทยส่วนใหญ่เน้นเรื่องพิธีกรรม จะเห็นว่าก็เน้นพิธีกรรมมาก ก็คือจะต้องมีรูปแบบอย่างนั้นอย่างนี้ แล้วก็มีสิ่งประดับประดาอะไรต่างๆ เป็นพิธีกรรม แต่ในเนื้อหาไม่มีหรือว่าน้อยมากที่แสดงให้เห็นว่าเนื้อหาจริงๆ ที่จะทำให้เข้าใจพระธรรมได้ถูกต้องและตรงตามพระธรรมวินัยอย่างไร

ขออนุญาตแจ้งรายละเอียดนิดหนึ่งว่า ที่เขาจัดกันบวชสามเณรภาคฤดูร้อนมีวัตถุประสงค์อะไรบ้าง อันแรกเลยคือทดแทนพระคุณ ทดแทนพระคุณ บวชทดแทนพระคุณมีตามพระธรรมวินัยหรือไม่ พระธรรมวินัยท่านกล่าวเรื่องนี้ไหมว่าการบวชเพื่อทดแทนพระคุณ ตรงนี้ได้มีใครที่จะตรวจสอบความเป็นไปเป็นมาตามหลักพระธรรมวินัยให้ถูกต้องไหม แต่ว่าก็ฟังสืบกันมาว่าการทำอย่างนี้คือการทดแทนพระคุณบุพการีพ่อแม่แล้ว ตรงนี้มีการทำความเข้าใจให้ละเอียดลึกซึ้งไหม

คุณรัก ก็บวชให้บิดามารดา

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ มีไหม

คุณรัก ก็บวชกันอยู่ปัจจุบัน

อ.อรรณพ ตรงนี้มีประเด็นย่อยๆ กราบเรียนท่านอาจารย์ บวชทดแทนถ้าเป็นคฤหัสถ์กับไปเป็นบรรพชิต บรรพชิตที่ประพฤติตามพระธรรมวินัยไม่ว่าจะเป็นสามเณรหรือไม่ว่าจะเป็นพระภิกษุที่ประพฤติตามพระธรรมวินัยกับผู้ที่เป็นคฤหัสถ์ ใครจะมีโอกาสแทนคุณมารดาบิดาได้ดีกว่ากัน และการแทนคุณก็ต้องเป็นคุณความดีถึงจะทดแทนได้

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่รู้ว่าคุณคืออะไรจะแทนคุณถูกต้องไหม เพราะฉะนั้นคุณก็คือความดี พ่อแม่ทุกคนก็หวังที่จะให้ลูกเป็นคนดี เพราะฉะนั้นเมื่อลูกเป็นคนดีก็เป็นการแทนคุณมารดาบิดา แต่ถ้าแม่ก็ไม่รู้ว่าพระศาสนาคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าคืออะไร ขัดเกลากิเลสอย่างไร ไม่รู้ก็อยากให้ลูกบวชโดยพ่อแม่ไม่รู้ แต่ถ้าพ่อแม่รู้จริงๆ พ่อแม่ก็รู้ได้ว่าคุณความดีทำได้ทุกอย่าง ทั้งทาน ทั้งศีล ทั้งการกระทำให้จิตใจสะอาด ขัดเกลากิเลสในเพศของคฤหัสถ์ก็ได้ ไม่ใช่ฝืนอัธยาศัย พ่อแม่มีลูกหลายคนให้ลูกเหมือนกันทุกคนได้ไหม แล้วก็จะให้ลูกทุกคนไปบวชโดยที่ว่าลูกแต่ละคนก็ต่างอัธยาศัย ถูกต้องไหม

อ.อรรณพ ไม่ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความไม่ถูกต้อง แม้เพียงเล็กน้อยก็นำไปสู่ความผิดต่อๆ ไปยิ่งขึ้น เพราะเหตุว่าไม่รู้จักพระพุทธศาสนา ไม่เข้าใจคุณของพระธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็คิดว่าใครก็ตามไปบวชแล้วดี แต่ไม่รู้ว่า ดีคืออะไร บวชคืออะไร ถ้าคนนั้นไม่เข้าใจธรรมเลย อย่างเมื่อสักครู่นี้เณรที่ว่า ไม่รู้เลยแล้วก็ไปบวช บวชแล้วก็ไม่รู้ บวชแล้วสึกมาก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้นตลอดเวลานั้นประโยชน์อยู่ที่ไหน ตั้งแต่เริ่มไปบวชจนระหว่างที่บวชจนออกมาแล้ว แต่ถ้าไม่บวชเลยทำความดีช่วยพ่อแม่ได้ทุกอย่าง แล้วก็ยังมีความดีอีกหลายอย่าง เพราะฉะนั้นมีความเข้าใจผิดว่า ควรจะไปบวช แต่ไม่รู้ว่าบวชคืออะไร นี่ก็ผิดตั้งแต่ต้น

คุณรัก เท่าที่ฟังมาจากตอนก่อนก็ทำให้นอกจากบวชแล้วไม่ได้อะไรแล้วแถมให้โทษเยอะเลย

อ.อรรณพ แล้วจะไปแทนคุณได้อย่างไร ใช่ไหม เพราะไม่ใช่เป็นคุณความดี เพราะว่าเพียงแต่คิดเอาเองว่าไปทำอย่างที่อาจารย์ว่า กรรมวิธีขั้นตอนบวชก็จะทุกอย่างจะดีๆ ๆ ดีคืออะไร ก็ต้องอยู่ที่จิตใจที่อาศัยความเข้าใจพระธรรมปรุงแต่งให้เกิดความดีจริงๆ เพราะฉะนั้นที่ว่าไม่ว่าจะบวชเณรรวมทั้งโดยเฉพาะอย่างยิ่งบวชพระ จะบอกว่าเพื่อแทนคุณมารดาบิดาก็ไม่ใช่ อันนี้ก็

อ.จักรกฤษณ์ นัยเดียวกัน

อ.อรรณพ สัทธรรมปฏิรูป

อ.จักรกฤษณ์ ปฏิรูปเหมือนกัน ตามประเพณีที่เข้าใจผิด ก็ปฏิรูปเลย เพราะคิดว่าบวชพิธีกรรมคือคุณ จริงๆ คุณไม่อยู่ที่พิธีกรรมการบวช

อ.อรรณพ คุณอยู่ที่ใจ

อ.จักรกฤษณ์ อยู่ที่ใจที่ละคลายกิเลสไปตามลำดับโดยถูกต้อง นั่นคือคุณที่เกิดขึ้นจริงๆ อันที่หนึ่ง วัตถุประสงค์อันที่สองคือปรับนิสัยเด็ก ลูกหลานเด็กปรับนิสัยให้มีความอดทน ให้มีวินัย ก็เลยให้มาบวชกัน เพราะว่าก็ทำตามศีล ๑๐ ข้อ ซึ่งเป็นสิกขาที่สามเณรจะต้องปฏิบัติตาม ก็คิดว่าเอามาทำให้เกิดวินัย แล้วก็ฝึกความอดทน บางครั้งก็พาเด็กไปธุดงค์เข้าป่าเดินไปตามป่าเลยประมาณ ๒๐ กิโล แล้วก็มาประกาศว่ามีความอดทนมาก สามเณรกลุ่มนี้เป็นคนวินัยดี มีความอดทน ผ่านการทดสอบ

คุณรัก ฟังแล้วเหมือนฝึกทหาร ไม่เหมือนไปบวชเลย

อ.อรรณพ คุณรักมีความเห็นอย่างไร ถามกันเอง

คุณรัก ความอดทน ถ้าทางโลกแล้วก็มองทั้งด้านร่างกาย เราอดทนต่อสภาพอากาศ อดอาหารให้ได้ อะไรต่างๆ แต่ความอดทนในการบวชจริงๆ แล้วคืออย่างไร

อ.อรรณพ อดทนที่แท้จริง

ท่านอาจารย์ ทุกวันนี้เราอดทนกันหรือเปล่า

คุณรัก อดทนบ้าง ไม่อดทนบ้าง

ท่านอาจารย์ ชาวนาปลูกข้าว อดทนไหม

อ.จักรกฤษณ์ อดทน

อ.อรรณพ จะเรียกว่าอดทนก็ได้

ท่านอาจารย์ ดูแลพ่อแม่ที่ป่วยไข้ อดทนไหม

อ.อรรณพ อดทน

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างเลย ต้องรู้ว่าอดทนเพื่ออะไร และทำไมจึงอดทน อดทนเป็นความดีเมื่อทำดี แต่ถ้าอดทนทำความชั่ว กลางดึกไม่หลับไม่นอนจ้องที่จะทำโจรกรรม อย่างนี้ก็ไม่ดี เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วการที่จะให้คนดีกับการที่จะเข้าใจธรรมเป็นคนละเรื่อง เอามาปะปนกันไม่ได้เลย

คุณรัก อดทนทางพุทธศาสนาจริงๆ เเล้วคืออย่างไร

ท่านอาจารย์ ถ้าสั้นๆ ง่ายๆ อดทนทำความดี ยากไหม

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ยกตัวอย่างสักนิด

ท่านอาจารย์ ถ้าโกรธ แล้วก็ไม่รู้คุณของพ่อแม่ ไม่อดทนต่อคำต่างๆ ที่คนอื่นว่าร้าย กับการที่จะโต้ตอบด้วยจิตที่รุนแรง เป็นอกุศล แล้วจะทำให้สถานการณ์ไม่มีอะไรที่ดีขึ้นเลย เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วการที่จะเข้าใจพระธรรมเป็นความดีที่ประเสริฐกว่าอย่างอื่น ถูกต้องไหม ตั้งแต่เกิดมาดีก็มีหลายอย่าง แต่ดีกว่าอย่างอื่นก็คือว่าได้เข้าใจความจริง เพราะฉะนั้นความจริงเดี๋ยวนี้ไม่ใช่จะเป็นสิ่งที่รู้ได้ง่ายเลย รู้ได้แสนยาก พอได้ยินคำนี้ อดทน เข้าใจความหมายของคำว่าอดทน อดทนเหนืออย่างอื่น คือไม่ใช่เพียงแต่อดทนที่จะละชั่ว ไม่ทำสิ่งซึ่งไม่ดี แล้วก็อดทนทำความดี แต่อดทนยิ่งกว่านั้นก็คือว่าอดทนที่จะเข้าใจสิ่งที่ยากแสนยากและมีค่าที่สูงสุดคือพระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงไว้

เพราะฉะนั้นเรื่องของการที่จะทำความดี ตอบแทนคุณใครก็ตาม กับเรื่องของการบวชเป็นคนละเรื่อง เพราะว่าการบวชเป็นเรื่องส่วนตัว จะเอาความดีของเราที่ทำความดีไปให้ใคร ถ้าเขาไม่เป็นคนดี ใช่ไหม ให้ได้ไหมคุณรัก เอาความดีของเราไปให้โจรอย่างนี้ ได้ไหม เอาความดีของเราไปให้คนอื่นได้ไหม เราทำความดีแล้วเอาความดีของเราไปให้คนอื่น เป็นไปไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นที่สำคัญที่สุดก็คือความเข้าใจจริงๆ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องใดทั้งสิ้น แต่เรื่องทั้งหมดพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงโดยละเอียดยิ่ง ซึ่งละเอียดที่คนอื่นคิดไม่ถึง คาดไม่ถึง แม้แต่เรื่องความอดทน ตั้งแต่อดทนที่จะไม่ทำสิ่งที่ไม่ดี และอดทนที่จะทำความดี และเหนือความอดทนใดๆ ก็คือว่า อดทนที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และก็เคารพด้วยความจริงใจ คือเมื่อเคารพก็ต้องเข้าใจพระธรรม