002 สนทนาพิเศษ ประเด็นสามเณร

สนทนาพิเศษ เรื่องสามเณร

ที่ บ้านคุณจักรกฤษณ์ และคุณชฎาพร เจนเจษฎา

วันเสาร์ที่ ๑๕ เมษายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๒

คุณรัก เป็นตัวแทนของหลายๆ ท่านทางบ้าน พยายามจะถามในสิ่งที่คนส่วนใหญ่ประพฤติปฏิบัติกันอยู่ ณ ปัจจุบันนี้ มองว่าภิกษุหลายๆ รูป ในปัจจุบันเป็นผู้รู้สำหรับชาวบ้าน

ท่านอาจารย์ แค่นี้

คุณรัก เพราะชาวบ้านจะมาศึกษาเองก็คงจะไม่ได้

ท่านอาจารย์ แค่นี้

อ.อรรณพ ก็เลยต่อเนื่อง เชื่อมโยงกับการที่จะเอาลูกหลานมาบวชเณรไปก่อน เพราะว่าได้มีภิกษุช่วยสอน

ท่านอาจารย์ แต่เราก็ลืมเสมอ คำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัส ลึกซึ้งไหม ยากไหม เข้าใจหรือเปล่า เพื่อความเข้าใจหรือเพื่อคิดเอาเอง เพราะฉะนั้นทุกคำต้องลำดับทีละคำแล้วถึงจะเข้าใจ แม้แต่คำว่าภิกษุ ผู้เห็นภัยในสังสารวัฏฏ์มีความหมายหลายอย่าง เราเกิดมาแล้วก็มีชีวิตอยู่ทุกวัน ถามจริงๆ ใครเห็นภัยในสังสารวัฏฏ์ จะเริ่มเห็นต่อเมื่อได้ฟังพระธรรม ถึงแม้ว่าได้ฟังพระธรรมเข้าใจแล้ว สามารถที่จะขัดเกลากิเลสโดยการสละไหม หรือรู้ว่ากิเลสมากทั้งชาตินี้ก็ไม่หมด แต่ว่าค่อยๆ เข้าใจขึ้น ปัญญาที่เข้าใจนั่นแหละต่างหากที่จะละกิเลสได้

เพราะฉะนั้นทุกคนที่ได้ฟังพระธรรมเคารพในแต่ละคำ รู้ว่าคำนั้นเป็นสิ่งที่มีจริงที่ประเสริฐที่สุด ศึกษาด้วยความเคารพ ไม่ข้ามเลยสักคำ แม้แต่ว่าภิกษุก็ไม่ข้าม ใครก็ตามที่ไม่เข้าใจธรรม เป็นภิกษุได้ไหม แค่นี้ ตั้งต้นแค่นี้

คุณรัก ถ้าฟังอย่างนี้แล้ว พระธรรมเป็นสิ่งที่สูงที่สุดที่ควรจะเข้าใจ มากกว่าคำว่าวัด หรือมากกว่าคำว่าภิกษุเอง เพราะว่าหลายๆ ท่านคิดว่า ผู้รู้คือภิกษุที่จะให้ความรู้ ให้ปัญญาได้คือวัด แต่ว่าจริงๆ คือพระธรรมคำสอน และก็ต้องรู้อัธยาศัยจริงๆ

ท่านอาจารย์ แล้วต้องเข้าใจ แม้แต่คำที่ว่าสูงสุด เดี๋ยวนี้ เข้าใจแค่นี้ เข้าใจขึ้น สูงสุดยิ่งสูงไปเรื่อยๆ ลึกซึ้งไปเรื่อยๆ นั่นถึงจะเป็นผู้ที่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าในพระคุณของพระองค์ ที่ทำให้จากการไม่รู้ไม่เข้าใจอะไรเลย แล้วก็เข้าใจตามลำดับด้วยความไม่ประมาท ด้วยความเคารพทีละคำ

อ.อรรณพ ตอนนี้ที่เราคุยกันมาถึงจุดนี้ ก็พอจะสรุปได้ว่า สามเณรก็คือ แม้เป็นเด็ก อายุยังไม่ถึง ๒๐ แต่ว่าเป็นผู้ที่สะสมมาที่จะมีปัญญาที่สามารถจะเป็นเหล่ากอของผู้สงบคือสามเณร จึงมีพุทธานุญาตให้บวชได้ อาจารย์คำปั่นนิดหนึ่ง ผมก็ยังอยากให้ชัดเจนเรื่องอายุ แต่ถ้าเป็นภิกษุ ๒๐ ปี ใช่ไหม

อ.คำปั่น ใช่

อ.อรรณพ แต่สามเณรไม่ได้จำกัด แล้วทำไมพระภิกษุท่านถึงจำกัดไว้ที่ ๒๐ ปี

อ.คำปั่น ถ้าพูดถึงความเป็นผู้ที่มั่นคงหนักแน่น ก็แสดงไว้ในพระวินัยว่าต้องมีอายุที่เหมาะควร แสดงถึงความเป็นผู้ที่มีกำลังความสามารถที่จะอดทนทุกสิ่งทุกอย่างได้ จึงสามารถที่จะบวชเป็นพระภิกษุได้ แต่ว่าเหนือสิ่งอื่นใดก็คือเป็นผู้ที่เข้าใจพระธรรมวินัย ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง

อ.อรรณพ สามเณรเป็นเพศบรรชิตที่สามารถรองรับความเป็นพระอรหันต์ไว้ได้อย่างนั้นหรือ นี่คือความสูงส่งของบรรพชิตที่เป็นผู้ที่ยังอายุไม่ถึงยี่สิบ

ท่านอาจารย์ เราเรียกว่าภิกษุ เราเรียกว่าสามเณร แต่ปัญญาต่างหากที่ถึงความเป็นพระอรหันต์ โดยที่ว่าไม่จำกัด

อ.อรรณพ ด้วยเหตุนี้ผู้ที่สะสมปัญญามา แม้จะอยู่ในวัยเยาว์ แต่ว่าปัญญามาก อาจจะบรรลุคุณวิเศษขั้นสูงคือเป็นพระอรหันต์ ท่านถึงต้องเป็นบรรพชิต เป็นสามเณร

ท่านอาจารย์ คุณคำปั่น เป็นพระอรหันต์แล้วเป็นสามเณรหรือเป็นภิกษุ

อ.คำปั่น ถ้าพูดถึงความเป็นพระอรหันต์ ก็คือเป็นด้วยปัญญาที่เข้าใจความจริง แล้วก็สามารถที่จะดับกิเลสไม่เหลือเลย ถึงความเป็นพระอรหันต์ เพราะฉะนั้นถ้ากล่าวถึงคุณธรรม โดยคุณธรรมจริงๆ ก็คือแสดงถึงความเป็นภิกษุโดยภาวะ เพราะว่าเป็นผู้ที่สามารถยังกิเลสทั้งหลายมีโลภะ โทสะ โมหะ เป็นต้น ให้หมดสิ้นไปได้

ท่านอาจารย์ เห็นไหม เพราะฉะนั้นเป็นเพียงสมมุติบัญญัติ แต่ต้องเข้าใจว่าสูงที่สุดก็คือว่า การดับกิเลสถึงความเป็นพระอรหันต์ ไม่ว่าจะอายุเท่าไร เวลาท่านทัพพมัลลบุตรเป็นพระอรหันต์ เป็นสามเณรหรือภิกษุ

อ.คำปั่น ท่านพระทัพพมัลลบุตร ท่านเป็นพระอรหันต์ เมื่ออายุ ๗ ขวบ แล้วก็เป็นสามเณร เเล้วก็ได้รับพุทธานุญาตที่จะได้รับการอุปสมบทด้วยวิธีที่เรียกว่า ทายัชชอุปสัมปทา ก็คือเป็นการบวชโดยการเรียกเข้าหมู่ โดยความเป็นทายาทของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะเหตุว่าพระทัพพมัลลบุตรท่านเป็นผู้ที่มีความรู้ มีความสามารถ เป็นพระอรหันต์ตั้งแต่อายุ ๗ ขวบ แต่ว่าจะต้องมารับภาระที่หนักยิ่งเท่ากับความเป็นพระภิกษุ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจึงทรงประทานการอุปสมบทเป็นทายัชชอุปสัมปทา ก็เป็นภิกษุโดยเพศด้วย แล้วโดยคุณธรรมของท่านที่สามารถดับกิเลสได้ด้วย

ยังมีประเด็นที่จะกราบเรียนท่านอาจารย์เพิ่มเติม ที่ท่านอาจารย์ได้ถามถึงสามเณรที่บรรลุเป็นพระอรหันต์ เป็นพระภิกษุหรือเปล่า ซึ่งจะกราบเรียนท่านอาจารย์เพื่อความเข้าใจชัดเจนยิ่งขึ้น ถ้าหากว่าจะกล่าวถึงสามเณร ถ้าพูดถึงสามเณรที่ได้รับพระมหากรุณาที่จะให้เป็นพระภิกษุโดยความเป็นทายาท ในพระไตรปิฎกแสดงไว้ว่ามีสามเณรอยู่สามรูป ที่ได้รับการอุปสมบทเป็นทายาท โดยการเรียกเข้าหมู่โดยความเป็นทายาท มีอยู่ ๓ ท่านก็คือ สุมนะสามเณร ซึ่งเป็นอดีตเพื่อนกันกับพระอนุรุทธะเถระ สองก็คือท่านพระทัพพมัลลบุตรและสามก็คือท่านโสปากะสามเณร แต่ละท่านมีอายุ ๗ ขวบ แล้วก็ได้รับพุทธานุญาตให้เป็นพระภิกษุ โดยการบวชอุปสมบทด้วยการเรียกเข้าหมู่ หรือความเป็นทายาท แต่ทีนี้ถ้าเป็นสามเณรท่านอื่นๆ อย่างเช่น บัณฑิตสามเณร สังกิจจะสามเณร เป็นต้น ท่านก็เป็นพระอรหันต์ ในขณะที่ยังเป็นสามเณร แต่ว่าโดยเพศของท่านก็คือยังเป็นสามเณรอยู่ ยังไม่ถึงความเป็นพระภิกษุ แต่ว่าในความเป็นจริงก็คือเป็นภิกษุโดยคุณธรรม ก็คือสามารถที่จะดับกิเลสได้หมดสิ้น ท่านอาจารย์จะมีความละเอียดอย่างไรในส่วนนี้

ท่านอาจารย์ เพราะว่าเป็นสามเณร อายุยังไม่ครบก็ยังคงเป็นสามเณร แล้วใครจะรู้วันไหนที่ได้รู้แจ้งอริยสัจธรรม ธรรมที่ทำให้ท่านรู้แจ้งอริยสัจธรรมเป็นภิกษุ ไม่ใช่เป็นผู้ที่ไม่ได้ดับกิเลส เพราะสามเณรก็ยังต้องอบรมเจริญปัญญาไปใช่ไหม แม้ภิกษุอื่นๆ ที่ยังไม่ถึงความเป็นพระอรหันต์ก็ยังต้องอบรมปัญญาไป โดยเพศท่านเป็นสามเณร แต่โดยคุณของปัญญา ท่านรู้แจ้งอริยสัจธรรม ท่านก็ต้องเป็นภิกษุ เหนือผู้ที่จะต้องไปขัดเกลากิเลส โดยการที่ประพฤติปฏิบัติตามจนกว่าจะรู้แจ้งอริยสัจธรรม

อ.อรรณพ โดยคุณธรรม ยิ่งชัดว่าเป็นเรื่องของปัญญาจริงๆ ไม่ว่าจะอายุเท่าไรก็เป็นเรื่องของปัญญา และแม้ว่าจะอายุมากแล้ว แต่ถ้าเกิดคุณธรรมไม่ถึงขั้นที่จะบวชเป็นพระภิกษุ บวชเป็นแค่เณรเฉยๆ ได้ไหม

อ.คำปั่น เพราะเหตุว่าถ้าเห็นถึงความจริง ว่าการที่จะประพฤติปฏิบัติในฐานะของความเป็นพระภิกษุเป็นเรื่องที่ลำบาก เป็นเรื่องที่จะต้องขัดเกลาจริงๆ ถ้าหากว่าผู้นั้นไม่มีอัธยาศัยเพียงพอที่จะถึงความเป็นพระภิกษุก็เป็นเพียงแค่สามเณร ก็สามารถที่จะศึกษาธรรม อบรมเจริญปัญญา ขัดเกลากิเลสได้ คือรู้จักตัวเองตามความเป็นจริง

อ.อรรณพ เมื่อสักครู่คุณรักถามอาจารย์คำปั่นค้างไว้ แต่อยากให้อาจารย์คำปั่นได้ขยายให้ชัดเจนว่า สามเณรกับภิกษุต่างกันอย่างไร ถ้าเป็นภิกษุก็มี สิกขาบทของภิกษุ สามเณรมีสิกขาบทหรือไม่ และอีกอย่างหนึ่งก็คือโดย ความประพฤติเป็นไปในเพศบรรพชิต เพราะว่าสามเณรก็เป็นบรรพชิตบรรพชาเป็นสามเณร การที่ท่านจะดำเนินชีวิตไป ท่านจะเกี่ยวข้องกับพระภิกษุในลักษณะใดบ้าง แล้วจะปฏิบัติตามพระธรรมวินัยตามสมควรกับการที่เป็นเพียงสามเณร แต่เป็นบรรพชิตอย่างไร จะได้ตอบคำถามยังค้างอยู่

อ.คำปั่น เป็นเรื่องที่ละเอียด ซึ่งการบรรพชาเป็นสามเณรก็ได้รับการบรรพชาด้วยการรับสรณคมน์ ซึ่งเมื่อมีการรับสรณคมน์ ผู้นั้นก็คือถึงความเป็นสามเณร ซึ่งในช่วงนั้นสามเณรทั้งหลายก็เกิดความสงสัยว่า สิกขาบทของเรามีอะไรบ้าง ก็เลยนำเรื่องนี้ไปปรารภกับพระภิกษุทั้งหลาย พระภิกษุทั้งหลายจึงนำเรื่องนี้เข้าไปกราบทูลพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า สิกขาบททั้งหลายของสามเณรมีอะไรบ้าง หลังจากนั้นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ทรงแสดงว่าสิกขาบทของสามเณร มี ๑๐ ประการ เรียกว่าสิกขาบท ๑๐ เพราะฉะนั้นจึงมีอีกคำหนึ่งที่น่าพิจารณาก็คือ สามเณรคือผู้ที่สมาทานรักษาในสิกขาบท ๑๐ ชื่อว่าเป็นสามเณร

อ.อรรณพ มีอะไรบ้าง

อ.คำปั่น ซึ่งสิกขาบท ๑๐ ก็คือ หนึ่งสมาทานที่จะวิรัติงดเว้นจากการฆ่าสัตว์ สองก็คือสมาทานที่จะงดเว้นจากการลักทรัพย์ สามสมาทานที่จะวิรัติงดเว้นจากการประพฤติพรหมจรรย์ ซึ่งเป็นความประพฤติที่ไม่เหมาะไม่ควรคือการเสพเมถุน ประการที่สี่ก็คือสมาทานงดเว้นจากการพูดเท็จ ประการที่ห้าก็คือสมาทานงดเว้นจากการดื่มสุราเมรัย อันเป็นที่ตั้งแห่งความประมาทอันนี้คือ ๕ ข้อหลักๆ แล้วก็อีก ๕ ข้อหลังก็คือ ข้อที่หกก็คือสมาทานที่จะงดเว้นจากการบริโภคอาหารในเวลาวิกาล ประการที่เจ็ดก็คือสมาทานที่จะงดเว้นจากการฟ้อนรำขับประโคมดนตรีต่างๆ แล้วก็ไม่ดูกาลเล่นด้วย ประการที่ แปดก็คือ สมาทานที่จะงดเว้นจากการประดับตกแต่งร่างกายด้วยของหอมต่างๆ ประการที่เก้าก็คือเว้นจากการนั่งนอนบนที่นอนสูงใหญ่ และประการที่สิบสำคัญด้วยก็คือ สมาทานที่จะวิรัติงดเว้นจากการไม่รับเงินและทอง สามเณรรับเงินและทองก็ไม่ได้

อ.อรรณพ แม้สามเณรก็ไม่รับเงินและทอง

คุณรัก ในเพศบรรพชิตนี้ไม่ได้เลย

อ.อรรณพ จึงสมที่จะเป็นเหล่ากอของสมณะ

ท่านอาจารย์ แต่ทั้งหมดเพื่อความเข้าใจพระธรรม ถ้าไม่ใช่เพื่อจุดประสงค์อันนี้บวชไม่ได้ บวชไปทำไม ถ้าไม่ใช่เพื่อเข้าใจพระธรรม เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นภิกษุหรือสามเณร ทั้งหมดต้องศึกษาพระธรรมและเข้าใจพระธรรม

อ.อรรณพ ก็คือต้องทั้งพระธรรมและพระวินัย

ท่านอาจารย์ และสิบข้อหลักๆ แต่อย่างอื่นจะต้องประพฤติตามที่พระภิกษุประพฤติด้วย เช่นอะไรบ้างคุณคำปั่น

อ.อรรณพ อาจารย์ช่วยอธิบายคำว่า เสขียวัตร สักนิ เผื่อจะได้เป็นประโยชน์ด้วย

อ.คำปั่น อย่างที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวเมื่อสักครู่ว่า ไม่ใช่มีเฉพาะเพียงแค่ ๑๐ สิกขาบทเท่านั้น นอกจากนั้นสามเณรยังต้องศึกษาในส่วนของพระวินัยต่างๆ ด้วย อย่างเช่น เสขียวัตรก็คือวัตรที่ต้องศึกษาแล้วก็ประพฤติตาม ซึ่งเป็นเรื่องความประพฤติที่งดงามทั้งหมด ตั้งแต่เรื่องของการนุ่งห่มจีวร จะต้องมีความถูกต้องอย่างไร ไม่รุ่มร่าม แล้วก็สั้นเขิน แล้วก็เรียบร้อย เวลาจะเข้าบ้านจะต้องนุ่งห่มอย่างไร เวลาเข้าไปบิณฑบาตจะต้องมีความประพฤติปฏิบัติอย่างไร การบริโภคอาหารจะต้องมีความประพฤติอย่างไรจึงจะถูกต้องเหมาะควร ไม่บริโภคเสียงดัง ไม่ทำเสียงดังที่ไม่เหมาะควร ทั้งหมดสามเณรก็ทำไม่ได้ ขณะที่อาหารอยู่ในปากจะพูดก็ไม่ได้ อาหารยังไม่มาถึงก็อ้าปากรอ ก็ไม่ได้ หรือแม้แต่มารยาทที่ดีงามอย่างหนึ่ง อย่างเช่น ถ้าหากว่ามือเปื้อนอาหารจะไปจับภาชนะน้ำก็ไม่ได้ งดงามถึงอย่างนั้น นี่คือวัตรที่เป็นเสขียะก็คือข้อประพฤติปฏิบัติที่ต้องศึกษา แล้วก็ประพฤติตามทั้งหมด ๗๕ ข้อ

อ.อรรณพ ไม่ใช่แค่สิบข้อ

คุณรัก แค่พูดมาคร่าวๆ ดิฉันยังนึกไม่ออกเลยว่า เราจะเห็นสามเณรยุคปัจจุบัน

ท่านอาจารย์ ผิดหมดเลย ไม่เหมือนในครั้งพุทธกาล ในครั้งพุทธกาล การแต่งกายจีวร กิริยาอาการทั้งหมด เสขียวัตร และการศึกษาธรรม เข้าใจธรรมด้วย ไม่มีใครสามารถจะรู้ได้ใช่ไหม ว่าใครเป็นสามเณร หรือใครเป็นพระภิกษุ เห็นหรือไม่ แล้วก็เวลาที่ท่านประพฤติตามกันอย่างนี้ ก็จะไม่มีใครรู้ด้วยว่าใครมีปัญญาถึงระดับไหน เพราะว่าทั้งหมดเหมือนกับผู้ที่ตามพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกอย่าง เป็นพุทธบุตร เป็นศากยบุตร เพราะฉะนั้นเมื่อได้รับพุทธานุญาตให้ดำเนินรอยตามพระองค์ ต้องตามพระองค์ทั้งหมดจึงจะสมควร ทั้งภิกษุและสามเณร

เพราะฉะนั้นสามเณรในครั้งนั้นเหมือนพระภิกษุทุกประการ ไม่มีต่างเลย ทั้งจีวร แล้วก็เสขียวัตร แล้วการศึกษาธรรม แล้วถ้ามีปัญญาก็สามารถที่จะถึงความเป็นพระอรหันต์ด้วย ทั้งๆ ที่เป็นสามเณร เป็นเรื่องของปัญญาทั้งหมด เป็นเรื่องของความเคารพในพระธรรม ในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

คุณรัก ฟังแบบนี้เราก็ลึกซึ้งมากๆ จริงๆ กลับมีความรู้สึกว่ากังวลไปด้วยเพราะว่าความละเอียดลึกซึ้ง ที่เกี่ยวกับเรื่องของสิกขาบทต่างๆ ถ้าเกิดว่าผิดพลาดขึ้นมาโทษเป็นอย่างไรกัน

อ.คำปั่น ถ้าสามเณรล่วงละเมิดสิกขาบท ๕ ข้อต้น ซึ่งแสดงไว้ว่าเป็นวัตถุที่จะต้องนาสนะ ก็คือจะให้ลาสิกขาจากความเป็นสามเณร

คุณรัก คือศีล ๕ นี่แหละ

อ.คำปั่น ถ้าล่วงละเมิด คือแสดงถึงว่าตั้งอยู่ในฐานะปาราชิกของพระภิกษุ เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรื่องที่จะมาทำเล่นๆ เลย แต่ก็ยังมีข้อที่น่าพิจารณาเพิ่มเติมว่า แม้ว่าจะล่วงละเมิดสิกขาบท ๕ ข้อข้างต้น แต่ว่าถ้าผู้นั้นมีความสำนึก สามารถที่จะกลับตัวกลับใจใหม่ที่จะไม่กระทำอย่างนั้นอีก ความเป็นสมณะก็ยังมีอยู่ สามารถที่จะสมาทานศึกษาในสิกขาบทใหม่ได้ อันนี้คือแสดงถึงความละเอียด นอกจากว่าจะกระทำสิ่งที่ผิดพลาดอย่างหนัก อย่างเช่นประทุษร้ายนางภิกษุณี อันนี้เป็นสามเณรไม่ได้อีกต่อไป หรือแม้กระทั่งผู้ที่มีความเห็นผิดอย่างร้ายแรง ก็ไม่สามารถที่จะเป็นสามเณรต่อไปได้

อ.อรรณพ ถ้าเราไม่มาสนทนากันอย่างนี้ แล้วก็ไม่ได้ศึกษาตามพระธรรมวินัย เราก็จะคิดว่าสามเณรนี้ก็ดูเป็นอะไรที่อยากให้ลูกหลานไปบวช ไปอะไรใช่ไหม แล้วก็ดูว่าดีนะได้เข้าไปใกล้วัดวา เข้าใกล้พระพุทธศาสนา แต่พอมาฟังแล้วเห็นในความสูงส่งของเพศบรรพชิต ของผู้ที่อายุยังไม่ถึง ๒๐ แต่ว่ามีปัญญา แล้วก็ไม่ได้ว่าจะรักษาศีลแค่ ๑๐ ข้อ และยังมีเสขียวัตรอีก ๗๕ ข้อ ซึ่งก็ควรต้องน้อมประพฤติตามพระภิกษุเช่นกัน แล้วก็ต้องเป็นผู้ที่เข้าใจพระธรรมด้วย เพราะถ้าไม่เข้าใจพระธรรม อยู่ไม่ได้ ก็ต้องหมดความเป็นสามเณรไป

ท่านอาจารย์ ที่เรากล่าวนี้เป็นแต่เพียงรวมๆ ยังแยกย่อยอีกมาก ซึ่งถ้าไม่ศึกษาด้วยความเคารพ ก็เหมือนกับผู้ที่ไม่เคารพในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ.คำปั่น ก็มีอีกประเด็นหนึ่งที่น่าพิจารณา อันนี้คือกล่าวถึงสิกขาบทที่หนักของสามเณร แต่ถ้าเป็นสิกขาบท ๕ ข้อหลัง ก็แสดงว่าสามเณรรูปนั้นจะต้องได้รับการลงโทษตามพระวินัย อาจจะมีการทำในสิ่งที่เป็นประโยชน์ที่ไม่ขัดต่อพระธรรมวินัย อย่างเช่น ตักน้ำบ้าง ทำความสะอาดบ้าง ซึ่งอยู่ในโอวาทของพระภิกษุทั้งหมดที่ต้องประพฤติปฏิบัติตาม เป็นการลงโทษตามพระธรรมวินัยที่จะทำให้ผู้นั้นสำนึกว่า จะไม่กระทำผิดอย่างนั้นอีก

คุณรัก การที่หลายๆ ท่านอยากจะให้ลูกหลานหรือว่าตัวเอง เด็กคนนั้นๆ หรือว่าสามเณรที่อยากจะบวชเป็นสามเณร แล้วท่านอาจารย์กล่าวว่าต้องศึกษาก่อน จะเริ่มต้นอย่างไรดี

ท่านอาจารย์ นี่เป็นอันตรายมาก เพราะเหตุว่าจะบวชหรือจะบาป ชัดเจน เพราะว่าถ้าไม่ศึกษาพระธรรม ไม่รู้ว่าบวชทำไม ใช่ไหม ที่อยากบวชๆ และบวชทำไม ไม่มีคำตอบ แต่ว่าคนที่ได้ฟังธรรมแล้ว เข้าใจแล้ว ที่ไม่บวชมากกว่าที่บวช แม้ในครั้งพุทธกาล และยิ่งสมัยนี้ถ้าไม่ศึกษาพระธรรมเลย บวชทำไม ไม่มีคำตอบที่เป็นไปเพื่อความเข้าใจถูกต้องตามพระธรรมเลย

เพราะฉะนั้นไม่เกี่ยวกับพระศาสนา อยากจะทำอะไรก็ไปทำ เป็นเรื่องของเด็กที่จะให้มีความรู้ต่างๆ มีความประพฤติดีงามต่างๆ จะมีค่ายทำดีใจดี ทำดีหรืออะไรก็แล้วแต่ ที่ให้เด็กได้เข้าใจว่าสิ่งใดดี สิ่งใดไม่ดี และมีสิ่งใดที่ดีงามตามพระธรรมวินัยก็เอามาสอนให้ประพฤติตาม แต่อย่าให้บวช เพราะเหตุว่าอันตรายมาก เพราะทุกคนที่บวชต้องรู้ว่าเพื่อเข้าใจพระธรรม อย่างนี้เป็นจุดประสงค์มั่นคงสำคัญที่สุด ถ้าพ้นจากจุดประสงค์นี้แล้วบวชไม่ได้ ไม่ควรบวชเลย

อ.อรรณพ แต่อย่างที่คุณรักพูดว่า ในปัจจุบันผู้ปกครองก็อยากให้บุตรหลานไปบวช ผมก็ประมวลๆ ดูว่า ที่เขาอยากให้ลูกหลานไปบวชเพราะอะไร ก็คือผู้ปกครองอาจจะหวังที่จะให้ลูกหลานได้รับการปลูกฝังในสิ่งที่ดีก็ได้ หรือก็อยากให้คุ้นเคยกับพระศาสนา อยากให้ลูกมีความกตัญญูพ่อแม่ หรืออย่างที่ทำงานผมเขาบอกว่า เขาอยากให้ลูกเขาไปบวช เพราะว่าบวชเณรลูกเขาจะได้มีสมาธิในการที่จะเรียนหรืออะไรดีขึ้น หวังว่าเมื่อสึกออกมาแล้วก็จะได้มีสมาธิในการเรียนดีขึ้น อะไรอย่างนี้

คุณรัก คิดง่ายๆ คืออยู่ในสิ่งแวดล้อมที่ดีๆ

อ.อรรณพ เขาก็คิดในแบบของเขา

คุณรัก น่าจะมีแต่สิ่งที่ดี

ท่านอาจารย์ แต่ไม่เข้าใจธรรม เพราะฉะนั้นทำสิ่งที่ดีๆ อย่างอื่น แต่ไม่ใช่บวชเป็นสามเณร เพราะว่าอันตราย อันตรายจริงๆ เพราะต้องรู้ว่าพระธรรมสูงส่งมาก พระรัตนตรัยสิ่งที่มีค่าประเสริฐที่สุด แล้วก็ผู้ที่มีความประสงค์จะขาดเกล้ากิเลส ต้องประพฤติตามพระธรรมและพระวินัย ไม่ใช่ไปทำอย่างอื่น ไม่ใช่ไปสนุกสนานขัดเกลากันอย่างอื่น หรือหวังว่าจะไปอบรมกันอย่างอื่น อบรมอย่างอื่นได้ทุกอย่าง ดี แต่ว่าอย่าบวช

คุณรัก หลายท่านก็บอกว่าดี ก็ยังดีกว่าที่จะอยู่บ้าน

ท่านอาจารย์ ก็อย่าบวช อย่างไรๆ ก็ตามอย่าบวช ถ้าไม่เข้าใจธรรม และไม่เป็นไปเพื่อการดับกิเลส ถ้าไม่เป็นไปเพื่อการดับกิเลส บวชไม่ได้

อ.อรรณพ พอภาคฤดูร้อนก็ที่มีบุตรหลานเป็นผู้ชาย ก็คิดว่ามีการไปบวชกัน ก็มีการโฆษณาประชาสัมพันธ์กันอยู่

ท่านอาจารย์ ไม่เคารพในพระรัตนตรัย ไม่เคารพในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทรงอนุญาตให้บวชเพื่ออะไร เพื่อศึกษาธรรม เพื่อขัดเกลากิเลสเท่านั้น ไม่ใช่เพื่อเหตุอื่น ถ้าเป็นเพื่อเหตุอื่นก็ทำอย่างอื่น แต่อย่าบวช บวชแล้วเป็นอันตรายอย่างยิ่ง

อ.คำปั่น ก็อันตรายอย่างยิ่ง ไม่ว่าจะเป็นบรรพชิตประเภทใดก็ตาม ถ้าประพฤติผิด ไม่สำนึกแล้วก็ไม่กระทำคืนตามพระวินัย ถ้าหากว่าละจากโลกนั้นไป ก็คือเกิดในอบายภูมิ แม้สามเณรเองก็มีตัวอย่างในพระวินัยด้วยว่า มีความประพฤติที่ไม่เหมาะไม่ควร แล้วก็ละจากโลกนั้นไปก็ไปเกิดในอบายภูมิคือเกิดเป็นสัตว์นรก พอพ้นจากสัตว์นรกไปก็มาเกิดเป็นเปรต เรียกว่าสามเณรเปรตหรือว่าเปรตสามเณรก็ได้ เพราะเหตุว่ารูปร่างเหมือนสามเณร ทรงจีวร ทรงบาตร เหมือนกับเป็นสามเณร แต่ว่าถูกไฟแผดเผา ได้รับความทุกข์ทรมานเร่าร้อนอย่างยิ่ง

คุณรัก เชื่อว่าหลายท่านคงไม่ได้ฟัง

อ.อรรณพ ไม่เคยได้ยิน

คุณรัก ไม่เคยได้ยินโทษซึ่งร้ายแรงมากมากขนาดนี้ คือเชื่อว่าทุกๆ ท่านคิดว่าดีกว่าอยู่บ้าน มีลูกมีหลานก็ไปอยู่ในสิ่งแวดล้อมดีๆ แล้วก็มีแต่สิ่งดีๆ ฟังสิ่งดีๆ ทำสิ่งที่ดี แต่อย่างที่ท่านอาจารย์ว่าไม่มีความเข้าใจธรรม

ท่านอาจารย์ รู้ได้อย่างไรว่าดี

อ.อรรณพ เราก็น่าจะได้ทราบถึงสภาพการปัจจุบันกันว่า ทุกวันนี้เป็นอะไรบ้างในเรื่องของความนิยม ในเรื่องเกี่ยวกับการบวชเณร ซึ่งเป็นเหตุการณ์จริงๆ ที่เกิดขึ้นในสังคมเรา

คุณรัก ใช่ วันนี้ก็ได้รับเกียรติจากอาจารย์คุณวิไล ที่จะมาพูดคุยกันในประเด็นนี้ ทราบมาว่ามีหลานที่ต้องไปบวชเณร อาจารย์เองก็ไม่ทราบมาก่อนว่าไปบวช แต่ไปบวชแล้ว ทั้งที่อาจารย์เองก็ศึกษาธรรม เรื่องของพระธรรมวินัยด้วย อยากให้แชร์ประสบการณ์ตรงนี้นิดหนึ่ง

อ.กุลวิไล เพราะว่าช่วงนี้ก็เป็นช่วงภาคฤดูร้อน ตั้งแต่ปิดเทอม ตั้งแต่มีนาถึงพฤษภาคม คงเห็นป้ายชวนเชิญโครงการบรรพชาสามเณรภาคฤดูร้อนกันเยอะแยะมาก ก็จะเห็นได้ว่าเป็นการบวชชั่วคราว ไม่ได้เป็นการสละอะไรเลย เพราะจากที่เราได้สนทนากันมา