สังสารวัฏฏ์ เป็นนามธรรม คือ จิต และ เจตสิก

ผู้ฟัง กราบท่านอาจารย์ที่เคารพ และคณะวิทยากรค่ะ ดิฉันขอสนทนาต่อเนื่องจากที่คุณสุกัญญา ได้กรุณาสนทนาเมื่อสักครู่ เกี่ยวกับภัยในสังสารวัฏฏ์ แต่ดิฉันจะขอสนทนาคำเดียวก่อน คือคำว่า สังสารวัฏฏ์ ซึ่งดิฉันได้ฟังการสนทนา ดูเหมือนจะที่ปายหรือที่ไหนสักแห่ง ก็มีการพูดถึง สังสารวัฏฏ์ คำนี้ ว่าหมายถึง สภาพธรรมที่เกิดดับ แล้วสภาพธรรมที่เกิดดับ ก็มีจิต เจตสิก รูป แต่ว่าสภาพธรรมที่เกิดดับ ที่เป็นสังสารวัฏฏ์นั้น ก็ได้แก่ จิตกับเจตสิก รูป ไม่เป็นสังสารวัฏฏ์ ตรงนี้ที่ดิฉันไม่เข้าใจว่า รูป ซึ่งเกิดดับไม่เป็นสังสารวัฏฏ์ ก็จะขอความกรุณาท่านอาจารย์ ได้กรุณาให้ความเข้าใจ ในคำว่า สังสารวัฏฏ์ ด้วย

ท่านอาจารย์ รูป มี แต่ถ้าไม่มีธาตุรู้ คือ จิต เกิดขึ้นรู้ จะรู้ไหมว่ามีรูปไหม

ผู้ฟัง ไม่ทราบ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นรูปก็เกิดดับของรูปไป โดยไม่มีใครรู้ แต่ว่าธาตุรู้เกิดขึ้นพร้อมกับจิต และเจตสิกเกิดพร้อมกัน เป็นปัจจัยให้เกิดดับสืบต่อ วนเวียนไปในสังสารวัฏฏ์ เพราะฉะนั้นไม่สิ้นสุดเลย ถูกต้องไหม จิต เจตสิก เกิดดับสืบต่อทุกขณะ ไม่ขาดสาย ไม่สิ้นสุด ไม่มีสักขณะเดียว ตั้งแต่เกิดจนถึงเดี๋ยวนี้ ที่จิตหนึ่งจะหายไป จะต้องมีการเกิดดับสืบต่อของจิตจนตาย และจากตายก็มีการเกิดดับสืบต่อไปอีก เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มีธาตุรู้ จะมีทุกข์ไหมถ้าไม่มีธาตุรู้ ก็ไม่มีทุกข์ เพราะฉะนั้นสังสารวัฏฏ์ เป็นทุกข์หรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็นทุกข์

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะไม่มีทุกข์ ก็ต่อเมื่อไม่มีจิต เจตสิก เกิดใช่ไหมไม่มีสภาพรู้

ผู้ฟัง แต่ที่ว่าสังสารวัฏฏ์ วัฏฏะที่วนเวียน รูปก็เกิดดับ ทำไมเกิดดับแล้วไม่วนเวียน รูปก็เป็นทุกข์ เพราะเกิดดับเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ รูปเกิดดับ ตามสมุฏฐาน เพราะฉะนั้นรูปที่เกิดจากกรรม ดับ ไม่เกิดอีก เพราะไม่มีจิต เจตสิก แต่รูปอื่น ใครจะดับ อุตุชรูป

ผู้ฟัง รูปที่เกิดจากอุตุ ก็เกิดดับ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นใครจะดับ ไม่ให้อุตุชรูปเกิด

ผู้ฟัง ไม่มีใครจะดับได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องของรูป ซึ่งไม่ใช่สภาพรู้

ผู้ฟัง เป็นเรื่องของรูป ซึ่งไม่ใช่สภาพรู้

ท่านอาจารย์ แต่ทุกข์ ไปทุกข์เพราะรูปเกิดดับ หรือทุกข์เพราะรู้รูป

ผู้ฟัง ทุกขอริยสัจจ์ ก็คือ สภาพธรรมที่เกิดดับ ซึ่งรูปก็เป็นทุกขอริยสัจจ์

ท่านอาจารย์ เป็นรูปอะไร รูปที่เกิดจากกรรม รูปที่เกิดจากจิต รูปที่เกิดจากอาหาร รูปที่เกิดจากอุตุ ที่ไม่ได้อาศัยกรรม เกิดดับอยู่ตลอดเวลา แล้วจะไปทำอะไรกับอุตุชรูป

ผู้ฟัง ทำอะไรไม่ได้อยู่แล้ว ก็เกิดดับไปเรื่อยๆ แม้ว่าไม่มีจิตเกิดดับ อุตชรูปที่เกิด ก็เกิดดับต่อไป

ท่านอาจารย์ เกิดดับ แต่ไม่วนเวียนเป็นสังสารวัฏฏ์หรือ

ท่านอาจารย์ สังสารวัฏฏ์ เป็นทุกข์ไหม

ผู้ฟัง สังสารวัฏฏ์ เป็นทุกข์

ท่านอาจารย์ รูปที่เกิดจากอุตุเกิดดับ การเกิดดับของรูป โดยที่ว่าไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรกับใครเลยทั้งสิ้น เป็นทุกข์หรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็นทุกขเวทนา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นทุกข์เกิดขึ้น ที่เป็นสังสารวัฏฏ์ ก็คือ ต้องมีธาตุรู้

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ ถ้าอย่างนั้นก็หมายความว่า สังสารวัฏฏ์ ที่หมายถึงสภาพธรรมที่เกิดดับ ก็คือ เกิดดับ แล้วเป็นทุกข์ด้วย ใช่ไหม ถ้าเกิดดับแล้วไม่เป็นทุกข์ อย่างรูปที่เกิดจากอุตุ ก็ไม่ใช่สังสารวัฏฏ์อย่างนั้นหรือ

ท่านอาจารย์ ร่างกาย ถ้าไม่มีจิต เกิดดับได้ไหม

ผู้ฟัง ร่างกาย ถ้าไม่มีจิต ก็มีแต่รูปเกิดดับ

ท่านอาจารย์ ไม่มีจิต

ผู้ฟัง ไม่มีจิต

ท่านอาจารย์ ร่างกายที่กำลังนั่งอยู่ตรงนี้ ไม่มีจิตแล้ว จะเกิดดับได้ไหม

ผู้ฟัง มีแต่รูป ถ้าไม่มีจิต

ท่านอาจารย์ รูปนี้เกิดดับอยู่ตลอดเวลา ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ รูปที่เกิดจากจิตก็มี อย่างอื่นทำให้เกิดไม่ได้เลย ตราบใดที่มีจิต รูปนี้เกิดจากจิต เพราะฉะนั้นถ้าดับจิต เจตสิก ไม่เกิด รูปที่เกิดจากจิต จะมีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเฉพาะส่วนที่เกิดจากจิต เจตสิก ไม่เกิดอีก แต่ส่วนที่เป็นอุตุ ต้นไม้ใบหญ้า แม้พระสัมมาสัมพุทธเจ้าปรินิพพานกี่พระองค์ ก็ยังมีอุตุ ซึ่งทำให้รูปนั้นเกิด ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่ เพราะฉะนั้นผู้ที่มีแต่รูป อสัญญสัตตาภูมิ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีธาตุรู้ จะมีทุกข์ไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นดับสังสารวัฏฏ์ ดับอะไร

ผู้ฟัง แล้วอสัญญสัตตาพรหม ก็ไม่มีทุกข์ แต่ยังไม่ดับสังสารวัฏฏ์

ท่านอาจารย์ แต่อะไรทำให้เกิดเป็นอสัญญสัตตาพรหม

ผู้ฟัง เขาก็ต้องเจริญฌาน

ท่านอาจารย์ ต้องมีจิต เจตสิก ใช่ไหม แต่ไม่เหมือนกับต้นไม้ใบหญ้า

ผู้ฟัง แต่ในขณะที่เขาเป็นอยู่ในอสัญญสัตตาพรหม เขาก็มีแต่รูป

ท่านอาจารย์ ก็เป็นสังสารวัฏฏ์ เพราะรูปนั้นเกิดจากกรรมเป็นปัจจัย

ผู้ฟัง เพราะรูปนั้นเกิดจากกรรม

อ.วิชัย กราบท่านอาจารย์ ขออนุญาตแสดงความคิดเห็น ความเข้าใจ เพราะว่าจริงๆ แล้ว พระองค์ก็ทรงแสดงเงื่อนต้น หรือว่าเหตุของสังสารวัฏฏ์อยู่ ก็คือ นามธรรม ได้แก่ อวิชชา คือ ความไม่รู้ ดังนั้นจะเห็นความเป็นไปของขันธ์ ๕ ว่าจะปราศจากนามธรรมไม่ได้ เพราะว่าจริงๆ แล้ว ที่พี่กฤษณายกตัวอย่างถึงอสัญญสัตตาพรหม ก็ต้องมีกรรม ที่บุคคลนั้นได้กระทำไว้แล้ว ซึ่งแน่นอน ก็ไม่ยังไม่พ้นอวิชชา คือ ความไม่รู้

ดังนั้นความเป็นไปของสังสารวัฏฏ์ คือ ลักษณะของนามธรรม ก็คืออวิชชาที่จะเป็นปัจจัยให้เกิดสังขาร คือ การปรุงแต่งของทั้งความดี ความชั่ว ที่จะเป็นปัจจัยให้เกิดผล ก็คือ วิญญาณ คือ ธาตุรู้ เพราะฉะนั้นถ้าพิจารณาตามความเป็นจริง ลักษณะของความเป็นไปของสังสารวัฏฏ์ ที่พระองค์แสดง ความเป็นไปทั้งตลอด โดยประการที่สำคัญ ก็คือ อวิชชา คือ ความไม่รู้ ซึ่งก็เป็นนามธรรม คือ จิต และเจตสิก ที่กำลังมีเหตุ ที่จะต้องให้เป็นไปอยู่ ตราบใดก็ตามเมื่อดับอวิชชา ดับอวิชชาหมด พระอรหันต์ปรินิพพานแล้ว รูปที่เป็นไปที่เกิดจากอุตุ ก็ต้องเป็นไป แต่ว่าวัฏฏะของท่านสิ้นแล้ว คือ ปรินิพพาน เพราะว่าท่านดับมูลเหตุ ที่จะให้วัฏฏะเป็นไป ก็คือ อวิชชา ความไม่รู้ รวมถึงอกุศลธรรมทั้งหมด

ดังนั้นความสำคัญที่จะให้เข้าใจความเป็นจริงก็คือ เห็นไหม ขณะนี้ก็มีนามธรรม ที่ยังมีความไม่รู้อยู่ แล้วก็เป็นเหตุให้มีการกระทำกรรมต่างๆ ซึ่งก็เป็นนามธรรม ที่จะเป็นเหตุให้การเกิดขึ้นในภูมิต่างๆ ต้องเป็นไป โดยที่ยังไม่สิ้นสุดไป จนกว่าที่จะดับมูลเหตุจริงๆ ก็คือ อวิชชาความไม่รู้

อ.คำปั่น กราบท่านอาจารย์ เป็นที่ชัดเจน แม้แต่ความหมายของสังสาระ ท่านก็ได้อธิบายไว้ในอรรถกถาว่า ลำดับแห่งการเกิดดับสืบต่อกันของขันธ์ ของธาตุ อายตนะ อย่างไม่ขาดสาย นี่คือแสดงถึงความเป็นไปของสภาพธรรม ที่เป็นนามธรรมอย่างชัดเจน ก็คือ จิตกับเจตสิก แล้วก็ข้อความที่เป็นพระสูตรต่างๆ ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงถึง เบื้องต้น เบื้องปลายของสังสารวัฏฏ์ กำหนดได้ยาก เพราะเหตุว่าตราบใดก็ตาม ที่ยังมีอวิชชา ความไม่รู้ แล้วก็ยังมีตัณหา เป็นเครื่องกางกั้น สัตว์โลกก็ยังต้องมีการเกิด เวียนว่ายตายเกิดต่อไป ก็ยังมีสภาพธรรมที่เป็นนามธรรม คือ จิต เจตสิก เกิดขึ้นเป็นไป อย่างไม่ขาดสาย

ก็ไม่พ้นจากสภาพธรรมที่เป็นนามธรรม คือ จิตกับเจตสิก หรือแม้กระทั่งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงถึงวัฏฏะ ๓ ก็ชัดเจนว่า วนเวียนด้วยอำนาจของอะไร ด้วยอำนาจของกรรมบ้าง กิเลสบ้าง แล้วก็วิบากบ้าง ก็คือ ธรรมที่เป็นนามธรรมอย่างชัดเจน

อ.วิชัย เพื่อความละเอียดยิ่งขึ้น ก็แสดงว่าแม้จะกล่าวถึงรูป ที่เป็นกัมมชรูป แต่ก็ต้องมีนามธรรม ที่เป็นเป็นเหตุให้เกิดขึ้นเป็นไป

ท่านอาจารย์ ก็ต้องแยก พูดถึงรูปอะไร เพราะว่าคุณกฤษณาสงสัยว่า รูปเป็นสังสารวัฏฏ์หรือเปล่า เพราะฉะนั้นรูปไม่ใช่สภาพรู้ แต่ว่าสังสารวัฏฏ์ ถ้าไม่มีธาตุรู้เกิดขึ้น จะมีอะไรปรากฏไหม เพราะฉะนั้นรูปก็เป็นส่วนรูป แต่รูปที่เกิดจากอุตุภายนอกร่างกาย ใครจะไปยับยั้งไม่ให้เกิดขึ้น แต่ไม่มีใครไปรู้ จะเดือดร้อนอะไร จะเป็นทุกข์อะไร เพราะ สังสารวัฏฏ์เป็นทุกข์ ก็ต้องหมายความว่า ต้องมีสภาพรู้หรือธาตุรู้ ซึ่งเป็นทุกข์

เพราะฉะนั้น จะดับทุกข์ ก็คือ ดับธาตุรู้ ซึ่งเป็นเหตุที่เกิดทุกข์ แต่จะไปดับรูป ก็ต้องดูว่ารูปประเภทไหน ถ้ารูปภายนอก อย่างต้นไม้ใบหญ้า ตอนที่โลกทำลายไปแล้ว ก็ไม่มีอะไร แต่ก็มีอุตุที่ทำให้เกิดขึ้น ใครจะไปดับ ใครจะไปทำอะไร ในเมื่อไม่มีธาตุรู้เลย แต่รูปที่ทุกคนกำลังนั่งอยู่ที่นี่ รูปที่เกิดจากกรรม บอกแล้วว่ากรรม ก็ต้องเป็นรูปที่เกิดจากจิต เจตสิก ที่ได้กระทำกรรม รูปที่เกิดจากจิต รูปที่เกิดจากอุตุ ซึ่งเกิดจากกรรม ใช่ไหม เพราะเหตุว่าขณะแรกที่ปฏิสนธิเกิดขึ้น มีอุตุ แต่อุตุนั้นเกิดจากกรรม เพราะว่าปฏิสนธิจิต เกิดพร้อมกับปฏิสนธิกัมมชรูป ซึ่งมีอุตุอยู่ด้วย

เพราะฉะนั้นก็ต้องเข้าใจให้ละเอียด ว่าเมื่อพูดถึงอุตุ เป็นสังสารวัฏฏ์ตอนไหน ถ้าดับจิต เจตสิกแล้ว จะมีจิตตชรูปไหม จะมีอุตุที่เกิดจากจิตไหม ที่เกิดจากกรรมเป็นปัจจัยไหม อาหารก็ไม่มีอยู่แล้ว เพราะว่าไม่มีการบริโภค เพราะฉะนั้นการศึกษาธรรม ก็คือ ศึกษาให้เข้าใจ แม้แต่คำว่า สังสารวัฏฏ์ จะไปดับรูปอุตุทำไม ไม่เห็นมีใครรู้ ใช่ไหม แล้วใครก็ไปทำอะไรไม่ได้ ไม่เดือดร้อนเมื่อไม่มีจิต เจตสิก แต่ที่เดือดร้อน เป็นทุกข์ เพราะธาตุรู้

อ.กุลวิไล ท่านอาจารย์ เเล้วรูปก็ไม่เป็นอนัตตรปัจจัยด้วย เพราะว่าการเกิดดับสืบต่อไม่ขาดสายของธรรม โดยความเป็นปัจจัยนั้น ต้องเป็นนามธรรมเท่านั้น

อ.ธิดารัตน์ ท่านอาจารย์ แล้วที่ท่านแสดงไว้ อุปาทานขันธ์ ๕ เป็นทุกข์ เพราะฉะนั้นถ้ายังมีตัณหา ยังมีอวิชชาอยู่ ก็ยังมีความเป็นไปในสังสารวัฏฏ์ที่เราศึกษากัน เพราะถ้าไม่มีกิเลสเลย มีแต่รูปอย่างเดียว ก็คงไม่มีอะไร

ท่านอาจารย์ ก็จะเป็นทุกข์ได้อย่างไร

อ.ธิดารัตน์ ใช่ ท่านอาจารย์ ถ้าหากว่ามีแต่รูปอย่างเดียว ก็ไม่มีจิต เจตสิกที่จะมีความรู้สึก หรือว่ามีอะไรเลย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นดับสังสารวัฏฏ์ ดับจิต เจตสิก ซึ่งเป็นสภาพรู้ ซึ่งเป็นทุกข์ เพราะเกิดดับสืบต่อ

อ.ธิดารัตน์ แล้วก็ดับกิเลส

ท่านอาจารย์ แล้วจะไปทำอะไรกับรูป ไม่เดือดร้อนเลย เพราะว่าไม่มี ไม่ใช่สภาพรู้ ไม่รู้อะไร

อ.ธิดารัตน์ แล้วกิเลสก็ไม่ได้ไปนอนเนื่องอยู่ในรูปด้วย อนุสัยกิเลสนอนเนื่องอยู่ในนามธรรม ซึ่งเป็นจิต และเจตสิก ซึ่งเกิดดับสืบต่อกัน

ท่านอาจารย์ ที่คุณกฤษณาสงสัย ก็เป็นเพราะเหตุว่า ใช้คำว่าดับขันธ์ ๕ อุปาทานขันธ์ ๕ ซึ่งรวมรูปด้วย แต่ก็ต้องเข้าใจให้ถูกต้องว่า รูปไหน

อ.ธิดารัตน์ ท่านอาจารย์ หมายถึงว่า ถ้ายังมีนามธรรมอยู่ มีการกระทำกรรม ก็เป็นปัจจัยที่จะทำให้มีทั้งนามธรรม และรูปธรรม เกิดขึ้นอาศัยกัน แต่ถ้าหากว่าดับกิเลสหมด พระอรหันต์ ท่านก็ดับทั้งขันธ์ ๕ เลย ทั้งจิต เจตสิกรูป