001 การบวชตามพระธรรมวินัย

อ.อรรณนพ ถ้าเราจะพูดถึงเรื่องการบวชกับสังคมชาวพุทธ ก็ดูเหมือนว่าจะกลายเป็นประเพณีที่ประพฤติกันมาจนเป็นความเคยชินว่า ถ้าเป็นผู้ชายก็ควรที่จะได้บวช และในยุคนี้ก็ยังมีการบวชที่หลากหลายรูปแบบ ซึ่งแตกต่างกันไปตามความคิด ความเชื่อของแต่ละกลุ่มบุคคล หรือว่าตามแต่ละท้องถิ่น ซึ่งท่านทราบหรือไม่ว่า การบวชที่ถูกต้องตามพระธรรมวินัยนั้นเป็นอย่างไร การบวชเป็นสิ่งที่ยากยิ่งอย่างไร ฐานะของบรรพชิตเป็นฐานะที่สูงส่งอย่างไร การบวชที่ไม่เป็นไปตามพระธรรมวินัย จะก่อให้เกิดความเสียหายกับพระศาสนา สังคมบ้านเมืองอย่างไร และที่สำคัญที่สุด พวกเราในฐานะพุทธบริษัทควรที่จะร่วมกันแก้ไขให้ถูกต้องตามพระธรรมวินัยได้อย่างไร

ดังนั้นการสนทนาพิเศษเป็นโอกาสที่ดียิ่ง ที่จะได้สนทนากับท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ประธานกรรมการมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนาและท่านวิทยากรของมูลนิธิ ที่มีความรู้ทางพระธรรมวินัยเป็นอย่างดี จะขออนุญาตเริ่มการสนทนากันเลย ลำดับแรกจะได้สนทนากันให้มีความเข้าใจที่ถูกต้องชัดเจนในเรื่องการบวชตามพระธรรมวินัยคืออย่างไร ก่อนอื่นจะขอเรียนอาจารย์คำปั่น อักษรวิลัย ได้ช่วยกรุณาให้ความรู้ในเรื่องของคำศัพท์ที่มาจากภาษาบาลี ไม่ว่าจะเป็นคำว่า บวช คำว่า บรรพชา คำว่าอุปสมบท มีความหมายโดยศัพท์อย่างไร

อ.คำปั่น ต้องเข้าใจคำว่า บวช เป็นคำไทย ซึ่งมีรากศัพท์มาจากภาษาบาลีว่า ปวช (ปะวะชะ) ซึ่งหมายถึงการเว้นทั่ว เว้นโดยประการทั้งปวง ซึ่งก็เป็นการเว้นจากอกุศลทั้งหมด เว้นจากความติดข้องต้องการเหมือนอย่างที่คฤหัสถ์เป็นทุกประการ เพราะฉะนั้นเมื่อกล่าวถึงการบวชก็คือ การสละชีวิตของความเป็นคฤหัสถ์ทุกประการ จะมาทำกิจของคฤหัสถ์ไม่ได้ ชีวิตก็จะเป็นไปตามพระธรรมวินัย คล้อยตามความประพฤติของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกประการ

เพราะฉะนั้นเมื่อกล่าวถึงบวชก็เป็นคำกลางๆ ว่า จะเป็นการบวชเป็น สามเณรหรือว่าบวชเป็นพระภิกษุ เพราะฉะนั้นบวชเป็นสามเณรก็จะมีอีกคำหนึ่งที่กล่าวถึงก็คือคำว่า บรรพชา (บับ-พะ-ชา) หรือว่าบรรพชา (บัน-พะ-ชา) คือการบวชเป็นสามเณร สำหรับผู้ที่ยังมีอายุไม่ครบถึงเกณฑ์ที่จะบวชเป็นพระภิกษุได้ ก็บวชเป็นสามเณรเรียกว่า บรรพชาเป็นสามเณร ซึ่งผู้นั้นจะต้องเป็นผู้ที่มีความเข้าใจธรรมด้วย ไม่ใช่ว่าอยู่ดีๆ ก็จะไปบวชเป็นสามเณรเหมือนอย่างผู้ที่เป็นสามเณรในสมัยพุทธกาล ล้วนแล้วแต่เป็นผู้ที่เข้าใจธรรมตามความเป็นจริง ตั้งแต่สามเณรรูปแรกคือราหุลสามเณรหรือว่าสามเณรท่านอื่นๆ บัณฑิตสามเณร สุมนะสามณร โสปากะสามเณร สังกิจจะสามเณร เป็นต้น ท่านเหล่านี้ก็คือเป็นสามเณรผู้ที่มีความเข้าใจธรรมตามความเป็นจริง อันนี้คือบรรพชาเป็นสามเณร

ส่วนอีกคำหนึ่งก็คือคำว่า อุปสมบทหรือว่าอุปสัมปทา หมายถึงความเป็นผู้เข้าใกล้ต่อความสงบ แสดงถึงเพศที่สูงยิ่งจริงๆ เพราะว่าการอุปสมบทคือบวชเป็นพระภิกษุ เพราะว่าเพศพระภิกษุเป็นเพศที่สูงยิ่ง เป็นเพศที่ทรงไว้ซึ่งความเป็นพระอรหันต์ทีเดียว เพราะฉะนั้นอุปสัมปทาหรือว่าอุปสมบทจึงหมายถึง เข้าใกล้ต่อความสงบจากกิเลสทั้งหลายทั้งปวง ก็จะต้องแสดงถึงความเป็นผู้มีอัธยาศัยที่น้อมไปสู่ความเป็นเพศที่สูงยิ่งจริงๆ จึงจะสามารถที่จะดำรงเพศเป็นพระภิกษุตามพระธรรมวินัยได้ ซึ่งจะต้องศึกษาพระธรรมวินัย น้อมประพฤติตามพระวินัยอย่างครบถ้วน ไม่ล่วงละเมิดสิกขาบทแม้เพราะเหตุแห่งชีวิต ที่สำคัญก็คือจะต้องเป็นผู้ที่มีความเข้าใจธรรมตามที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง

อ.อรรณพ คำว่า บรรพชิตกับสมณะ บรรพชิตจะหมายถึงใครบ้าง และสมณะด้วย

อ.คำปั่น ถ้ากล่าวถึงบรรพชิตกับสมณะ โดยอรรถจะมีความหมายว่า บับ-พะ-ชิ-ตะหรือว่าบรรพชิตก็คือ ผู้เว้นทั่ว เว้นโดยประการทั้งปวงเหมือนกัน หมายถึงผู้ที่บวชแล้ว เป็นเพศที่ไม่ใช่เพศคฤหัสถ์ เพราะฉะนั้นบรรพชิตนี้ก็จะแสดงถึงความเป็นเพศที่แตกต่างจากคฤหัสถ์อย่างสิ้นเชิง เป็นผู้ที่เว้นจากความเป็นคฤหัสถ์ทุกประการ คือกล่าวถึงโดยเพศ ไม่พ้นจากความเป็นสามเณรหรือว่าความเป็นพระภิกษุในสมัยนี้ ถ้าเป็นในสมัยก่อนก็จะมีภิกษุภิกษุณี สามเณรี สามเณรด้วย แต่ถ้าในสมัยนี้ผู้ที่เป็นบรรพชิตก็คือภิกษุกับสามเณร

ความหมายของ สมณะหมายถึง ผู้ที่สงบจากกิเลส นี้คือโดยความหมาย เพราะฉะนั้นสมณะก็แสดงถึงสมณะโดยเพศด้วย จะสอดคล้องกับบรรพชิตด้วย เพราะว่าเป็นเพศที่แตกต่างจากคฤหัสถ์ เพราะฉะนั้นสมณะก็จะหมายถึงผู้ที่สงบจากกิเลสโดยเพศคือเป็นเพศที่ไม่ใช่คฤหัสถ์ เป็นเพศบรรพชิตนั่นเอง แต่ถ้าโดยคุณธรรมแสดงถึงว่าใครก็ตามที่สามารถอบรมเจริญปัญญา สามารถที่จะดับกิเลสได้ ดับโลภะ โทสะ โมหะ เป็นต้นได้ ผู้นั้นคือเป็นสมณะโดยคุณธรรม นี้คือความหมาย

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นถ้าเป็นคฤหัสถ์แล้ว คือผู้ที่ไม่ได้บวชแต่มีความเข้าใจธรรมก็ค่อยสงบขึ้นได้

อ.คำปั่น ใช่

อ.อรรณพ เพียงแต่จะใช้คำว่า สมณะ หรือว่าผู้ที่สงบก็เป็นได้ แต่ว่าจะเป็นบรรพชิตไม่ได้ สำหรับคฤหัสถ์ที่ไม่ได้บวชตามพระธรรมวินัย ก็ชัดเจน ถ้าเราจะพูดถึงเรื่องการบวชตามพระธรรมวินัย จะขอให้อาจารย์คำปั่นได้กล่าวว่า ธรรมกับวินัย หมายความว่าอย่างไร และการบวชตามธรรมวินัยเบื้องต้นคืออย่างไร

อ.คำปั่น ต้องเข้าใจความหมายของธรรมวินัยก่อน คือเป็นพระธรรมคำสอนทั้งหมดที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงที่เป็นไปเพื่อขัดเกลา ละคลายกิเลส จนกระทั่งสามารถที่จะดับกิเลสได้หมดสิ้น เพราะฉะนั้นเมื่อกล่าวโดยประมวล พระธรรมคำสอนทั้งหมดของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นพระธรรมวินัย ไม่ว่าจะทรงแสดงโดยนัยของพระวินัย บัญญัติ สิกขาบทต่างๆ พระสูตรต่างๆ หรือว่าในส่วนของพระอภิธรรม ทั้งหมดคือธรรมวินัย เพราะว่าเป็นคำสอนที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ซึ่งในอรรรถกถาทั้งหลายก็ได้อธิบายว่า พระธรรมวินัย ซึ่งเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้ามีความบริสุทธิ์ บริบูรณ์ ครบถ้วน ไม่มีส่วนที่จะต้องตัดออก ไม่มีส่วนที่ต้องเพิ่มเข้าไปใหม่ แล้วก็เป็นธรรมที่สามารถนำออกจากทุกข์ได้จริง นี่คือความหมายของพระธรรมวินัย เพราะฉะนั้นการบวชที่ถูกต้องที่จะเป็นไปตามพระธรรมวินัยก็คือ ต้องเป็นไปตามคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกประการนั่นเอง

อ.อรรณพ ต้องเป็นไปตามสิกขาบทด้วย แล้วก็ต้องเป็นไปตามความเข้าใจธรรมที่ถูกต้องตั้งแต่เบื้องต้น ก็ค่อยๆ สนทนากันไปตั้งแต่เบื้องต้น อาจารย์วิชัยการบวชตามพระธรรมวินัย มีอย่างไร มีภิกษุณีตั้งแต่สมัยพุทธกาลมีกี่ประเภทผู้ที่จะบวชได้ ท่านใดบ้าง

อ.วิชัย จะเห็นถึงความต่างกันของคฤหัสถ์กับบรรพชิต เมื่อสมัยที่พระองค์ตรัสรู้ แล้วก็ไปโปรดท่านพระปัญจวัคคีย์ ก็จะมีภิกษุเกิดขึ้นท่านแรกก็คือพระอัญญาโกณฑัญญะ ซึ่งหลังจากที่ท่านรู้ธรรมแล้ว พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ประทานอุปสมบท โดยการที่อุปสมบทโดยเอหิภิกขุอุปสัมปทา โดยพระองค์มีพระดำรัสว่า เธอจงมาเป็นภิกษุเถิด ก็จะเห็นถึงการที่พระองค์อุปสมบทด้วยพระองค์เองในยุคแรกๆ ก็จะมีหลายท่าน จะมีกลุ่มของท่านพระยส กลุ่มของชฎิล กลุ่มของท่านพระสารีบุตร พระมหาโมคลานะ พร้อมกับบริวารด้วย ก็จะเป็นการอุปสมบทโดยพระองค์ประทานอุปสมบทให้ด้วยพระองค์เองคือ เอหิภิกขอุปสัมปทา

อ.อรรณพ แปลว่าอะไร เอหิภิกขุอุปสัมปทา

อ.วิชัย จงมาเป็นภิกษุเถิด ถ้ามีกิจที่ต้องประพฤติพรหมจรรย์ก็คือจงประพฤติพรหมจรรย์ให้ถึงที่สุดทุกข์โดยชอบเถิด มีกิจที่จะต้องอบรมปัญญาที่จะให้ถึงความที่สุดแห่งทุกข์โดยชอบ นี้คือประการที่หนึ่ง ประการที่สองก็คือการบวชโดยการถึงไตรสรณคมน์ จะมีการกล่าวว่า พุทธัง สะระณัง คัจฉามิ ธัมมัง สะระณัง คัจฉามิ สังฆัง สะระณัง คัจฉามิ สามรอบด้วยกัน เป็นการปฏิญาณว่า จะถึงพระพุทธเจ้า พระธรรมและพระสงฆ์เป็นที่พึ่ง อันนี้ก็คือเป็นการบวชโดยการถึงไตรสรณคมน์ คือเป็นการบวชทั้งพระภิกษุและภายหลังมีสามเณรด้วย ก็ใช้โดยการบวชโดยการถึงไตรสรณคมน์ แต่ภายหลังสำหรับภิกษุก็จะมีการไม่อนุญาตโดยการบวชประเภทนี้ ก็จะเป็นประเภทอื่นไป นี่คือการบวชประเภทที่สอง

อ.อรรณพ สมมติคฤหัสถ์ที่ถึงพระรัตนตรัยแที่เรากล่าวกันอยู่ว่า ขอถึงพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ พุทธัง สะระณัง คัจฉามิ เป็นต้น นี้ก็ไม่ได้เป็นการที่จะบวชโดยขอถึงสรณคมน์ อันนี้จะต่างกันอย่างไร

อ.วิชัย ก็ต่างกัน เพราะว่าบุคคลที่กล่าวหมายถึงว่า เห็นคุณของพระรัตนตรัย ไม่ว่าจะเป็นเพศใดก็ตาม ก็สามารถที่จะขอถึงพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นที่พึ่ง พระธรรมเป็นที่พึ่งและพระสงฆ์เป็นที่พึ่งได้ แต่การที่จะปฏิญาณว่าเป็นนักบวช เป็นบรรพชิต ก็มีวิธีการที่จะให้ถึงอุปสมบทถึงความเป็นนักบวช ประเภทที่หนึ่งก็อย่างที่กล่าวแล้วก็คือ เอหิภิกขอุปสัมปทา แต่ประเภทที่สองที่จะถึงความเป็นเพศนักบวชได้ก็คือ การถึงไตรสรณคมน์ ก็คือเป็นวิธีการเท่านั้นเองที่จะให้เข้าถึงเป็นนักบวช

อ.อรรณพ แล้วสาม

อ.วิชัย ทั้งหมดจะมีอยู่ ๘ ประการด้วยกัน ประการที่ ๓ ก็คือการประทานโอวาทแก่ท่านพระมหากัสสปะ ก็คือเป็นการประทานอุปสมบทให้แก่พระมหากัสสปะเถระ แล้วก็จะมีเรื่องของการพยากรณ์ปัญหาของโสปากะสามเณร เรื่องของการให้ทูตมาเป็นอุปสมบท เรื่องของอรรถกาสีคณิกา ก็แต่ละบุคคล แล้วก็จะมีที่เราเคยสนทนาเรื่องของภิกษุณีในครั้งพุทธกาล ก็คือการประทานครุธรรม ถ้ารับครุธรรม ๘ ประการก็คือ พระนางมหาปชาบดีโคตมี ซึ่งท่านก็ขอ แล้วก็ได้อุปสมบทโดยการถือครุธรรม ก็เป็นอุปสมบทแก่นางเป็นภิกษุณี

ประการต่อไปก็คือการอุปสมบทโดยอรรถกรรมวาจา ก็คือบวชภิกษุณีตั้งแต่ เป็นต้นมา คือจากพระนางมหาปชาบดีซึ่งบวชโดยถือครุธรรมแล้ว และนางสากิยานี ซึ่งบวชโดยสงฆ์ฝ่ายเดียวแล้ว ที่เหลือทั้งหมดต้องบวชด้วยสงฆ์สองฝ่าย ก็เป็นญัตติอรรถกรรมวาจา ประการสุดท้ายก็คือการบวชด้วยญัตติจตุตถกรรมมาวาจาก็คือ การบวชโดยมีญัตติเป็นที่ ๔ ก็คือมีการที่จะให้บวชโดยภิกษุคณะสงฆ์ โดยที่มีการตั้งญัตติและก็มีการกล่าวอนุสาวนาเพื่อแสดงว่ามีผู้ใดคัดค้านหรือไม่สามรอบ ถ้าไม่มีผู้ใดคัดค้าน การอุปสมบทนั้นก็ถึงความเป็นภิกษุโดยญัตติจตุตถกรรมวาจา ซึ่งก็เป็นการอุปสมบทเป็นต้นมาจนถึงปัจจุบันนี้

อ.อรรณพ ในยุคนี้ถ้าหากจะมีผู้ที่สะสมมาที่จะบวชเป็นภิกษุจริงๆ ก็บวชได้เฉพาะญัตติจตุตถกรรมาวาจาเท่านั้น อันนี้ก็เป็นการบวช แล้วในสมัยพุทธกาลผู้ที่บวชก็มีภิกษุ ภิกษุณี สามเณร สามเณรี แต่ในยุคนี้ถ้าจะเป็นไปได้ที่จะมีผู้บวช ก็จะมีได้เพียงภิกษุกับสามเณรอย่างไร

อ.วิชัย ถูกต้อง เพราะว่าการที่ภิกษุก็คือพระองค์มีพระบัญญัติที่จะอนุญาตให้อุปสมบทเป็นพระภิกษุโดยญัตติจตุตถกรรมาวาจาและก็สามเณร โดยความเป็นถึงไตรสรณคมน์ แต่เนื่องจากไม่มีภิกษุณีแล้ว ไม่มีการที่จะบวชในสงฆ์ฝ่ายภิกษุณีได้อีกต่อไป ดังนั้นการที่จะเป็นภิกษุณีก็เป็นไปอีกไม่ได้แล้ว ส่วนสามเณรี เมื่อไม่มีภิกษุณีก็ไม่สามารถจะมีสามเณรีด้วย

อ.อรรณพ อันนี้ชัดเจนว่า ถ้าจะมีก็มีภิกษุกับสามเณร

อ.วิชัย ถูกต้อง

อ.อรรณพ ขอความรู้เพื่อประชาชนทั่วไปได้เข้าใจด้วยว่า สามเณร เป็นบรรพชิต

อ.วิชัย เป็นบรรพชิต

อ.อรรณพ แต่แตกต่างกับพระภิกษุอย่างไร คนก็พอจะรู้กันว่าอาจจะศีลไม่เท่ากับพระภิกษุ

อ.วิชัย ถูกต้อง

อ.อรรณพ แต่ว่าสามเณรก็เป็นบรรพชิต

อ.วิชัย เป็นเรื่องที่กล่าวเมื่อสักครู่นี้ ถ้ากล่าวว่าเป็นนักบวชหรือว่าเป็นบรรพชิตคือต้องเว้นจากอกุศลธรรม ต้องมีความประพฤติคล้อยตามพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ดังนั้นแม้ภิกษุก็ต้องมีสิกขาบทคือบทที่ต้องศึกษา ๒๒๗ ข้อ ถึงแม้สามเณรจะมีสิกขาบทที่พระองค์แสดงไว้สิบประการ แต่ความประพฤติเป็นไปต้องเป็นไปเพื่อที่จะคล้อยตามสิกขาบทของภิกษุด้วย ไม่ใช่ว่าถือเพียงสิบเท่านั้น ดังนั้นไม่ว่าจะเป็นภิกษุหรือว่าสามเณรก็ตาม ก็ต้องมีความประพฤติคล้อยตามพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คือเป็นไปเพื่อการขัดเกลากิเลส

อ.อรรณพ สามเณรกับคำว่าสมณะ เกี่ยวข้องกันอย่างไร

อ.คำปั่น คำว่า สามเณร หมายถึงผู้ที่เป็นเหล่ากอหรือว่าเป็นเชื้อสายของสมณะ นี้คือโดยความหมาย เหล่ากอของสมณะชื่อว่าสามเณร เพราะฉะนั้นก็แสดงถึงความเป็นจริงว่า สามเณรก็คือเป็นเพศบรรพชิต เพราะว่าเป็นผู้ที่สละความเป็นคฤหัสถ์มุ่งสู่เพศที่สูงยิ่ง เพื่อที่จะศึกษาพระธรรม รักษาสิกขาบท แล้วก็ขัดเกลากิเลสของตนเอง ซึ่งในสมัยพุทธกาล ก็จะมีสามเณรมากมายเป็นผู้ที่ได้รับประโยชน์จากการที่สละความเป็นคฤหัสถ์มุ่งสู่เพศที่สูงยิ่ง บางท่านขณะที่กำลังปลงผม ครั้งแรกบรรลุเป็นพระโสดาบัน ครั้งที่สองบรรลุเป็นพระสกทาคามี ครั้งที่ ๓ บรรลุถึงความเป็นพระอนาคามี พอปลงผมเสร็จถึงความเป็นพระอรหันต์ นี่ก็แสดงถึงบุคคลผู้ที่สะสมมาจริงๆ ที่จะมีอัธยาศัยในการที่จะขัดเกลากิเลสในเพศที่สูงยิ่ง ซึ่งไม่ใช่เพศคฤหัสถ์ นี่คือความหมายของสามเณร คือผู้ที่เป็นเหล่ากอ หรือเป็นเชื้อสายของสมณะซึ่งเป็นผู้ที่สงบ

อ.อรรณพ ตอนนี้เป็นอันสรุปได้ในจุดนี้ว่า สำหรับบรรพชิตในยุคนี้ ถ้าจะมีได้ก็ภิกษุกับสามเณร ถูกไหม จะได้ชัดเจนเลยว่า ทำไมไม่มีเฉพาะภิกษุ แต่ก็ยังมีสามเณรได้ หรือว่าอายุต้องเหมาะสมจึงจะบวชได้เป็นภิกษุ หรือว่าแม้อายุเกินแล้วแต่ไม่บวชเป็นภิกษุ แต่บวชเป็นสามเณรอย่างนี้ได้ไหม

อ.คำปั่น ได้ เพราะการที่จะอนุญาตให้บุคคลหนึ่งบุคคลใดเป็นบรรพชิต ก็เป็นพระพุทธานุญาตของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แน่นอนว่าผู้ที่จะอุปสมบทเป็นพระภิกษุในยุคนี้ก็โดยอาศัยคณะสงฆ์เป็นหลัก ที่เรียกว่าการบวชด้วยญัตติจตุตถกรรมวาจา ซึ่งมีการตั้งญัตติคือประกาศให้รู้ว่า บุคคลคนนี้มุ่งที่จะอุปสมบทในพระธรรมวินัย แล้วก็มีการสวดประกาศสามครั้ง เป็นการขอความยินยอมหรือว่าขอการรับรองจากคณะสงฆ์ว่า ผู้นี้มีคุณสมบัติที่จะเป็นพระภิกษุ จะมีใครคัดค้านหรือไม่ ก็เป็นการเรียกเข้าหมู่โดยอาศัยคณะสงฆ์ ซึ่งบุคคลนั้นก็จะต้องเป็นผู้ที่มีคุณสมบัติที่ครบถ้วนตามพระธรรมวินัยด้วย จึงจะเป็นพระภิกษุในพระธรรมวินัยได้ การบวชก็ไม่ใช่เฉพาะเป็นพระภิกษุเท่านั้น เพราะเหตุว่ามีสามเณรด้วย ซึ่งการบวชเป็นสามเณรก็อาศัยพระภิกษุ

เพราะฉะนั้นพระภิกษุที่เป็นพระอุปัชฌาย์ก็สามารถที่จะบรรพชาให้กับสามเณรได้ ซึ่งการบวชเป็นสามเณร ก็ไม่ได้มีการกำหนดอายุตายตัวว่าจะเป็นผู้มีอายุเท่าไหร่ เพราะเหตุว่าในพระไตรปิฎกก็มีแสดงไว้ว่ามีสามเณรหนึ่งรูป อายุเพียงแค่ ๕ ขวบ ก็บรรลุถึงความเป็นพระอรหันต์ เพราะฉะนั้นในพระวินัย แสดงไว้ว่าผู้นั้นที่จะบรรพชาเป็นสามเณรได้ เป็นผู้ที่รู้เดียงสา สามารถที่จะจับก้อนข้าว ไล่กาได้ รู้เดียงสา สามารถที่จะรู้ว่าอะไรเป็นอะไร ที่สำคัญก็คือเป็นผู้ที่มีความรู้ มีความเข้าใจ จึงจะเป็นผู้ที่บวชเป็นสามเณรได้ จึงจะได้รับประโยชน์อย่างยิ่งจากการที่บวชเป็นสามเณร เพราะฉะนั้นในยุคนี้สมัยนี้บรรพชิตมีสองก็คือ ภิกษุกับสามเณร ภิกษุบวชโดยอาศัยสงฆ์เป็นหลัก และผู้ที่จะบวชสามเณรก็คือพระภิกษุผู้เป็นพระอุปัชฌาย์ ซึ่งก็เกี่ยวเนื่องกัน

อ.วิชัย ขอเสริมนิดหนึ่ง เพราะว่าก็มีเรื่องที่จะเป็นเหตุให้พระสัมมาสัมพุทธเจ้าบัญญัติให้การที่จะอุปสมบทเป็นภิกษุก็ต้องมีอายุ ๒๐ ปีบริบูรณ์ เพราะว่าสมัยแรกก่อนการมีพระบัญญัตินั้น ก็จะมีเด็กๆ เชื่อว่าเด็กชายอุบาลีก็มาบวช พอบวชเสร็จตกกลางคืนก็มีการเรียกร้องขออาหารที่จะกินอะไรต่างๆ เหล่านี้ ซึ่งภิกษุก็ต้องชี้แจงว่า ต้องไปบิณฑบาตรอเช้าอะไรต่างๆ ก็เป็นเหตุให้พระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า เมื่อเด็กเกินไปก็ยังไม่เหมาะควรที่จะอุปสมบทเป็นพระภิกษุ จึงมีพระบัญญัติว่าต้องอายุ ๒๐ ปีบริบูรณ์ ถึงจะบวชถึงความเป็นพระภิกษุได้

อ.อรรณพ อันนี้เข้าใจได้ และแม้กระทั่งการที่จะบวชเป็นสามเณร ก็ต้องเป็นผู้ที่สามารถที่จะเข้าใจพระธรรมวินัยได้ แล้วก็มีอายุเหมาะสมควร เพราะฉะนั้นตรงนี้จะได้เป็นประโยชน์ไปเลยว่า ถ้าจะเอาเด็กเล็กๆ ที่ยังไร้เดียงสามาบวชแล้วก็น่ารักกัน เป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ใช่ไหม

อ.คำปั่น ใช่ เป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้องโดยประการทั้งปวงเลย เป็นการนำเอาเพศที่สูงยิ่งมาเป็นของเล่น เพราะว่าการที่จะบวช ไม่ว่าจะบวชเป็นพระภิกษุหรือว่าบวชเป็นสามเณรก็ตาม แต่ละคนแต่ละท่านผู้นั้นจะต้องเป็นผู้ที่มีความรู้ มีความเข้าใจพระธรรมวินัยไม่ใช่ว่าจะจับใครมาบวชก็ได้ จะเอาความน่ารักมาเป็นเกณฑ์ไม่ได้ ต้องเอาความเข้าใจธรรมเป็นหลัก และถ้าหากว่าบวชเข้าไปแล้ว มีการประพฤติในสิ่งที่ไม่เหมาะไม่ควร ขัดกับพระธรรมวินัยก็เป็นโทษกับผู้นั้น เพราะฉะนั้นก็เป็นสิ่งที่น่าพิจารณาว่า การที่ผู้นั้นจะบวชได้ ต้องเป็นผู้มีอัธยาศัย เห็นประโยชน์จริงๆ ในการที่จะขัดเกลากิเลส ไม่ใช่ว่าจะจับใครมาบวชก็ได้ ไม่ใช่เลย ต้องเห็นคุณค่าอย่างยิ่งของความเป็นเพศที่สูงยิ่ง ที่จะต้องประพฤติปฏิบัติคล้อยตามพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกประการ จึงไม่ใช่ของเล่นเลย

อ.อรรณพ พูดถึงคุณสมบัติของผู้ที่จะบวชตามพระวินัยคืออย่างไร และตามธรรมคืออย่างไร ตามพระวินัย ผู้ที่มีคุณสมบัติที่สามารถจะขอบวชได้คือขออุปสมบทเป็นพระภิกษุ มีคุณสมบัติสิกขาบทกล่าวไว้ว่าอย่างไรบ้าง

อ.คำปั่น กล่าวไว้เป็นเบื้องต้นสำหรับผู้ที่จะบวชเป็นพระภิกษุตามพระวินัย จะต้องเป็นผู้ที่มีคุณสมบัติที่ครบถ้วน อย่างเช่น เป็นผู้ที่มีอายุ ๒๐ บริบูรณ์ ซึ่งอายุ ๒๐ ปี ก็นับตั้งแต่ขณะปฏิสนธิเลย นับตั้งแต่ขณะที่อยู่ในท้อง

อ.อรรณพ บวกเข้าไปด้วย

อ.คำปั่น ใช่ เพราะว่าก็มีตัวอย่างคือพระกุมารกัสสปะ ซึ่งท่านก็มีความสงสัยว่า ท่านบวชเหมือนกับว่าท่านยังมีอายุไม่ครบ ๒๐ แต่ก็ได้ทราบความจริงว่า นับตั้งแต่ในขณะที่อยู่ในครรภ์ตามพุทธานุญาตที่พระองค์ได้ทรงแสดงไว้ ก็เป็นที่เข้าใจกัน เป็นผู้ที่มีอายุ ๒๐ ปีบริบูรณ์แล้วก็ยังไม่พอ จะต้องเป็นผู้ที่ไม่มีโรคภัยที่เป็นที่รังเกียจของผู้อื่น อย่างเช่น โรคลมบ้าหมู เป็นต้น ซึ่งก็เป็นอันตรายใช่ไหม แล้วก็เป็นผู้ที่ไม่เป็นหนี้ เป็นหนี้บวชไม่ได้

อ.อรรณพ ติดหนี้ตัดสินมาบวชไม่ได้

อ.คำปั่น บวชไม่ได้ หรือว่าเป็นข้าราชการ บวชไม่ได้ เป็นข้าราชการบวชไม่ได้

อ.อรรณพ ทำไม

อ.คำปั่น เพราะเหตุว่ามีตัวอย่างก็คืออำมาตย์ผู้เป็นทหารของพระเจ้าพิมพิสาร เกิดเหตุจลาจลขึ้นที่ชายแดน พระเจ้าพิมพิสารก็ทรงมีพระบัญชาสั่งให้อำมาตย์ทั้งหลายซึ่งเป็นข้าราชการไปดำเนินการจัดระเบียบให้เรียบร้อย คือการสั่งบังคับของผู้ที่เป็นพระอริยบุคคล จะไม่มีคำสั่งว่าต้องไปปราบโจร ต้องไปฆ่าผู้อื่น เพราะว่าท่านเป็นพระอริยบุคคลแล้ว จะไม่มีคำสั่งอย่างนั้นแน่นอน แต่ว่าจะตรัสด้วยดำรัสที่เป็นไปตามพระธรรมด้วย ก็คือให้ดำเนินการจัดการในสิ่งที่ถูกต้องเหมาะควรให้สงบ ทีนี้ก็มีทหารคนหนึ่ง ก็มีความคิดว่า การที่เราจะไปทำอย่างนั้นก็อาจจะเป็นเหตุให้ตัวเองได้ทำอกุศลกรรมได้ เพราะฉะนั้นเราควรที่จะไปบวช เพราะว่าเพศบรรพชิตเป็นเพศที่ปลอดโปร่ง ไม่มีการกระทำอะไรที่เป็นอกุศลกรรม

อ.อรรณพ จะได้พ้นไปเสีย

อ.คำปั่น จะได้พ้นไปเสีย ก็เลยไปบวชความนี้ก็ถึงพระเจ้าพิมพิสาร เป็นสิ่งที่ทำไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นจึงมีพุทธานุญาตว่าผู้ใดก็ตาม ที่เป็นข้าราชการ บวชไม่ได้

อ.อรรณพ หมายความว่ายังอยู่ในหน้าที่ที่ต้องรับผิดชอบ จะหนีไปบวช โดยทิ้งหน้าที่ไม่ได้

อ.คำปั่น เพราะฉะนั้นถ้าจะเป็นผู้บวชได้ ต้องสละ ต้องสละ ต้องลาออกจากความเป็นข้าราชการให้เรียบร้อย ก็คือสละทุกสิ่งทุกอย่างในความเป็นคฤหัสถ์ทั้งหมด จึงจะสามารถที่จะบวชได้

อ.อรรณพ แม้ตำแหน่งหน้าที่

อ.คำปั่น ใช่ คือไม่มีความอาลัยใยดีเลยแม้แต่น้อย

อ.อรรณพ อันนี้จะเป็นพื้นฐานความรู้ที่เป็นประโยชน์ในการที่จะพิจารณาถึงว่า การบวชในยุคปัจจุบันเป็นไปตามพระธรรมวินัยหรือไม่ ซึ่งมีความละเอียดมากเหลือเกินที่ฟังตอนนี้ อาจารย์คำปั่นกล่าวถึงคุณสมบัติตามสิกขาบทครบหรือยัง

อ.คำปั่น จะขอเพิ่มเติมอีกนิดหนึ่ง

อ.อรรณพ ยี่สิบปีบริบูรณ์

อ.คำปั่น ใช่ จะเป็นผู้ไม่มีโรค ไม่มีหนี้ ไม่มีภาระหน้าที่ผูกพันอยู่ แล้วก็จะต้องเป็นผู้ที่มารดาบิดาอนุญาต เป็นผู้ที่มีบาตรและจีวรครบถ้วนบริบูรณ์ แล้วก็ต้องเป็นมนุษย์ด้วย เป็นบุรุษเพศด้วย อันนี้คือตามพระวินัยก็จะต้องเป็นอย่างนี้ ท่านก็จะมีการสอบถามกันว่า มีคุณสมบัติครบถ้วนหรือไม่ ก็จะเป็นไปตามพระวินัยทั้งหมด เหตุผลแต่ละข้อๆ ก็จะทรงแสดงทั้งหมดเลยว่าคืออะไร เพราะฉะนั้นรายละเอียดก็สามารถศึกษาได้ในส่วนของพระวินัย