พระธรรมวินัยกับกฏหมาย 002

อ.จริยา ในการที่จะร่างกฎหมายขึ้นมาสักฉบับหนึ่งหรือสักเรื่องหนึ่ง การปฏิบัติของทางราชการก็คือ เจ้าของเรื่องที่ประสงค์จะมีกฎหมายฉบับนั้น หรือสมาชิกสภานิติบัญญัติ ในช่วงที่มีสภาเป็นผู้ริเริ่ม การริเริ่มกฎหมายเราเรียกว่าเป็นฝ่ายรัฐบาลกับฝ่ายสภา ถ้าเป็นฝ่ายรัฐบาลเมื่อไหร่ที่เห็นว่าควรที่จะมีกฎหมายเพื่ออะไรบ้าง เป็นต้นว่าถ้าเป็นเรื่องสาธารณสุขก็เป็นกฎหมายเพื่อความอยู่ดีมีสุขในเรื่องการสาธารณสุขของประเทศชาติ ในฐานะของสภาเขาก็มีสิทธิ์ที่จะเสนอกฎหมายตามกฎระเบียบของสภา เป็นต้นว่าต้องมีสมาชิกเห็นด้วยกี่คนๆ ก็เป็นเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นก็ให้ทราบว่ากฎหมายจะเสนอได้สองทางก็คือ ทางฝ่ายรัฐบาลกับฝ่ายสมาชิกสภา

ถ้าทางฝ่ายรัฐบาลซึ่งเมื่อไหร่ที่มีกฎหมาย เป็นต้นว่า มีกฎหมายหนึ่งฉบับที่รัฐบาลเห็นว่าสมควรที่จะเสนอสภาฯ รัฐบาลก็จะรวบรวมให้เจ้าของเรื่อง สมมติว่าเป็นกฎหมายสาธารณสุข กระทรวงสาธารณสุขซึ่งเป็นผู้มีหน้าที่รับผิดชอบก็จะไปดำเนินการ การดำเนินการทางกฏหมายของฝ่ายรัฐบาลก็มีกฎระเบียบอีก อย่างที่ว่า หนึ่งรัฐบาลริเริ่มเอง คณะรัฐมนตรีริเริ่มเอง แล้วสั่งการไปก็คือจากข้างบนลงไปข้างล่าง กับกระทรวงสาธารณสุข โดยกระทรวง ทบวง กรมที่อยู่ในสาธารณสุข เป็นต้นว่า ถ้าเรื่องเชื้อโรค กรมอนามัยก็อาจจะเสนอกระทรวง กระทรวงเห็นด้วยก็เสนอรัฐบาล ในการที่จะเสนอกฎหมายในแต่ละฉบับ ก็จะรวบรวมความคิดเห็นของทุกๆ ฝ่าย รวมทั้งฝ่ายประชาชน ซึ่งสมัยนี้เรียกว่าประชาพิจารณ์ ว่าประชาชนจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับกฎหมายนั้นอย่างไร

โดยหลักของการร่างกฎหมายก็คือ หนึ่งกฎหมายนั้นจะต้องเป็นประโยชน์ต่อประเทศ ต่อประชาชน แล้วก็ไม่ซ้ำซ้อนกับกฎหมายอื่นๆ ไม่มีกฎหมายอื่นๆ ซึ่งเขาดำเนินการอยู่แล้ว เหล่านี้คือการทำประชาพิจารณ์ ประชาพิจารณ์ไม่ใช่ประชาชนอย่างเดียว ถามไปทุกหน่วยงานว่า เขาเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยอย่างไร ก็จะรวบรวมความคิดเห็นเหล่านั้น แล้วก็ร่างคร่าวๆ หลังจากร่างแล้วก็จะส่งให้คณะรัฐมนตรีพิจารณา เมื่อคณะรัฐมนตรีเห็นด้วย ถ้าเราได้ยินเสมอๆ ก็คือวันอังคารเราจะได้ยินว่า รัฐมนตรีพิจารณาร่างพระบัญญัตินี้ๆ ๆ เห็นด้วยในหลักการ เห็นด้วยในหลักการในการที่มีกฎหมายนั้น แต่รายละเอียดอาจจะไม่ได้ดูหรือดูแล้วแต่ ส่งให้สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาตรวจพิจารณา ก็เป็นหน้าที่ของสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาจะตรวจพิจารณาร่างกฎหมายนั้นว่า กฎหมายนั้นมีประโยชน์อย่างไร โดยเราจะมีเช็คลิสต์ที่จะดูแลว่ากฎหมายนี้ได้ทำตามขั้นตอนหมดหรือยัง เป็นต้นว่า ทำประชาพิจารณ์มาหรือยัง ถ้ายังไม่ทำบางครั้งเราจะให้โอกาสคนที่เกี่ยวข้องเข้ามาชี้แจง บางครั้งก็ไม่ให้ เพราะเหตุที่ว่าได้รับฟังคำชี้แจงมาเรียบร้อยแล้ว ในการพิจารณาก็พิจารณาไปตามการพิจารณา ๓ วาระ ลักษณะคล้ายๆ สภาพิจารณาในแต่วาระ ในวาระแรกก็จะพิจารณาหลักการแล้วก็ตรวจดู ในการพิจารณาของกฤษฎีกา เรามิได้เป็นฝักฝ่ายกับใคร กฤษฎีกาจะต้องมีความเป็นกลางในการร่างกฎหมาย โดยพิจารณาเห็นประโยชน์ของประเทศชาติ ประชาชน ประชาชนรวมภาคราชการหรือภาคเอกชนทั้งหมด เพื่อประโยชน์สุขของประชาชน เมื่อพิจารณาอย่างนี้แล้ว ถ้าฝ่ายบ้านเมืองก็คือหน่วยราชการที่มาชี้แจงไม่เห็นด้วย เราก็จะพิจารณาชี้ให้เห็นคุณและโทษ

ท่านผู้ใหญ่ท่านจะเคยบอกเสมอว่า คนที่ร่างกฎหมายเหมือนกับสถาปนิก คือออกแบบโครงสร้าง รายละเอียดให้ เจ้าของบ้านจะใช้หรือไม่ใช้ เจ้าของบ้านก็จะบอกว่าชอบหรือไม่ชอบ ถ้าเจ้าของบ้านมาบอกเราว่า ขอหน้าต่างเป็นสีแดงหรือหน้าต่างไปในทางทิศที่ไม่ได้รับลม เราก็จะชี้แจงว่าตรงนั้นไม่สมควรหรอก แต่ถ้าเจ้าของบ้านยังอยากได้ เราก็จะทำให้ แต่เราจะทำในสิ่งที่ถูกต้องให้ก่อน แล้วก็มีสิ่งที่ต้องการแนบไปด้วย เช่นเดียวกันในการร่างกฎหมาย ในกรณีที่หน่วยงานทั้งหลายไม่เห็นชอบเลยในแต่ละประเด็นมากมาย เราก็จะพิจารณา แต่กรรมการกฤษฎีกาเห็นว่าอย่างไร เราก็จะร่างไปตามที่กรรมการกฤษฎีกาเห็นว่าดีที่สุด แล้วก็มีความเห็น หรืออาจจะร่างแบบที่หน่วยงานเห็นต่างหรือหน่วยงานเจ้าของเรื่องเห็นต่างไปให้ด้วย

สุดท้ายเราก็จะส่งไปให้หน่วยงานทั้งหลาย ให้ความเห็นชอบอีกครั้งหนึ่งว่า ที่ท่านพูดกันอย่างนี้ๆ มีความไม่เห็นด้วยอย่างนี้ ใครบ้างที่เห็นว่าอย่างไร เมื่อเจ้าของเรื่องและทุกๆ ท่านตอบมา เราก็จะรวบรวมทั้งหมดมาพิจารณาว่าสมควรที่จะพิจารณาทบทวนไหม ถ้าเราเห็นว่าประเด็นเหล่านี้เราได้ไตร่ตรองไว้เรียบร้อยแล้ว เราก็จะรวบรวมส่งทั้งหมด ผู้บริหารของสำนักงานก็จะรวบรวมประเด็นทั้งหมดส่งกลับไปที่ครม. โดยบอกไปด้วยว่ากรรมการกฤษฎีกาเห็นอย่างไรในกรณีที่มีความเห็นต่าง มีผู้เห็นต่างอย่างไร ก็เป็นหน้าที่ของครม.จะพิจารณา ครม.ก็จะพิจารณา ถ้าครม.เห็นว่าประเด็นเหล่านี้ครม.เห็นว่าน่าที่จะแก้ไขตามเจ้าของ เราก็มีร่างไปให้แล้วก็ไปปรับเอา

โดยทางปฏิบัติบางทีก็จะให้เจ้าหน้าที่กฤษฎีกาไปช่วยปรับให้อีกครั้งหนึ่ง เขาจะมีคณะกรรมการ ซึ่งรัฐบาลต่างๆ ก็จะมีเรียกว่าคณะกรรมการประสานงานรัฐสภา ซึ่งกฤษฎีกาจะไปชี้แจง ก็จะไปช่วยร่าง ถ้าตกลงเรียบร้อยก็ส่งสภาพิจารณา การพิจารณาของสภาก็จะต้องมีตั้งแต่ชั้นรับหลักการอะไรต่างๆ แล้วก็ตั้งกรรมาธิการ ในชั้นกรรมาธิการ โดยปกติเจ้าของเรื่องก็จะพยายามขอให้กฤษฎีกาไปเป็นกรรมาธิการด้วย แล้วก็จะพิจารณา ในการพิจารณาเมื่อไหร่ที่เข้าสภา กฤษฎีกาโดยที่เราได้พิจารณาไตร่ตรองไปแล้วอย่างรอบคอบ ร่างแม้ว่าสภาจะขอปรับอย่างไร ถ้ามิใช่เรื่องถ้อยคำที่เราเห็นแล้วว่าเราตก เราเลินเล่อ เราก็จะยืนยันในหลักการ ไม่ใช่ว่าด้วยความหัวดื้อ แต่เราได้ไตร่ตรองแล้วว่าเป็นเช่นนั้น แต่จะแก้อย่างไรไม่ใช่หน้าที่เราแล้ว เพราะตอนนี้เป็นชั้นของสภา สภาก็จะพิจารณาเรียบร้อยในชั้นกรรมาธิการ แล้วเมื่อไหร่มีกรรมาธิการ ผู้ใดไม่เห็นชอบก็จะสงวนไว้ แล้วก็ส่งสภาใหญ่ สมาชิกท่านก็จะพิจารณาโดยมีกรรมาธิการคอยชี้แจง ปกติก็จะมีกฤษฎีกาเข้าไปนั่งช่วยชี้แจงด้วย หรือว่าถ้าเจ้าของเรื่องเขาเห็นว่าไม่จำเป็น เขาก็ไม่เชิญ ก็มีการพิจารณาไป ในชั้นสภาก็จะมีการปรับแก้เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย แล้วก็จบ อาจจะกลับมาพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง มีการสงวนมากก็อาจจะต้องพิจารณากันอีกหลายรอบในสภา เมื่อพิจารณาจบเรียบร้อยก็ส่งไปที่สำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรี เพื่อดำเนินการส่งกราบบังคมทูล เพื่อทรงลงพระปรมาภิไธยใช้เป็นกฎหมาย อันนี้คือกระบวนการย่อๆ

อ.อรรณพ กระบวนการย่อๆ คือประชาชนทั่วไปก็ได้รับประโยชน์ ว่ากฎหมายบ้านเมืองกว่าจะได้ตราออกมาเป็นกฎหมายที่ใช้กันก็มีความละเอียด แล้วมีขั้นตอนการกลั่นกรองกันอย่างมากมาย เมื่อเป็นกฎหมายแล้ว มีโอกาสจะปรับปรุงได้มากน้อยอย่างไร

อ.จริยา มีได้มาก เมื่อไหร่ที่กฎหมายที่ใช้บังคับอยู่ มีความเปลี่ยนแปลงเป็นต้นว่า เป็นความเปลี่ยนแปลงของสังคม ทำให้กฎหมายที่เราร่างมาเป็นเวลานานแล้วมีการต้องปรับเปลี่ยน ก็ปรับเปลี่ยนได้ สองเมื่อไหร่ที่ผู้ใช้กฎหมายใช้กฎหมายไประยะหนึ่งแล้วเห็นว่า ในแต่ละมาตราที่เขียนไว้ การบังคับใช้ไม่ถูกต้องเลย ไม่ควรที่จะเป็นอย่างนั้น ก็ขอเสนอปรับแก้ไขได้ แต่ในบางกรณีที่อาจารย์จะเห็นว่าคนจะบ่นเสมอว่า กฎหมายใช้บังคับไม่ได้ผล แต่จริงๆ แล้วอยากจะกราบเรียนว่า กฎหมายเวลาเขียนออกมาได้พิจารณาอย่างรอบคอบในขณะที่เขียนแล้วว่า การพิจารณาบังคับใช้ ถ้าการบังคับใช้กฎหมายเป็นไปตามกฎหมายจริงๆ แล้ว ควรจะทำได้ แต่กฎหมายที่ใช้บังคับไม่ได้ เป็นต้นว่า ถ้าท่านเคยได้ยินกฎหมายรักษาความสะอาด กฎหมายรักษาความสะอาดท่านทำกระดาษตกที่พื้นหนึ่งแผ่น นั่นคือท่านทำให้เกิดความเสียหายเกิดความสกปรก อยู่ในกฏหมายที่เรียกว่ากฎหมายการสาธารณสุข กฎหมายพวกนี้การบังคับใช้น้อยมาก เพราะเหตุที่ว่าคนไม่เคยรู้สึกว่านั่นคือการทำผิดกฎหมาย แต่เมื่อยิ่งมาศึกษาพระธรรม ศึกษาพระวินัย ยิ่งเห็นได้ชัด ถ้าเราได้ศึกษาพระวินัยแล้วก็จะเห็นว่า พระวินัยที่บัญญัติไว้ละเอียด ในสมัยโบราณผู้ร่างกฎหมายได้ตระหนักถึงเรื่องของความละเอียดละอออย่างยิ่ง เป็นต้นว่า ถ้าจะอธิบายในเรื่องกฎหมายประมวลแพ่งที่เราเคยใช้กันมา

อ.จักรกฤษณ์ ประมวลกฎหมายแพ่งก็ใช้มาเป็นเวลายาวนาน ก็มีการปรับเปลี่ยนแก้ไขให้เหมาะสมกับสถานการณ์เป็นช่วงๆ ว่า ในช่วงหนึ่งวัตถุประสงค์ในการที่จะใช้กฎหมายในลักษณะนั้นๆ เป็นแบบนี้ แต่ว่าต่อมาสภาพสังคมต่างๆ เปลี่ยนแปลงไป ก็มีการปรับปรุงแก้ไขคือให้ปรับกับยุคกับสมัย ก็ทำกันมาเรื่อยๆ

อ.อรรณพ ในเรื่องของการร่างกฎหมายและการที่กฎหมายนั้นจะได้ประกาศใช้ต่อไปก็มีความละเอียด มีการไตร่ตรอง มีขั้นตอนต่างๆ เรียนถามอาจารย์วิชัยว่า พระวินัยใครบัญญัติ และบัญญัติพระวินัยเพื่อวัตถุประสงค์อะไร และพระวินัยนั้นมีความละเอียดอย่างไร และพระวินัยจะเปลี่ยนแปลงไปตามสถานการณ์เหมือนกฎหมายหรือไม่อย่างไร และพระผู้มีพระภาค พระองค์ท่านทรงบัญญัติพระวินัยอย่างไร

อ.วิชัย จากการตรัสรู้พระองค์ก็แสดงพระธรรม แล้วบุคคลที่สะสมบุญมาที่จะเกิดในกาลสมัยของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เมื่อได้ฟังธรรม ท่านก็สามารถรู้ธรรมตามความเป็นจริง ตามที่พระธรรมจากพระโอษฐ์ที่พระองค์ทรงแสดงแล้วบรรลุธรรมมากมาย นั่นคือในช่วงแรก ในสมัยหนึ่งที่เมืองเวรัญชา ท่านพระสารีบุตรท่านก็ตรึกนึกว่า กาลศาสนาไหนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้ายาวนานหรือว่าอะไรเป็นเหตุให้พระศาสนาเสื่อมหรือว่าเจริญหรือว่ามั่นคง ก็ได้กราบทูลถามพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระองค์ก็ทรงตรัสกับท่านพระสารีบุตรว่า ถ้าในกาลสมัยใด อย่างเช่นกล่าวถึงพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามว่าวิปัสสี ทรงพระนามว่าสิกขีและทรงพระนามเวสสภู พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ๓ พระองค์นี้มิได้บัญญัติสิกขาบทไว้ นี่คือประการหนึ่ง แล้วมีการที่จะไม่ได้แสดงปาฏิโมกข์ด้วย แต่ในสมัยของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามาว่ากกุสันธะ โกนาคมนะและพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามพระกัสสปะ พระองค์แสดงธรรมโดยละเอียด มิทรงย่อท้อ พระองค์ได้บัญญัติสิกขาบทและก็แสดงปาติโมกข์ไว้

หลังจากนั้นเอง ท่านพระสารีบุตรก็กราบทูลให้พระสัมมาสัมพุทธเจ้าบัญญัติสิกขาบท พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ตรัสกับพระสารีบุตรว่า ตถาคตจะรู้กาลในการบัญญัติสิกขาบท อันนี้แสดงให้เห็นถึงอะไร แสดงถึงว่าเฉพาะพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเท่านั้นที่จะรู้กาลอันควร ว่าเมื่อไหร่เหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นจึงจะสมควรในการบัญญัติสิกขาบท ดังนั้นบางท่านก็อาจจะสงสัย พระองค์เป็นสัพพัญญูมิใช่หรือ ทำไมรู้เหตุการณ์ล่วงหน้าจะเกิดอะไร ไม่บัญญัติทั้งหมดเลยทีเดียว แต่เห็นไหม ใครจะรู้กาลควรทั้งหมดเหมือนพระสัมมาสัมพุทธเจ้าผู้ทรงปัญญาอันยิ่ง รู้ว่าถ้าบัญญัติก่อนใครจะเห็นคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าบ้าง ในเมื่อมีเรื่องยังไม่เกิดขึ้นเลย ดังนั้นเรื่องยังไม่เกิดขึ้น ยังไม่เห็นความเสียหาย บุคคลยังไม่รู้เลยว่าความประพฤติอย่างนั้นจะเกิดจริงหรือ แล้วจะบัญญัติ ความค่อนขอด ความที่บุคคลคิดไม่ดีก็สามารถจะเกิดขึ้นได้ พระองค์เห็นถึงพระปัญญาคุณซึ่งจะเห็นกาลอันควร นี่คือประการหนึ่ง ดังนั้น ข้อแรกว่าใครจะบัญญัติได้ ดังนั้นแม้ท่านพระสารีบุตร ผู้ทรงปัญญารองลงมาจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ยังไม่สามารถบัญญัติสิกขาบทได้ ต้องเฉพาะพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่พระองค์สามารถบัญญัติสิกขาบทได้

อ.อรรณพ และแม้ท่านพระสารีบุตรจะทูลขอให้พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงบัญญัติพระวินัย พระองค์ท่านตรัสว่า พระองค์ท่านจะรู้เวลาอันควร ควรอย่างไร

อ.วิชัย ดังนั้นควรก็ต่อเมื่อมีเหตุการณ์ที่เกิดความเสียหาย เกิดความไม่ควรในพระศาสนา เพราะต้องรู้จุดประสงค์ของการบวชเป็นภิกษุ นี้คือสำคัญมากเลย คือต้องมีความรู้ความเข้าใจในพระธรรม แล้วรู้จักอัธยาศัยตนเองว่าบวชเพื่ออะไร ไม่ใช่บวชเพื่อจะสะสมข้าวของเงินทอง ทรัพย์สินมากมาย ไม่ใช่อย่างนั้นเลย แต่เป็นการบวชเพื่อขัดเกลากิเลส ดังนั้นในแต่ละสิกขาบทที่พระองค์บัญญัติขึ้นมา เป็นไปเพื่อการขัดเกลากิเลสทั้งหมดเลย

อ.อรรณพ นั่นคือจุดประสงค์ เพื่อขัดเกลากิเลส ส่วนกฏหมายจุดประสงค์ก็คือ ให้สังคมบ้านเมืองอยู่กันได้โดยผาสุก เมื่อปฏิบัติตามกฎหมายด้วยความเคารพ แต่พระวินัยเพื่อขัดเกลากิเลส

อ.วิชัย ดังนั้นจึงจะเห็นความต่าง ความละเอียดอย่างที่อาจารย์จริยากล่าวถึงว่า เมื่อได้ศึกษาพระวินัยแล้ว จะเห็นถึงสภาพของความไม่ดีงามคือจิตที่ไม่ดี ที่เป็นเหตุให้มีความประพฤติล่วงไป อย่างเช่นเพียงแค่การที่จะตบยุงเล็กๆ น้อยๆ ก็คงไม่ผิดกฎหมายใช่ไหม ตบยุง ฆ่าแมลงเล็กๆ น้อยๆ ก็ไม่ผิดกฎหมาย แต่ถ้าเป็นพระวินัยบัญญัติ แสดงให้เห็นว่าภิกษุฆ่าสัตว์ที่เป็นยุง สัตว์เดรัจฉานต้องอาบัติปาจิตตีย์

อ.อรรณพ แม้วินัยคฤหัสถ์ก็คือไม่ฆ่าสัตว์

อ.วิชัย ก็ไม่ฆ่าสัตว์ ให้เห็นถึงกำลังของอกุศลในขณะนั้น คือพระธรรมและพระวินัยแสดงให้เห็นความจริงของอกุศลธรรมที่ยังมีอยู่ และที่แสดงก็เพื่อให้เห็น จึงจะละอกุศลธรรมนั้นได้

อ.อรรณพ อีกประเด็นหนึ่ง ตามสถานการณ์เหตุการณ์บ้านเมืองก็มีการปรับกฎหมายให้เหมาะสมตามเหตุการณ์บ้านเมือง แล้วพระวินัยจะปรับตามเหตุการณ์บ้านเมืองหรือสถานการณ์ได้หรือไม่

อ.วิชัย ต้องเข้าใจอันดับแรกที่กล่าวมาแล้ว ใครเป็นผู้บัญญัติ เห็นไหม พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเป็นพระสัพพัญญู รู้สิ่งที่ควรและไม่ควรทั้งหมดเลย ดังนั้นการที่พระองค์บัญญัติสิกขาบทเป็นไปเพื่อประโยชน์โดยส่วนเดียว การที่ภิกษุใดก็ตามที่ประพฤติตามสิกขาบทนำมาซึ่งประโยชน์อย่างเดียวเลย เพราะประโยชน์สูงสุดคือขัดเกลากิเลส ไม่ใช่ประสงค์อย่างอื่นเลย ดังนั้นวินัยบัญญัติที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าบัญญัติแล้ว ไม่มีผู้ใดสามารถที่จะเปลี่ยนแปลงแก้ไขได้ เพราะเป็นความจริง แสดงความจริงว่าการประพฤติอย่างนั้นเกิดจากอะไร มีอะไรเป็นเหตุที่จะให้ประพฤติอย่างนั้น อกุศลต้องตรงใช่ไหม ไม่ว่าจะเป็นกาลสมัยไหน อกุศล ฆ่าสัตว์เล็กสัตว์น้อยก็ต้องเป็นอกุศลอยู่ดี จะให้เปลี่ยนจากอกุศลนั้นให้เป็นสิ่งที่ดีงามก็เป็นไปไม่ได้ ดังนั้นการบัญญัติสิกขาบทคือแสดงความจริงว่า ความประพฤติสิ่งนั้นไม่สมควร ในกาลนั้นฉันใด แม้ในกาลไหนๆ ก็ตาม ความประพฤติอย่างนั้นก็ไม่สมควรอย่างนั้นเหมือนกัน เพราะเป็นสัจจะ เป็นความจริง

อ.อรรณพ เพราะพระธรรมที่พระองค์ทรงแสดงก็เป็นวินัยที่นำออกจากกิเลส หรือพระวินัยทั้งที่เป็นสิกขาบทต่างๆ ของบรรพชิต แล้วรวมถึงคฤหัสถ์ด้วย วินัยก็เป็นธรรม เพราะฉะนั้นธรรมคือสิ่งที่เป็นจริง และคำสอนในสิ่งที่เป็นจริงก็เป็นจริง เพราะฉะนั้นธรรมวินัยก็คือความจริง เพราะฉะนั้นความจริงจะเปลี่ยนได้อย่างไร อันนี้ก็เป็นความละเอียดลึกซึ้งที่แตกต่างกับกฎหมายที่อาจจะปรับเปลี่ยนไปตามเหตุการณ์ ตามสถานการณ์ ในยุคนั้นๆ

เพราะฉะนั้นที่เรียนสนทนา ไม่ได้หมายความว่าเราจะเอามาวิเคราะห์เชิงวิชาการว่า กฎหมายกับพระวินัยต่างกันอย่างไร เทียบข้อนั้นข้อนี้ แต่เพื่อให้เห็นความละเอียดและคุณค่าของพระวินัยหรือพระธรรมวินัยนั่นเอง อันนี้ก็จะเป็นประโยชน์มากๆ เลยที่ได้คุยกันตรงนี้

ท่านอาจารย์ก็สนใจศึกษาพระธรรมวินัยด้วย อยากเรียนถามอาจารย์จริยาและอาจารย์จักรกฤษณ์ในลำดับต่อไปว่า ความเข้าใจธรรมวินัยจะเป็นประโยชน์เกื้อกูลในการร่างกฎหมาย หรือการกำหนดกฎหมาย เรื่องการทิ้งกระดาษ

อ.จริยา ในการร่างกฎหมาย โดยเฉพาะที่สำนักงานในชั้นของสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา เมื่อเราได้พิจารณาร่างกฎหมายที่กระทรวง ทบวง กรม หรือที่รัฐบาลส่งมาให้พิจารณาแล้ว สิ่งหนึ่งที่เราจะต้องพิจารณาคือเราต้องดูโดยรอบ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของสิ่งแวดล้อม เป็นเรื่องของคน ยกตัวอย่างกฎหมายฉบับหนึ่งที่เราพิจารณากันก็คือ กฎหมายเกี่ยวกับเรื่องของสาธารณสุข ก็จะมีพูดถึงเรื่องจิตวิญญาณอะไรต่างๆ ท่านผู้ร่างในสมัยนั้น ท่านก็บอกว่า ลองค้นในพระธรรมหรือว่าดูจากพจนานุกรมของท่านพระธรรมปิฎกในสมัยนั้นว่า ท่านเขียนเรื่องเหล่านี้ไว้ว่าอย่างไร เราจึงได้นำพจนานุกรมเหล่านั้นมาพิจารณา ปรับเท่าที่จะไม่ขัดกับชาวบ้านเขามากมาย เราจะไปบอกว่า จิตเป็นสภาพรู้อะไร มันก็คงเป็นไปไม่ได้ แต่อย่างน้อยที่สุดเราก็ได้นำสิ่งที่พระธรรมวินัยได้บัญญัติไว้มาพิจารณาอย่างที่อาจารย์อรรณพ อาจารย์วิชัยบอกว่า เมื่อไหร่ที่เป็นเรื่องของพระวินัย ก็คือเรื่องของความจริงซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้ แต่เราสามารถจะเอามาปรับในการที่จะเขียนกฎหมาย เพื่อที่จะไม่ให้ขัดกับพระวินัย อย่างถ้าเราจะเห็นได้ชัดก็คือในกฎหมายคณะสงฆ์ กฎหมายแพ่ง ก็จะเขียนไว้เสมอว่า ต้องให้เป็นไปตามพระธรรมวินัย

ดังนั้นจึงเห็นได้ว่าโดยเฉพาะในท่านผู้ร่างในสมัยเก่า ที่เราเรียกกันว่าสมัยโบราณ ท่านจะต้องศึกษาพระวินัย พระธรรม พอสมควร เพราะเหตุที่ว่าถ้าเราดูในประมวลแพ่ง ซึ่งนานมามากมายในสมัยโบราณ ท่านได้พิจารณาเอื้อเฟื้อต่อพระวินัยด้วย เพื่อไม่ให้พระสงฆ์กระทำผิดพระวินัย แต่นั้นก็คือในสมัยที่ท่านร่าง บัดนี้เหตุการณ์บ้านเมืองเปลี่ยนแล้ว กฎหมายจึงต้องปรับเปลี่ยนได้ แต่ปรับเปลี่ยนอย่างไร กฎหมายก็ไม่มีทางที่จะปรับเปลี่ยนให้ขัดกับพระธรรมวินัย ถ้าท่านผู้ร่างเข้าใจพระธรรมวินัยพอสมควร ซึ่งก็จะเป็นสิ่งที่เราพิจารณาไตร่ตรอง ถ้าเราได้ศึกษาพระวินัย จึงเป็นประโยชน์มากในการที่เราจะมาใช้ในการร่างกฎหมาย ไม่ใช่ว่าเอาพระวินัยมาใช้ แต่ได้พิจารณาเห็นว่าพระธรรมวินัยเป็นความจริง ซึ่งเปลี่ยนแปลงไม่ได้ แต่เราจะเอามาเขียนกฎหมายอย่างไรเพื่อไม่ขัด ให้เหมาะกับสถานการณ์ปัจจุบัน และสอดคล้องกับพระธรรมวินัย

อ.อรรณพ โดยมีพระธรรมวินัยเป็นหลัก

อ.จริยา ใช่ ต้องเป็นหลัก

อ.อรรณพ อาจารย์จักรกฤษณ์พิจารณาคดีความอยู่เรื่อยๆ การเข้าใจธรรมวินัยเป็นประโยชน์ในการพิจารณาพิพากษาคดีความอย่างไรบ้าง

อ.จักรกฤษณ์ เป็นประโยชน์มาก แต่กล่าวในเบื้องต้นก่อน เพราะพระธรรมวินัยคือ การที่เกี่ยวข้องกับความดีงามทั้งหลายส่วนหนึ่ง อีกส่วนหนึ่งสิ่งไม่ดีท่านก็อธิบายไว้ ดังนั้นในการในการใช้กฎหมายต่างๆ เราก็จะต้องดูหลักตรงนี้ ส่วนที่เป็นส่วนที่ดีอย่างไร ส่วนไม่ดีอย่างไร เอามาปรับใช้ได้ ยกตัวอย่างเช่น ศีล ๕ ข้อ ข้อแรกคือห้ามฆ่าสัตว์ ในพระธรรมวินัยท่านอธิบายละเอียดเลยว่า องค์ประกอบของการฆ่าสัตว์มีอย่างไรบ้าง กฎหมายก็คล้ายๆ กันก็คือ นำหลักนี้มาพิจารณาว่าการฆ่าสัตว์ตัดชีวิต จะต้องมีองค์ประกอบอย่างไรบ้าง และวินิจฉัยว่านั่นเป็นการกระทำความผิดไหม ยกตัวอย่างเช่น ในพระธรรมวินัยท่านบอกว่า การฆ่าสัตว์หนึ่งต้องสัตว์นั้นมีชีวิต เป็นต้น อันนี้เป็นองค์ประกอบที่หนึ่ง อันที่สองก็มีเจตนาที่จะทำให้สัตว์นั้นตายไปหรือว่าล่วงไป เป็นองค์ประกอบย่อยๆ ซึ่งในการบังคับใช้กฎหมายใช้หลักนั้นได้เลย ในการพิจารณาองค์ประกอบของความผิด ดังนั้นพระธรรมวินัยจะให้ประโยชน์มาก