006 กรณีธรรมกาย

อ.อรรณนพ ยุคนี้มีภิกษุณีได้หรือไม่ สรุปกันชัดเจนว่า ยุคนี้สมัยนี้ไม่มีภิกษุณีในธรรมวินัยแน่นอน ก็เป็นเรื่องที่ชัดเจน แต่ก็ยังมีอีกเรื่องหนึ่งที่เป็นเรื่องที่สังคมกำลังให้ความสนใจเป็นอย่างมาก คือ กรณีเรื่องสำนักธรรมกาย เหตุการณ์ทั้งหลายเป็นที่ทราบกัน เพราะฉะนั้นจะได้สนทนากันในเรื่องนี้ จะได้เป็นความเข้าใจที่ชัดเจนให้ประชาชน ท่านผู้รับชม รับฟัง ได้มีความเข้าใจถูกว่า สำนักธรรมกายเป็นพระพุทธศาสนาไหม ผู้ที่ใส่ผ้าเหลืองอยู่นั้นเป็นภิกษุหรือเปล่า แล้วสำนักธรรมกายเป็นวัดหรือไม่ ซึ่งประเด็นแรกเลยต้องให้ชัดเจนว่า ธัมมชโยปาราชิกไปแล้วอย่างไรบ้าง

อ.คำปั่น ต้องเข้าใจว่า ภิกษุในธรรมวินัยทุกรูป ทุกยุคทุกสมัย ต้องศึกษาและน้อมประพฤติตามพระธรรมวินัยอย่างเคร่งครัด ไม่ว่าจะเป็นภิกษุรูปใดก็ตาม ที่ล่วงละเมิดสิกขาบทที่พระองค์ได้ทรงบัญญัติไว้ ซึ่งเป็นอาบัติหนัก อาบัติปาราชิก ต้องถึงกับขาดจากความเป็นภิกษุทันที ซึ่งอาบัติปาราชิกมีอยู่ ๔ ประการ คือหนึ่งเสพเมถุน สองลักทรัพย์ มีราคาตั้งแต่ ๕ มาสกขึ้นไป สามฆ่ามนุษย์และสี่คืออวดคุณวิเศษที่ไม่มีจริงในตน

ต้องย้อนกลับมาพิจารณาถึงความเป็นไปของธัมมชโยว่า ทำความผิดอะไรบ้าง ตั้งแต่ในเรื่องของการยักยอกทรัพย์ นำเงินของผู้อื่นมาเป็นของของตน นี่ก็แสดงถึงความชัดเจนว่า เจตนาที่จะขโมยของของคนอื่นมาเป็นของของตนก็ต้องอาบัติปาราชิก ขาดจากความเป็นพระภิกษุในขณะที่ทำครั้งแรก โดยไม่ต้องมีใครมาวินิจฉัย มากล่าว มาบอกว่าท่านต้องอาบัติปาราชิกแล้ว เพราะว่าเป็นไปแล้วตามเจตนาที่จะกระทำในสิ่งที่ผิดนั้น ขาดจากความเป็นพระภิกษุเหมือนกับบุคคลผู้มีศีรษะขาด ไม่มีโอกาสที่จะมีชีวิตอีกต่อไป เหมือนกับใบไม้ที่เหลืองแล้วก็หล่นจากขั้ว ไม่สามารถที่จะกลับมาเขียวสดได้อีก เหมือนกับศิลาแตก ซึ่งไม่สามารถที่จะประสานได้อีก เหมือนกับตาลยอดด้วนไม่สามารถที่จะกลับมาเจริญเติบโตได้อีก

เพราะฉะนั้นความเป็นไปของธัมมชโยก็คือ ไม่ใช่ภิกษุ ขาดจากความเป็นพระภิกษุ นี่คือเป็นแม้เพียงคดีนี้ ก็แสดงความชัดเจนว่าไม่ใช่พระภิกษุ ขาดจากความเป็นพระภิกษุ นอกจากนั้นก็ยังมีอีกมากในเรื่องของสิ่งที่ไม่เป็นไปตามพระธรรมวินัย อย่างเช่น เรื่องของการกล่าวคำสอนที่บิดเบือนความจริง หมิ่นพระปัญญาคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็เท่ากับว่าเป็นผู้ที่นับถือลัทธิอื่น ซึ่งไม่ใช่นับถือในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า นอกจากนั้นก็อวดคุณวิเศษที่ไม่มีจริงในตน เป็นยอดของมหาโจร ก็คืออวดว่า รู้ว่าคนนี้ตายแล้วไปเกิด ณ ที่ใด

อ.อรรณพ คนนี้คิดอะไร

อ.คำปั่น ใช่ เป็นเรื่องของถ้ามีจริงก็ต้องเป็นผู้ที่ได้อบรมคุณความดีถึงขั้นที่จะสามารถมีปัญญาอย่างนั้นได้ แต่เขาไม่มี เขาก็บอกว่ารู้อย่างนี้ๆ ก็เป็นมหาโจรที่เป็นยอดของมหาโจร คืออวดคุณวิเศษที่ไม่มีจริงในตน ไม่ใช่ภิกษุในธรรมวินัยแน่นอน

อ.อรรณพ เพราะถ้ามีคุณวิเศษจริง สามารถที่จะแสดงความชัดเจนคือ เหาะเหินเดินอากาศ หายตัวก็ไม่มีความจริงอย่างนั้น ก็เป็นสิ่งที่เหมือนพิสูจน์ไม่ได้ แต่ว่าได้มีการอวดแล้ว เป็นที่ประจักษ์ในสื่อต่างๆ ก็คือเป็นผู้พ่ายแพ้หรือเป็นปาราชิกไป การที่หมดความเป็นภิกษุไปคือปาราชิก จำเป็นต้องให้มีคำสั่ง หรือมีกลุ่มพระภิกษุ หรือว่าเป็นทางการบ้านเมืองมาดำเนินการที่จะให้สละสมณเพศไหม

ท่านอาจารย์ จะมีคำสั่งอื่นของใครเหนือกว่าคำสั่งของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่บุคคลใดก็ตามที่ทำผิดพระวินัยในข้อปาราชิกขาดจากความเป็นภิกษุทันที และจะเป็นภิกษุอีกไม่ได้ตลอดชีวิต

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นถ้าปาราชิกแล้ว สถานภาพของคนนั้นก็คือผู้ที่ไม่ใช่บรรพชิต

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องมีใครวินิจฉัยประชุมกันอีกต่อไป เพราะว่าเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ทรงบัญญัติไว้

อ.อรรณพ แต่ถ้าผู้นั้นยังไม่สำนึก แล้วก็ยังครองผ้า แล้วก็แต่งกายเป็นแบบบรรพชิตต่อไป

ท่านอาจารย์ ทำอย่างไรก็แล้วแต่ แต่เขาไม่ใช่ภิกษุ จึงควรเป็นที่รู้ทั่วกันว่าธัมมชโยหรือนายไชยบูลย์ ไม่ใช่ภิกษุ เพราะปาราชิก แล้วใครก็จะไปแก้ไขไม่ให้เขาไม่ปราชิกก็ไม่ได้ เพราะพระผู้มีพระภาคตรัสไว้แล้วในพระธรรมวินัย ว่าทันทีที่ประพฤติผิดก็ปาราชิก ตลอดชีวิตบวชอีกไม่ได้เลย

อ.อรรณพ ชัดเจนที่ท่านอาจารย์สุจินต์แสดงมาแล้วว่า ไม่มีความเป็นภิกษุแล้ว ถ้าคนที่ไม่ได้เป็นภิกษุเอาเครื่องแบบภิกษุมาใส่ ผิดกฎหมายหรือไม่

อ.จริยา ผิดกฎหมายอาญาในการแต่งกายเลียนแบบภิกษุ เมื่อสักครู่ขอแทรกประเด็นตรงที่ท่านอาจารย์อรรณพเรียนท่านอาจารย์ ในพระธรรมวินัย เราทราบแน่ๆ ว่าธัมมชโยไม่ใช่ภิกษุ ปาราชิกแล้วดังที่อาจารย์คำปั่นอธิบาย ในกฎหมายคณะสงฆ์ก็ได้เขียนขั้นตอนของการที่ภิกษุกระทำผิดพระวินัยต่างๆ ให้มีการพิจารณาตามขั้นตอน คิดว่าเป็นวิธีการของบ้านเมือง เพราะว่าก็อาจมีกรณีที่เราเห็น อย่างกรณีพระยันตระตั้งแต่ปี ๒๕๓๙ ซึ่งก็กระทำผิด ก็สั่งพิจารณาแล้วว่าปาราชิก แต่ก็ไม่ได้ตัว เพราะเหตุที่ว่าหนีไป พอมาถึงกรณีของธัมมชโยเข้าใจอย่างนี้ว่า การที่มหาเถรสมาคมท่านหนึ่ง กระบวนการในการที่พิจารณากรณีของธัมมชโย ถ้าศึกษาพระธรรมวินัยก็ต้องทราบว่าปาราชิกแล้วตามพระธรรมวินัย แต่กระบวนการทางโลก ทางกฎหมายก็จะต้องมีก็คือการถอดสมณศักดิ์ เมื่อการถอดสมณศักดิ์แล้วเพื่ออะไร เพื่อให้มีการพิจารณา คิดว่าการพิจารณาง่ายขึ้น ในกรณีการพิจารณาโทษที่เขียนไว้ในกฎนิคหกรรม ที่ว่าจะต้องมีขั้นตอนอย่างไร แต่ก็มีความรู้สึกว่า เขียนประหลาดพิสดารมาก เพราะเขียนราวกับกฎหมายวิธีพิจารณาความ คือขั้นตอนยาวมาก แต่อย่างไรก็ตาม คำถามซึ่งคิดว่าเราน่าที่จะพูดให้ทุกคนเข้าใจก็คือว่า ณ บัดนี้จะไปทำอะไรอย่างไรก็ไม่ได้ เพราะเหตุที่ว่า ไม่ยอมถอดผ้าเหลือง ไม่ยอมทำอะไร แม้ว่าจะปาราชิกแล้วตามพระธรรมวินัย แต่เมื่อมหาเถรสมาคมท่านสั่งให้ทำตามกฎนิคหกรรมก็คือดำเนินการ

การดำเนินการอย่างนั้น ถ้าปล่อยไปตามธรรมดาคิดว่าจะต้องใช้เวลายาวนาน แต่อย่างไรก็ตามมหาเถรสมาคมก็มีอำนาจที่จะให้เร่งรัดการพิจารณาให้เสร็จเรียบร้อยโดยเร็ว ซึ่งถ้าอย่างนี้แล้ว ถ้ามหาเถรสมาคมสั่งการ ซึ่งคงไม่ต้องมาประกาศให้ประชาชนทราบ ก็สั่งการให้ผู้มีอำนาจทั้งหลายตั้งแต่เจ้าคณะภาคอะไรต่างๆ ดำเนินการให้เสร็จเรียบร้อยโดยเร็ว ที่สุด เพื่อว่าจะได้ปรากฏตามกฎหมายว่าปาราชิก ตรงนี้ทำไมถึงต้องปรากฏตามกฎหมาย เพราะเหตุที่ว่าจะไปเกี่ยวข้องกับกระบวนการทางยุติธรรมก็คือ ในขณะนี้เราทราบแล้วว่า ธัมมชโยเป็นผู้กระทำความผิดตามกฎหมาย ซึ่งมีหมายศาลตามตัวอยู่ เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นแบบนี้พอปาราชิกแล้ว กระบวนการทางยุติธรรมทางบ้านเมืองก็จะไปเอาตัวมาได้ ต้องขออนุญาตอธิบายขั้นตอนกระบวนการยุติธรรมตรงนี้นิดหนึ่ง

ท่านอาจารย์ พระธรรมวินัยแก้ไขได้ไหม

อ.จริยา พระธรรมวินัยนี้แก้ไขไม่ได้ แต่ในทางบ้านเมืองมีกฎหมายอะไรขึ้นมาก็จะมีขั้นตอน ซึ่งตรงนี้ดิฉันเคยพูดไว้ว่า กฎหมายตรงนี้จะต้องมีการแก้ไขในกฎหมายคณะสงฆ์ว่า ถ้าเป็นเรื่องของปาราชิกชัดแจ้ง ไม่ต้องมีกระบวนการอีกแล้ว แต่บัดนี้กฎหมายคณะสงฆ์ยังเป็นอยู่ดังนี้

อ.อรรณพ อันนี้ต้องแก้

อ.จริยา ดิฉันคิดว่าต้องแก้

ท่านอาจารย์ ก็ชัดเจน เมื่อพระธรรมวินัยแก้ไม่ได้ทุกกาลสมัย แต่กฎหมายแก้ได้

อ.จริยา แก้ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นควรจะทำอะไรควรต้องให้ตรง ให้เป็นกฎหมายที่ตรงตามพระธรรมวินัย เพราะไม่มีอะไรที่จะถูกต้องกว่าพระธรรมวินัยทุกประการ

อ.จริยา ใช่

อ.อรรณพ เชิญอาจารย์จักรกฤษณ์ได้แสดงความเห็นในเรื่องนี้

อ.จักรกฤษณ์ ชัดเจนในเรื่องทางพระธรรมวินัยก็คือ ปาราชิกไปแล้ว ปาราชิกเป็นคำทางพระธรรมวินัย ไม่ใช่เกี่ยวกับทางด้านกฎหมายบ้านเมือง หรือว่าเป็นสิทธิ์อะไรต่างๆ ที่เกี่ยวข้องในด้านอื่นๆ ปาราชิกเป็นคำในพระธรรมวินัยคือเมื่อท่านบัญญัติไว้ว่า การกระทำอย่างนี้เป็นปาราชิก ก็คือหมดสภาวะไปเรียบร้อยแล้ว เรื่องปาราชิกจะมีประเด็นอยู่นิดเดียวว่า พอพระภิกษุที่ท่านประพฤติปฏิบัติไม่ถูกต้องปาราชิก บางทีไม่มีใครรู้ ไม่มีใครเห็น ก็อาจจะคลุมเครือว่าท่านจะปาราชิกอย่างไรหรือไม่ แต่ในกรณีของธัมมชโย หลักฐานค่อนข้างชัดเจนว่าปาราชิกในหลายข้อ แต่ข้อที่ชัดเจนก็คือการที่ยักยอกเอาทรัพย์ไป อันนี้มีหลักฐานทางคดีที่ปรากฎชัดเจนเลย คดีความชัดเจน และมีการระบุว่าเอาไปแล้วก็เอามาคืน ซึ่งพนักงานอัยการในคดีนั้นก็เป็นคนแถลงเองว่า เขาเอามาคืนเรียบร้อยแล้ว หลักฐานข้อเท็จจริงตรงนี้ยุติชัดเจน ดังนั้นไม่ต้องมีการสืบสาวราวเรื่องอะไรต่างๆ แล้ว ข้อเท็จจริงชัดเจน ดังนั้นในพระธรรมวินัยก็ถือว่าหมดสภาพ ปาราชิกไปเรียบร้อยแล้ว

อ.อรรณพ ยอมรับแล้วว่เอาจริง ยักยอกไปจริง

อ.จักรกฤษณ์ ยักยอกไปจริงและเอามาคืนแล้ว เพื่อที่จะให้ยุติเรื่อง

อ.อรรณพ แต่มาคืนไม่ได้

อ.จักรกฤษณ์ แก้ไขอะไรไม่ได้

อ.อรรณพ ขาดความเป็นภิกษุไปเรียบร้อย

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ ดังนั้นสถานะคือไม่ใช่พระภิกษุ อันนี้ชัดเจน

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นอยากเรียนอาจารย์จักรกฤษณ์สรุปชัดๆ เลยว่า สถานภาพของธัมมชโยหรือนายไชยบูลย์ ตามกฎหมายมีสถานภาพอย่างไร

อ.จักรกฤษณ์ ตามกฎหมายตอนนี้ก็ไม่มีสถานะเป็นภิกษุ ก็มีสถานะเป็นบุคคลธรรมดา แต่ว่าตอนนี้มีคดีที่ถูกกล่าวหากันทั้งหมด ทั้งธัมมชโยเอง แล้วก็ในกลุ่มนั้นประมาณสามร้อยสี่สิบคดี

อ.อรรณพ เป็นผู้ต้องหา

อ.จักรกฤษณ์ ตอนนี้สถานะก็คือเป็นผู้ต้องหาที่กระทำความผิด และกำลังหลบหนีคดีอยู่

อ.อรรณพ เป็นผู้กระทำความผิด

อ.จักรกฤษณ์ เป็นผู้กระทำความผิดที่กำลังหลบหนีคดี

อ.อรรณพ กระทำความผิดต่อบ้านเมือง

อ.จักรกฤษณ์ ซึ่งหลบหนีคดีอยู่ ซึ่งไม่ทราบว่าการหลบหนีจะปลอมแปลงตัวเป็นคนธรรมดาหลบหนีไปอย่างไร ซึ่งจะกลับมาแต่งผ้าเหลืองอีกก็ไม่ใช่ภิกษุแล้ว เป็นการเลียนแบบอย่างที่ท่านอาจารย์จริยาว่า เลียนแบบพระภิกษุก็ผิดกฎหมายอาญา มีโทษหลายๆ อย่าง

อ.อรรณพ แต่สรุปแล้วแม้โดยกฎหมายบ้านเมือง ธัมมชโยก็เป็นผู้กระทำความผิดกฎหมายบ้านเมือง

อ.จักรกฤษณ์ เป็นกระทำความผิดกฎหมายบ้านเมือง ต้องดำเนินการตามกฎหมาย

อ.อรรณพ ในฐานะผู้กระทำความผิด ซึ่งเป็นโจรของบ้านเมืองที่หลบหนีความผิดไป

อ.จักรกฤษณ์ ไม่ต่างกับโจรที่ทำผิดแล้วหลบหนี บ้านเมืองก็ต้องทำการจับกุมมาดำเนินคดี

อ.อรรณพ ส่วนในแง่พระธรรมวินัย ธัมมชโยเป็นผู้กระทำความผิดในธรรมวินัยเป็นโจร

ท่านอาจารย์ กระทำความผิดมากหลายประการ โดยไม่ละอาย อลัชชีไม่ละอาย ดื้อด้านทุกอย่าง

อ.อรรณพ ขอเชิญอาจารย์คำปั่นได้ช่วยต่อเลย

อ.คำปั่น ถ้าพูดถึงผู้ที่บวชเข้ามาแล้ว แต่ไม่ศึกษาพระธรรม ไม่น้อมประพฤติตามพระวินัย ก็จะเป็นเหตุให้ประพฤติปฏิบัติในสิ่งที่ผิดมากมาย ล่วงละเมิดสิกขาบทมากมายด้วยความไม่ละอาย ซึ่งพระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์ก็ทรงแสดงความเป็นมหาโจรไว้ ซึ่งก็มีทั้งในส่วนของพระวินัย และในส่วนของพระสูตรด้วย ที่พระองค์ทรงแสดงไว้ชัดเจนว่า ใครเป็นมหาโจรในคราบของภิกษุบ้าง ก็คือหนึ่งบวชเข้ามาแล้ว แต่ว่าก็มุ่งที่จะมีบริวารมาก มุ่งลาภสักการะ สรรเสริญ ไม่ได้ศึกษาธรรม ไม่ได้ประพฤติตามพระธรรมวินัย นี้ก็เป็นมหาโจรประการที่หนึ่ง ประการที่สองก็คือศึกษาธรรมจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแล้วบอกว่า นี่เป็นธรรมของตนเอง นี้เป็นธรรมที่ตนเองคิดขึ้นมา ก็แสดงถึงว่าเป็นผู้ที่ขโมยพระธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เป็นมหาโจร ประการต่อมาก็คือเป็นผู้ที่ทำลายภิกษุผู้มีคุณธรรม ด้วยเหตุอันไม่เป็นจริง ประการต่อมาก็คือเป็นผู้ที่สงเคราะห์คฤหัสถ์ด้วยของส่วนรวมหรือว่าด้วยของสงฆ์ เอาของส่วนรวมมาประจบคฤหัสถ์ และประการสุดท้าย เป็นยอดของมหาโจรก็คือ เป็นผู้ที่อวดคุณวิเศษที่ไม่มีในตน เป็นยอดของมหาโจรนี้คือมหาโจร ๕ จำพวก

อ.อรรณพ เรียกว่าปล้นคุณวิเศษที่ตัวเองไม่มี แอบอ้างก็เหมือนปล้นเหมือนโจร ที่จะว่าตัวเองมีคุณวิเศษอย่างโน้นอย่างนี้ บรรลุธรรมด้วย และที่หนักก็คือ ถึงประกาศตนว่าเป็นต้นตอหรือเป็นหัวหน้าของพระพุทธเจ้าทั้งหลาย เป็นถ้อยคำที่ละเมิด ไม่รู้ว่าจะปล้นอะไรกันแล้ว

อ.คำปั่น ก็แสดงว่าปล้นทั้งทรัพย์ทั่วๆ ไป แล้วก็ปล้นทั้งทรัพย์ที่เป็นโลกียะและโลกุตระของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วย

ท่านอาจารย์ คงไม่ใช่มีมหาโจรคนเดียวใช่ไหม

อ.คำปั่น ใช่ มีเยอะ

ท่านอาจารย์ อยู่ที่ไหน

อ.คำปั่น ใครก็ตามที่มีความประพฤติอย่างนี้ก็มหาโจรทั้งหมดอยู่ที่ธรรมกาย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นที่นั่นเป็นซ่องโจร ไม่ใช่เป็นวัด

อ.อรรณพ คนจะเข้าใจผิด เพราะเห็นในการแต่งกายบ้าง และเห็นในความเป็นเหมือนกับการสร้าง แล้วก็จำไว้ว่าอย่างนี้เป็นวัดวาอาราม แต่จริงๆ แล้ว ลักษณะการแต่งกายอย่างนั้น ถึงจะใส่ผ้าเหลือง หรือว่ามีสถานที่ที่ดูว่าเป็นวัดที่คนเคยจดจำแล้ว แต่ถ้ามีความประพฤติเป็นไปอย่างนี้ ไม่ใช่วัด ไม่ใช่พระอย่างชัดเจน อย่างไร

ท่านอาจารย์ ก็ไม่เป็นไปตามพระธรรมวินัย แล้วก็เป็นที่อยู่ของผู้ที่ไม่ศึกษาธรรม ประพฤติผิดธรรมวินัย เป็นยอดมหาโจรและเป็นโจร ถ้าใครจะไม่เป็นโจรก็ต้องออกจากที่นั่น เพื่อที่จะปราบโจรได้ เพราะว่าไม่ต้องไปคิดว่ามีคนดีรวมอยู่ในโจร ใช่ไหม ประกาศให้ชัดเจน ใครที่ไม่เป็นอย่างนั้นก็ออกมาแต่คนที่ไม่ออกก็คือโจร

อ.อรรณพ สังคมควรมีความเข้าใจที่ถูกต้องต่อธัมมชโย และต่อสำนักธรรมกายอย่างไร ณ บัดนี้

อ.จริยา ปัจจุบันนี้ข่าวคราวทุกอย่างเกี่ยวกับเรื่องธัมมชโย ก็เป็นที่ทราบกันดีอยู่แล้วว่า ได้ประพฤติผิดพระธรรมวินัยถึงขั้นปาราชิก แล้วก็ยังมีความผิดอื่นๆ อีกมาก เพราะฉะนั้นสังคมก็ควรจะปฏิบัติอย่างไรที่ท่านอาจารย์อรรณพว่า ก็คือต้องมองธัมมชโยก็คือ ผู้กระทำผิดกฎหมายของบ้านเมืองคนหนึ่ง รวมทั้งผู้ที่อยู่ในธรรมกายทั้งหลายว่า เป็นผู้ที่กระทำผิดกฎหมายบ้านเมือง คนทั้งหลายต้องมองว่าไม่ใช่พระแล้ว มิใช่ภิกษุในพระธรรมวินัย เป็นผู้ต้องหา ซึ่งทางการกำลังต้องการตัว เป็นผู้ต้องหาตามหมายของศาล เพราะฉะนั้นถ้าทุกคนมองอย่างนี้ เราไม่ได้มองไปด้วยความเคียดแค้นชิงชัง มองด้วยความรู้สึกว่า นี่เรากำลังพยายามที่จะรักษาพระธรรมวินัย ชี้ให้ทุกๆ คนเข้าใจว่า เมื่อไหร่ที่มีผู้ประพฤติปฏิบัติผิดไปจากพระธรรมวินัย โดยเฉพาะผู้ที่เรียกตัวเองว่าพระ ก็ควรที่จะได้รับการปฏิบัติจากคนอื่นๆ เยี่ยงประชาชนทั่วๆ ไป นั่นคือประชาชน แต่เมื่อคนๆ นั้นกระทำผิดกฎหมายบ้านเมือง ก็คงจะต้องได้รับการปฏิบัติจากทุกๆ คน เช่นผู้ที่กระทำผิดกฎหมายบ้านเมือง

อ.อรรณพ ชัดเจนมาก สังคมควรเข้าใจอย่างชัดเจนถูกต้อง อย่างเวลาเจ้าหน้าที่เขาจะไปปฏิบัติงาน ไปค้นไปอะไร ก็มีคนในสำนักธรรมกายทั้งผู้ที่ใส่ผ้าเหลืองแล้วก็พวกที่เขาอยู่ในนั้นเขาก็สวดมนต์ การสวดมนต์จะแสดงถึงความเป็นพุทธศาสนิกชนหรือไม่

อ.คำปั่น ไม่เลย เพราะว่าการกระทำอย่างนั้นก็ดูแล้วว่าจุดประสงค์คืออะไร คือเพื่อที่จะปกป้องบุคคลที่ตนเองรัก ซึ่งก็เป็นการรักษาบุคคล แต่ว่าไม่ได้รักษาในพระธรรมคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลยแม้แต่น้อย เพราะว่าการที่จะไปทำอย่างนั้นไม่ได้เป็นชาวพุทธที่แท้จริง เพราะสวดมนต์ คืออะไร ก็ยังไม่รู้เลยว่าคืออะไร เพราะทั้งหมดของพระธรรมคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแล้วก็เพื่อประโยชน์ที่จะให้ผู้ฟัง ผู้ศึกษา ได้เกิดปัญญาของตนเอง ไปทำอย่างนั้นไม่มีทางที่ปัญญาจะเจริญขึ้น เป็นเรื่องของความไม่ถูกต้องทั้งหมดเลยที่กระทำอย่างนั้น เพราะฉะนั้นจึงไม่ใช่ความเป็นชาวพุทธที่แท้จริง ชาวพุทธที่แท้จริงต้องศึกษาพระธรรมคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และเมื่อมีความเข้าใจแล้ว ก็กระทำในสิ่งที่ถูกต้อง สิ่งใดที่ผิดก็ต้องเป็นผิด สิ่งใดถูกก็ถูก เปลี่ยนความจริงไม่ได้

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นถ้าเป็นชาวพุทธที่แท้จริงต้องมีความเข้าใจ ไม่ใช่ว่าเป็นชาวพุทธเพราะการแต่งกาย เป็นสมณะ เป็นบรรพชิต เพราะมีผ้าเหลืองห่ม หมดความเป็นภิกษุเมื่อต้องปาราชิกแล้ว ไม่ต้องมีใครมาตัดสิน ต้องเรียนอาจารย์จริยาสักนิดหนึ่ง เมื่อปาราชิกแล้วจำเป็นต้องให้สำนักพุทธฯ หรือมีมหาเถรสมาคมมาพิจารณาตัดสินหรือไม่

อ.จริยา ถ้าเรามองด้านพระธรรมวินัย ปาราชิกแล้ว แต่อย่างไรก็ตามเวลาเรามีกฎหมายขึ้นมา อย่างกฎหมายพระสงฆ์ก็พยายามที่จะเอื้อเฟื้อต่อพระวินัย แต่อย่างไรก็ตามกระบวนการทางโลกหรือกระบวนการการที่จะปฏิบัติตามกฎหมายก็ต้องมีกระบวนการ ก็คือการที่จะพิจารณาโทษกับพระ ที่กระทำผิด เพราะว่าพระที่กระทำผิดก็ไม่ได้เป็นพวกที่มีความผิดชัดแจ้ง หรือว่าอยู่ที่ไหนก็ไม่รู้ ก็ไม่มีใครทราบ จึงต้องมีกระบวนการขั้นตอนของการที่จะพิจารณาโทษกับภิกษุเหล่านั้น

การพิจารณาโทษถ้าปล่อยไปตามขั้นตอนการพิจารณาปกติก็อาจจะเนิ่นช้า แต่เมื่อมหาเถรสมาคมได้ให้ผู้ที่มีหน้าที่รับผิดชอบในการพิจารณาโทษธัมมชโย พิจารณานานแล้ว หน้าที่ของมหาเถรสมาคมก็ต้องเร่งรัดการพิจารณา ให้พิจารณาไปโดยเร็ว เพราะว่าเมื่อพิจารณาโทษไปแล้ว ถ้าสมมติว่าพิจารณาแล้วปาราชิก บ้านเมืองก็ต้องเข้ามาดำเนินการในเรื่องการที่ผู้กระทำผิดกฎหมายบ้านเมืองจะได้รับตัวไป แต่เมื่อตัวไม่มีในขั้นตอนการพิจารณา ก็พิจารณาไปได้เลย ก็เป็นการพิจารณาตัดสินไปได้เลย ถ้าไม่พบตัวของผู้ที่กระทำผิด แต่การที่ต้องมีอย่างนี้เพราะเหตุที่ว่า การกระทำผิดไม่ใช่จะมีแต่เฉพาะการกระทำผิดชัดแจ้ง มีทั้งกรณีกระทำผิดซึ่งยังคลุมเครืออยู่ ก็ต้องมีการพิจารณา ซึ่งคิดว่าก็ต้องมีขั้นตอนการพิจารณาอยู่ แต่ว่าอย่างที่เมื่อสักครู่สนทนากันช่วงแรก กฎหมายมาตรานี้ กฎหมายในเรื่องการนิคหกรรม ก็อาจจะต้องมีการแก้ไขว่า ในกรณีที่ความผิดชัดแจ้ง ปาราชิกตามพระวินัย ควรที่จะมีขั้นตอนอีกหรือไม่ ควรจะต้องยุติในชั้นมหาเถรสมาคม

อ.อรรณพ ถ้ายังไม่ชัดแจ้ง ไม่อะไร ก็ควรที่จะมีการร่วมกันพิจารณา

อ.จริยา ใช่

อ.อรรณพ แต่ถ้าเป็นที่ปรากฏเป็นที่เด่นชัด ชัดแจ้ง ทั้งการออกสื่อ ทั้งโดยคดีความทั้งหลาย ใช่ไหม ก็ไม่จำเป็นที่จะต้องมีขั้นตอนอะไรอีก เพื่อที่จะให้การรักษาพระธรรมวินัยและชาติบ้านเมืองได้เร็วที่สุด ที่จะระงับความไม่ดีงามทั้งหลาย