สนทนาวิตตสูตร ตอนที่ 3

สนทนาพระสูตร ตอนที่ ๓

ที่ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันเสาร์ที่ ๒๘ มิถุนายน พ.ศ. ๒๕๔๖

---

ท่านอาจารย์ ที่จะให้ได้เข้าใจชัดขึ้นสำหรับข้อ ธัมมานุธัมมปฏิบัติ ขณะนี้พวกเราเป็นหรือเปล่า เพราะว่ามีตัวอย่างมีเรื่องมีราว แต่ชีวิตจริงขณะนี้จะชื่อว่า ธัมมานุธัมมปฏิบัติหรือเปล่าเวลาที่เรามีการให้ทาน มีการรักษาศีล เป็นไปกับด้วยการที่จะให้รู้แจ้งเรียนสัจธรรม เพราะฉะนั้นก็มีอย่างอุกฤษฏ์หรือว่าอย่างแน่นอนก็คือสติปัฎฐาน แต่กุศลอื่นก็ต้องเป็นไปตามสมควรกับผู้ที่มีความเข้าใจถูก เพราะว่าไม่เป็นไปเพื่อวัฏฏะสำหรับคนที่มีความเข้าใจถูก เวลานี้กุศลของพวกเราเป็นไปเพื่อวัฏฏะหรือเปล่า ก็มาถึงตัวเองทุกที อย่างไรๆ ก็กล่าว อย่างไรก็ต้องมาถึงตัวเอง จะได้เข้าใจชัดเจนว่า กุศลของเราขณะนี้เป็นไปเพื่อวัฏฏะหรือเปล่า

อ. กุลวิไล ตกลงการปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม เหมือนที่นี่ก็คือ กุศลทุกประการที่เกื้อกูลต่อการอบรมเจริญสติปัฎฐาน อย่างคำถามที่ท่านอาจารย์ถามว่า กุศลในชีวิตประจำวันตอนนี้

ท่านอาจารย์ แต่เป็นบุคคลที่เข้าใจถูก เพราะฉะนั้นกุศลของเขาจึงจะเป็นไปเพื่อการที่จะรู้แจ้งอริยสัจธรรม ไม่ใช่เป็นไปเพื่อหวังที่จะเกิดบนสวรรค์ หรือว่า หวังผลจากการที่ทำกุศล

อ. กฤษณา พูดถึงปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรมที่เราสนทนากันมาเมื่อสักครู่นี้ แต่ว่าก็เราก็พูดกันถึงเรื่องของโลกิยธรรมด้วย ก็ยังเป็นไปเพื่อวัฏฏะ ถึงแม้ว่าการให้ทาน รักษาศีล ก็เป็นการปฏิบัติที่เรียกว่าเป็นสัมมาปฏิบัติ ถึงแม้ว่าจะเป็นไปกับด้วยความเป็นตัวตน ยังไม่ออกจากวัฏฏะ

ท่านอาจารย์ อันนี้เป็นเป็นมิจฉาปฏิปทา ถ้าเป็นไปในสังสารวัฏฏ์

อ. กฤษณา ถ้าอย่างนั้นมิจฉาปฏิปทาก็ไม่ใช่ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม

ท่านอาจารย์ ต้องแยก หมายความว่ามีคำว่า ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม แล้วก็มี สัมมาปฏิปทา กับ มิจฉาปฏิปทา

อ. กฤษณา แล้ว ๒ อย่างนี้ สัมมาปฏิปทา กับ มิจฉาปฏิปทา

ท่านอาจารย์ ถ้ามิจฉาปฏิปทาก็เป็นไปเพื่อสังสารวัฏฏ์

อ. กฤษณา ก็ไม่เป็นการปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม

ท่านอาจารย์ แม้ว่าเป็นการอบรมเจริญถึงอรูปฌาน ก็ยังเป็นมิจฉาปฏิปทา เพราะไม่เป็นไปเพื่อการออกจากสังสารวัฏฏ์

อ. กฤษณา ทีนี้คือจะมาถึงข้อสรุปของปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม ถึงแม้ว่าจะเป็นมิจฉาปฏิปทา จะนับว่าเป็น

ท่านอาจารย์ ต้องคนละขณะ ขณะไหนเป็นมิจฉาปฏิปทา จะให้มิจฉาปฏิปทานั้นเป็นสัมมาปฏิปทาไม่ได้

อ. กฤษณา ขอความกรุณาท่านอาจารย์ได้สรุปคำว่าปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม

ท่านอาจารย์ เพื่อการรู้แจ้งอริยสัจธรรม เพื่อการรู้แจ้งอริยสัจธรรมตั้งแต่ขั้นต้น

อ. กฤษณา แล้วถ้าอย่างนั้นมิจฉาปฏิปทาไม่ใช่เป็นไปเพื่อการรู้แจ้ง เป็นไปเพื่อสังสารวัฏฏ์ ก็ไม่ใช่เป็นการปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม

ท่านอาจารย์ แน่นอน ถ้าเป็นไปเพื่อสังสารวัฏฏ์ ถ้าเปรียบเทียบ เพราะว่าอย่างอรูปฌานจะเป็นมิจฉาปฏิปทา ไม่ใช่สัมมาปฏิปทา เพราะว่าไม่ใช่หนทางที่จะออกจากสังสารวัฎฏ์

อ. กฤษณา ถ้าอย่างนั้นก็หมายความว่าปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรมก็ต้องเอาฝ่ายที่จะเป็นทางโลกุตตรธรรมเท่านั้น

ท่านอาจารย์ ตั้งแต่ต้นไป

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์หมายถึงการเจริญโลกิยธรรมก็ต้องเป็นสัมมาปฏิปทาเท่านั้น

ท่านอาจารย์ กุศลใดๆ ก็ตาม ที่ไม่เป็นไปเพื่อการออกจากสังสารวัฎฏ์เป็นมิจฉาปฏิปทา

ผู้ฟัง สรุปก็คืออย่างที่อาจารย์พูดเมื่อกี้ดิฉันเขียนไว้ เข้าใจถูกต้องในการอบรมเจริญปัญญาคือทานศีลต้องทำ เพื่อขัดเกลาไม่ใช่เพื่อโลภะ อันนี้ก็เป็นสัมมาแล้ว เริ่ม

ท่านอาจารย์ ก็ลองคิดดู ถึงคนซึ่งไม่เข้าใจธรรมเลยเขาให้ทาน จิตของเขาเป็นอย่างไร คนที่ไม่เข้าใจธรรมเลย เวลาที่เขาให้ทานเขาจะไม่รู้เลยใช่ไหม ในเหตุในผล หรือว่าในการที่จะสามารถถึงการรู้แจ้งอริยสัจธรรมได้ เมื่อสติสัมปชัญญะเกิด เขาไม่มีความรู้ใดๆ เลยทั้งสิ้น เขาก็ให้ทานของเขาไปจ นกระทั่งเมื่อเขาเริ่มมีการเข้าใจพระธรรม จิตใจของเขาขณะที่ให้ทานเป็นอย่างไร จะเป็นไปเพื่อสังสารวัฏฏ์ต่อไป ขณะไหนหรือขณะที่มีปัญญาเพิ่มขึ้น เขาก็รู้ว่าไม่ได้เป็นไปเพื่อสังสารวัฏฏ์ เพราะฉะนั้นก็แล้วแต่ขณะจิต ซึ่งขณะนั้น ไม่มีสัตว์ไม่มีบุคคลเลย แต่สภาพของจิตขณะนั้น ไม่ว่าจะเป็นขั้นทานขั้นศีลเป็นไปเพื่ออะไร

ผู้ฟัง เชิญสนทนากันเกี่ยวกับเรื่องที่ว่า ออกจากวัฏฏะ สำหรับดิฉันตอนทุกวันไม่ได้คิดเลยเรื่องวัฏฏะว่าจะออก แต่ว่าก็อบรมเจริญสภาพธรรมอะไรที่ปรากฏไปเรื่อยๆ ไม่คิดว่าจะออกจากวัฏฏธ แต่ว่าก็ประพฤติอบรมไป ตรงนี้มันเหมือนค้านกันไหม

ท่านอาจารย์ ไม่ค้าน แต่ว่าต้องคล้อยไป ยังไม่ถึงก็ยังไม่ถึง แต่คล้อยไปสู่การที่จะไม่เกิดหรือว่าออกจากสังสารวัฏฏ์ เพราะว่าที่เรามาเรียน ถามจริงๆ ว่าเราเรียนทำไม เราไปสนุกสนานกันไม่ดีกว่าหรือ นี้ก็แสดงความต่าง สำหรับผู้ที่เห็นประโยชน์ของการที่จะเข้าใจธรรม ไม่ว่าเราจะไม่กล่าวว่าเพื่อการหลุดพ้นหรือเพื่อการรู้แจ้งอริยสัจธรรม แต่เมื่อมีสภาพธรรมปรากฏเเล้วไม่เข้าใจ ผู้ที่มาเรียนก็เพื่อที่จะเข้าใจสภาพธรรมซึ่งคนอื่นก็ไม่สามารถที่จะให้เราเข้าใจได้ นอกจากพระธรรมเท่านั้น เพราะฉะนั้นเราจึงมีการอ่าน มีการฟัง มีการสนทนาเพื่อประโยชน์คือการเข้าใจ เพราะฉะนั้นปัญญาที่เข้าใจ ก็จะเจริญขึ้น จนกระทั่งถึงกาลที่หน่าย หรือว่าเห็นโทษ แล้วแต่กำลังของปัญญา เมื่อนั้นก็จะน้อมไปสู่การที่จะรู้แจ้งในนิโรธสัจจะ

ผู้ฟัง ถ้าเกิดว่าเรายังไม่อยากออกจากวัฏฏะ นี้ก็ยังเป็นมิจฉาปฏิปทาอยู่

ท่านอาจารย์ จิตเกิดดับไหม เกิดดับ แล้วก็ขณะที่ไม่เป็นไปเพื่อการที่จะละกิเลสมีไหม มี เพราะฉะนั้นขณะนั้นจะกล่าวว่าอย่างไร ขณะที่ไม่เป็นไปเพื่อการละ จะให้เป็นสัมมาปฏิปทาหรือ

ผู้ฟัง ไม่ได้ แต่ว่าขณะใดที่ให้ทานแต่ไม่ได้คำหนึ่งถึงว่าจะออกหรือจะไม่ออกว่าวัฏฏะ

ท่านอาจารย์ และจิตใจขณะนั้นมุ่งหวังอะไรหรือเปล่า

ผู้ฟัง ขณะที่ให้ ก็จะให้คนอื่นให้ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นสภาพจิตใจของการให้ แต่ละคนไม่เหมือนกัน บางคนหวังเลย ที่จะขึ้นสวรรค์ ที่จะมีทรัพย์สมบัติมีโภคสมบัติ ที่จะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ไม่ใช่การที่จะออกจากสังสารวัฏฏ์

ผู้ฟัง อันนั้นคือขณะก่อนให้หรือว่าหลังให้แล้ว

ท่านอาจารย์ แล้วแต่เมื่อไหร่ก็ได้ แต่ว่าขณะที่ให้ จะเป็นการหวังขณะนั้นมันก็มัน

ท่านอาจารย์ บางคนก็ให้ไปพูดไปด้วยซ้ำไป

ผู้ฟัง เพราะว่าอกุศลกับกุศลมันเกิดคนละขณะ แต่ว่ามันใกล้เคียง

ท่านอาจารย์ แต่ขณะนั้น มีการให้เป็นเหตุที่จะทำให้เขาหวังในผล เคยขออะไรบ้างไหม เวลาให้อะไร หรือเวลาทำกุศล

ผู้ฟัง ขอ

ท่านอาจารย์ ขอ กุศล หรือ อกุศล

ผู้ฟัง ขอกุศล แต่ว่าไม่ได้เป็นไปในวัฏฏะ ไม่ได้เป็นไปในให้ออกจากวัฏฏะ

ท่านอาจารย์ ก็ใช่ แต่ขอกุศลไว้อย่างไร ขอให้มีสติปัญญาใช่ไหม หรืออย่างไร

ผู้ฟัง ขอให้ฟังธรรมรู้เรื่อง

ท่านอาจารย์ ทำไมล่ะ จะรู้เรื่องไปทำไม

ผู้ฟัง รู้สึกรู้เรื่องแล้วมีประโยชน์กับชีวิตมากกว่าไม่รู้เรื่อง

ท่านอาจารย์ แน่นอนค่อยๆ ไป

ผู้ฟัง ตกลงตัวที่จะทำให้เป็นเหตุใกล้ให้เกิดศรัทธา ศรัทธาเจริญขึ้น ก็คือมีอารมณ์ที่ทำให้ผ่องใส นี้หมายความว่าอย่างไร

ท่านอาจารย์ วันนี้คุณวรศักดิ์เข้ามาแล้ว นมัสการพระรัตนตรัยหรือเปล่า นั่นล่ะเป็นอารมณ์ที่ทำให้เกิดศรัทธา ที่ทำให้จิตผ่องใส

ผู้ฟัง ต้องเป็นอารมณ์ที่ดีด้วยหรือเปล่า ถึงจะทำให้เกิดศรัทธา

ท่านอาจารย์ ที่กุศลจิตเกิด แล้วเห็นดอกไม้ที่บูชาสวยไหม สวย ขณะนั้นเป็นอารมณ์ที่ทำให้จิตผ่องใสหรือเปล่า

ผู้ฟัง คิดว่าไม่

ท่านอาจารย์ แต่ขณะใดที่อนุโมทนาผู้ที่จัด ทำให้บูชาได้อย่างประณีต ขณะที่อนุโมทนาขณะนั้น แม้ว่าสิ่งที่ปรากฏเป็นสิ่งที่สวยงาม แต่ก็ระลึกถึงผู้ที่มีจิตผ่องใสที่เกิดศรัทธาที่ทำการบูชาด้วยการจัด เพราะฉะนั้นแล้วแต่เรา สิ่งเดียวกันคนหนึ่งเป็นกุศล อีกคนหนึ่งเป็นอกุศลได้

ผู้ฟัง อย่างนั้นคนที่เขาไม่มีศาสนาเลย อะไรที่เป็นเหตุใกล้ให้เขาเกิดศรัทธาขึ้น

ท่านอาจารย์ เขาให้ทานหรือเปล่า ให้ทาน ก็มีบุคคลที่จะทำให้เขาเกิดศรัทธาในการให้

ผู้ฟัง แสดงว่า สทฺเธยฺยปทัฏฐานา เป็นตัวที่ทำให้

ท่านอาจารย์ เป็นเหตุให้เกิดกุศล ให้เขาเกิดศรัทธาขึ้น ให้จิตผ่องใสที่จะเป็นกุศล

ผู้ฟัง แม้จะไม่ได้ยินได้ฟังพระธรรมมาก่อนก็ตาม

ท่านอาจารย์ ไม่มีจำกัดเลยว่าจะต้องเป็นศาสนานี้คำสอนนั้น ได้ยินหรือไม่ได้ยิน ขณะใดที่กุศลจิตเกิด เพราะขณะนั้นปราศจากอกุศล และมีโสภณเจตสิกที่ดีงามเกิด

ผู้ฟัง แล้วก็พร้อมที่จะเจริญขึ้นได้ด้วยใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าฟังบ่อย ก็สะสมไป ถ้าไม่เคยฟังมาก่อนเลย จะมานั่งกันอยู่ที่นี่ไหม ในชาติก่อนๆ

ผู้ฟัง ก็คงไม่มีความสนใจที่จะมาฟัง

ผู้ฟัง อารมณ์ และวัตถุ ที่เป็นเหตุใกล้ แต่ทำไมบางครั้งก็ไม่ได้เป็นให้คนอื่นๆ เสมอไป บางคนเขาก็ไม่เป็น

ท่านอาจารย์ ก็ตามการสะสม ในที่นี้ในห้องนี้อะไรเป็นอารมณ์ที่ทำให้กุศลจิตของคุณจำนงค์เกิด อาจจะไม่เหมือนกับคนอื่นก็ได้

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ถามขณะนี้ ผมกับมุ่งมั่นมาจะฟังพระสัทธรรม พอได้ยินเสียงพระสัทธรรมแล้วก็คิดว่า ตรงก็เป็นอารมณ์ เมื่อขณะแรกที่ท่านอาจารย์สนทนาก็ว่า ศรัทธามี ก็ไม่รู้ ถ้ามีกำลังถึงจะรู้ เกิดโลภะอยากจะมีขึ้นมาแล้ว

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นก็รู้ว่าเป็นโลภะ ขณะนั้นไม่ใช่ศรัทธา ลักษณะต่างกับความผ่องใสแล้ว

ผู้ฟัง ตรงนี้ไม่ใช่เป็นอารมณ์

ท่านอาจารย์ มีเหตุอื่นที่ทำให้โลภะเกิด ไม่ใช่เหตุของที่ทำให้ศรัทธาเกิด

ผู้ฟัง ตกลงศรัทธาถ้าทำให้มีมาก เจริญมาก จะดี ใช่ไหม เพราะว่าเป็นกุศล อย่างหนึ่ง แต่ว่าเคยได้ยินกล่าวไว้ว่า ศรัทธากับปัญญาต้องเสมอกัน เกิดศรัทธามากเกินไปนี้ ตรงนี้จะเป็นการกล่าวไปว่าไม่ให้มีศรัทธามากเกินไป

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ ศรัทธาก็มีประโยชน์ระดับของศรัทธา

ผู้ฟัง แต่ว่าต้องสมดุลกับปัญญาด้วย

ท่านอาจารย์ ปัญญาก็มีประโยชน์ระดับของปัญญา

ผู้ฟัง จะให้ศรัทธาเกินปัญญาเป็นการสมควรได้ไหม

ท่านอาจารย์ ทำไม จะจัดแจงหรือ

ผู้ฟัง เคยได้ยินคำกล่าวว่า เจริญอินทรีย์ให้เสมอ สัทธินทรีย์ กับ ปัญญินทรีย์ถ้าเกิดว่าสัทธินทรีย์เยอะไป ก็จะเหมือนกับงมงาย

ท่านอาจารย์ ก็ลองดูชีวิตของคนที่ทำกุศลมาก แต่ว่าไม่ได้เข้าใจธรรม มีไหม มี สมควรไหมที่จะไม่เข้าใจธรรมมีแต่ศรัทธาอย่างเดียว ไม่ใช่เอาตัวหนังสือมาแล้วนั่งคิดว่าเราจะทำให้เสมอกัน แต่ต้องมีเหตุผล

อ. กฤษณา ในคราวที่แล้วเราก็ได้สนทนาถึง ลักขณาทิจตุกะของศรัทธา ลักษณะของศรัทธาก็คือมีความตั้งมั่น หรือว่าตั้งลงด้วยดี หรือว่าหยั่งลงด้วยดีในสิ่งที่เป็นกุศล เป็นลักษณะ หรืออีกอย่างหนึ่งก็คือ มีความไม่หวั่นไหวในสิ่งที่เป็นกุศลทั้งหลาย เป็นลักษณะ สำหรับกิจของศรัทธาก็คือ มีการทำให้สัมปยุตตธรรมคือธรรมที่เกิดร่วมด้วยผ่องใส เพราะว่าตัวศรัทธาเองเป็นสภาพธรรมที่ผ่องใส เพราะฉะนั้นจึงทำให้สัมปยุตตธรรมที่เกิดร่วมด้วยผ่องใส หรืออีกอย่างหนึ่ง ก็คือ มีการแล่นไปสู่ความเป็นกุศล เป็นกิจ ซึ่งก็ทำให้สัมปยุตตธรรมทั้งหลายที่เกิดร่วมด้วยนั้นก็เป็นไปในทางกุศล สำหรับอาการปรากฏของศรัทธาก็คือ อาการไม่ขุ่นมัว หรือว่าอีกอย่างหนึ่งก็คือ น้อมไปหรือโอนไปสู่ความเป็นกุศล เป็นอาการปรากฏ จะไม่เป็นไปในฝ่ายอกุศล แล้วก็ศรัทธานี้ก็มีวัตถุ วัตถุในที่นี้หมายถึงอารมณ์ มีอารมณ์ที่ทำให้จิตผ่องใสตั้งมั่นลงด้วยดี ในอารมณ์ทั้งหลายที่ให้กุศลจิตเกิด ก็มีคุณของพระพุทธเจ้าเป็นต้น เป็นเหตุใกล้ให้เกิด หรืออีกอย่างหนึ่งเหตุใกล้ให้เกิดก็คือ เหตุที่ทำให้ถึงความเป็นพระโสดาบัน เป็นเหตุใกล้ให้เกิดศรัทธา ซึ่งองค์ของความเป็นพระโสดาบันนั้นคือ โสตาปัตติยังคะ ก็ได้แก่การคบสัตบุรุษ ๑ การฟังธรรมของสัตบุรุษ ๑ การพิจารณาใคร่ครวญคือโยนิโสมนสิการ ๑ แล้วก็การปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม ๑

ท่านอาจารย์ ก็สนทนาไปแล้วผ่านไป ๑ อาทิตย์ ไม่ทราบว่าเราจำอะไรได้ ถ้าเราไม่มีการทบทวน เพราะว่าอย่างขณะที่พูดเมื่อกี้นี้ที่คุณกฤษณาอ่านมาทั้งหมด เราคงไม่ได้ไปจำไว้หมด จนกระทั่งต้องรู้เรื่องลักษณะเรื่องกิจเรื่องอาการปรากฏ และเหตุใกล้ แต่ประโยชน์ของการฟัง ทำให้เราสามารถที่จะเข้าใจได้ถูกต้องว่า ศรัทธามี และลักษณะของศรัทธา ต้องอาศัยพระธรรมที่ทรงแสดง เพราะฉะนั้นวันหนึ่งๆ ที่อกุศลจิตเกิด เราสามารถจะรู้ถึงลักษณะของศรัทธาซึ่งเป็นโสภณเจตสิก ๑ ในโสภณเจตสิกหลายๆ ประเภท ซึ่งเกิดร่วมกัน เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่า การฟังพระธรรมจุดมุ่งหมายไม่ใช่เพื่อให้เราไปจำคำต่อคำ หรือว่าเรื่องราว แต่ว่าให้เข้าใจเท่าที่เราสามารถจะเข้าใจได้ เช่นขณะที่กำลังฟังเดี๋ยวนี้ เป็นกุศลจิต อันนี้แน่นอน เราไม่ได้ออกไปข้างนอกห้องไปฟังอย่างอื่น ไปทำอย่างอื่น แต่แม้อย่างนั้นเราก็ไม่สามารถจะรู้ลักษณะของกุศลจิตได้ ถ้าไม่ถึงอีกขั้นหนึ่ง คือสติสัมปชัญญะเกิดแล้วก็ระลึกลักษณะของสภาพธรรมซึ่งกำลังปรากฏ ซึ่งในขณะนี้ ศรัทธามีใช่ไหม ไม่มีใครจะรู้ลักษณะจริงๆ ของศรัทธา ตัวศรัทธาแท้ๆ ได้หรือยัง

อ. กฤษณา ยังเลย รู้ก็มีแต่ยังไม่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นสิ่งที่มี อย่างสิ่งที่ปรากฏทางตา ถ้ายังไม่รู้ เราก็เริ่มฟังให้เข้าใจว่า เป็นธรรมที่มีจริง ต่างกับศรัทธา คือศึกษาให้เข้าใจเรื่องสภาพธรรมที่มีที่ปรากฏ ให้รู้ว่าเป็นธรรม ให้มั่นคง ให้เป็นสัจจญาณที่จะทำให้เวลาที่ใครถามหรือสงสัยหรือยังไม่ได้ฟัง แล้วก็คิดว่าธรรมคืออะไร เราก็สามารถจะตอบเขาได้ด้วยความเข้าใจของเราจริงๆ ไม่ใช่เป็นเรื่องของการฟัง ก็จำคำเท่านั้น เพราะฉะนั้นก็ต้องรู้ว่า การฟังธรรม จนกว่าจะเป็นความเข้าใจของเราจริงๆ จะมากหรือจะน้อย เราย่อมรู้ได้ว่า เราฟังเรื่องราวเข้าใจ แต่ก็ตัวธรรมจริงๆ กำลังพบธรรมนั้นด้วยความเข้าใจถูกต้องหรือเปล่า ทั้งๆ ที่ธรรมก็ปรากฏตั้งแต่เกิดจนตาย นี่คือการที่เราจะต้องเข้าใจที่ถูกต้องว่า ต้องเป็นปัญญาของเราซึ่งค่อยๆ ฟังค่อยๆ อบรมไป จนกว่าจะสามารถรู้ความจริงของสภาพธรรมนั้นได้

ผู้ฟัง ศรัทธานี้มัน จะคิดเอาไม่ได้

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างคิดไม่ได้

ผู้ฟัง ถ้าลักษณะของเขาไม้ปรากฏ จะคิดเอาไม่ได้

ท่านอาจารย์ รู้ว่ามี เข้าใจว่ามี แต่ก็ดับแล้วทุกขณะจิต

ผู้ฟัง เพราะธรรมเกิดเร็วดับเร็ว แล้วก็ทำไมกุศลเราจึงไม่เห็น เพราะเป็นปริตตธรรม ไม่ใช่มหัคคตะ ไม่ใช่โลกุตตระ

ท่านอาจารย์ ที่ฟัง ทุกท่านก็ต้องอย่าข้าม แม้แต่คำว่า ปริตตธรรม ได้ยินคำไหนแล้วเราก็ต้องเข้าใจ ไม่อย่างงั้นก็เราจะไปฟังอีกก็เหมือนรู้แต่ความจริงไม่รู้ ขอเชิญคุณอรรณพช่วยให้ความหมายปริตตธรรมด้วย

อ. อรรณพ ปริตตธรรม ก็คือ เป็นธรรมที่เล็กน้อย

อ. กฤษณา คำว่า ปริตฺต ก็หมายความว่าเล็กน้อย อย่างที่คุณอรรณพกล่าว นี้เล็กน้อยนั่นคือสภาพธรรมอะไร อย่างเช่น สีเสียงกลิ่นรสนี้ก็คือนิดเดียว ใช่ไหม เกิดขึ้นนิดเป็นธรรมนิดเดียว

ผู้ฟัง ในพระไตรปิฏกท่านใช้คำว่า กามาวาจร ไม่ใช่รูปาวจร อรูปาวจร ไม่ใช่โลกุตตระ ถ้ากามาวาจรแล้วเป็นปริตตธรรมเท่านั้น เล็กน้อย แล้วก็อย่างที่เคยได้ยิน สั้นแสนสั้น

ท่านอาจารย์ คือธรรมทำเดียวที่เพิ่งฟัง เริ่มเข้าใจตามลำดับ จะได้ยินอีกหลายคำ เมื่อกี้คุณอดิศักดิ์ก็นำคำว่า กามาวจร มาอีก แต่จริงๆ อย่างที่คุณกฤษณากล่าวว่า เล็กน้อย เราไม่เคยคิด ถ้าบอกว่าเล็กน้อย อะไร เพราะว่าขณะนี้เพิ่งทราบว่า ทุกอย่างที่มีจริง เป็นธรรมแล้วมาเพิ่มคำว่าเล็กน้อย ลองหาดูซิว่า ความเข้าใจของเราเองจริงๆ อะไรจะเล็กน้อยบ้าง ธรรมได้เป็นเรื่องละเอียดมาก ไม่ต้องข้ามไปโน่นมานี่เลย พอได้ยินคำหนึ่ง ต้องคิดไตร่ตรอง จากการที่เราไม่รู้ และการได้ฟัง และเป็นความเข้าใจของเราเอง ถ้ามีคนบอกว่า ธรรมเล็กน้อย เราจะคิดออกไหมว่า ท่านพูดถึงอะไร ในเมื่อบอกว่าทุกสิ่งทุกอย่างที่มีจริงขณะนี้เป็นธรรมทั้งหมด แต่ว่าเป็นธรรมเล็กน้อย ก่อนที่จะได้ฟังพระธรรม ธรรมเล็กน้อยหรือว่านาน การฟัง ประโยชน์คือการไตร่ตรองของเรา ความเข้าใจของเรา พระธรรมเพียงแต่ทรงแสดงแนะนำ เท่ากับว่าไม่เคยมีใครบอกอย่างนี้ แต่คำที่ทรงแสดงไว้ เป็นคำจริงทั้งหมด เพราะฉะนั้นเมื่อทรงแสดงอย่างนี้ เราต้องเข้าใจทุกคำให้ถูกต้อง เช่นคำว่าเล็กน้อย ถ้ามีคนจะบอกเรา ก็ง่ายใช่ไหม แต่เราเห็นจริงอย่างนั้นหรือเปล่า เพราะฉะนั้นก่อนที่จะได้ฟังพระธรรมไม่เคยได้ยินคำว่า ปริตตธรรม เพราะไม่รู้ลักษณะของธรรมที่เป็นปริตตธรรม แต่คำที่มีทั้งหมด ทรงแสดงให้เข้าถึงลักษณะของธรรมที่มีจริงๆ ซึ่งแสดงให้เห็นว่า ผิดจากที่เราเคยเข้าใจ แสดงว่าถ้าเราไม่ฟังพระธรรมจริงๆ ไม่มีทางเลยที่เราจะสามารถเข้าใจธรรมได้ และเวลาที่ได้ยินได้ฟัง ก็ต้องเข้าใจในคำที่เราได้ยินได้ฟังจริงๆ ว่า สิ่งที่เป็นปริตตธรรมที่เล็กน้อยมีอะไรบ้าง แล้วก็ค่อยๆ คิด ถ้าจะพูดถึงสิ่งที่ปรากฏทางตาเล็กน้อย คุณกฤษณาว่าเล็กน้อยไหม

อ. กฤษณา เมื่อก่อนที่ยังไม่ได้ฟังธรรม ก็ยังไม่ทราบอะไรเลย ก็ไม่ทราบด้วยซ้ำว่าเล็กน้อย ทีนี้พอฟังธรรมแล้วก็คือทราบโดยใช้ทฤษฎีว่าเล็กน้อย แต่ก็ยังไม่สามารถที่จะเข้าถึงความเล็กน้อยของสิ่งที่ปรากฏทางตานั้นได้จริงๆ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าที่กล่าวว่า สิ่งที่ปรากฏทางตา เล็กน้อย ผู้รู้ ผู้ตรัสรู้ ผู้ประจักษ์แจ้งในความเกิดดับ แต่ว่าถ้ายังไม่รู้อย่างนั้น ก็คือฟังมาเพราะสิ่งที่ปรากฏทางตาเล็กน้อย แล้วเราก็รับมา พอใครถาม ก็บอกว่าได้แก่รูป ได้แก่เสียง ได้แก่กลิ่น พวกนี้ แต่ว่าใจจริงของเรา เราต้องรู้ว่าความรู้ของเราระดับไหน ระดับที่ฟัง แล้วรู้ว่าผู้ตรัสรู้ทรงตรัสรู้อย่างนี้ ซึ่งเราจะต้องค่อยๆ อบรมเจริญปัญญา จนกระทั่งเข้าใจด้วยปัญญาของเรา ในสภาพธรรมที่เล็กน้อย คือเกิดดับ แต่ว่าเป็นสิ่งซึ่งไม่สามารถที่จะประจักษ์แจ้งได้ทันที แต่เริ่ม นี่คือศรัทธา เริ่มมี ที่จะเห็นประโยชน์ ที่จะรู้ว่าไม่มีอะไรในโลกนี้ที่จะมีประโยชน์เท่ากับศรัทธา ในพระศาสนา ในความจริง ในสัจธรรม ซึ่งไม่มีใครสามารถที่จะแสดงได้เลย นอกจากพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นการที่เราฟังอย่างนี้ เราเริ่มเห็นลักษณะของศรัทธาไหม ซึ่งถ้าไม่พูดถึง เราอาจจะไม่รู้เลยว่า จริงๆ แล้วมีศรัทธาที่จะเข้าใจในสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง เพราะฉะนั้นเราจะไปตามลำดับของคำแรก ที่เราจะต้องรู้จักจริงๆ คือ ศรัทธา สภาพธรรมที่มีจริงๆ โดยเฉพาะในเรื่องนี้เป็นเรื่องของศรัทธาที่จะค่อยๆ เห็นค่อยๆ เข้าใจ ศรัทธาซึ่งทุกคนกำลังมี แต่ไม่รู้ ใช่ไหม จนกว่าเราจะพูดถึงความลึกซึ้งของธรรม และขณะที่เราเข้าใจความลึกซึ้งของธรรม เราจะรู้ว่าศรัทธาของเราในการที่จะฟังให้เข้าใจสิ่งที่ลึกซึ้งมีระดับไหน ยังไม่ได้หายไป ยังอยู่ แต่เวลาที่อกุศลจิตเกิด มีไหมศรัทธา ไม่มี ไม่มี หายไปแล้ว โดยไม่รู้ตัว เพราะเหตุว่า สภาพธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาจริงๆ ไม่ว่าจะเป็นอกุศลหรือกุศล ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชา แต่ฟังให้เข้าใจถูก ให้เห็นถูก เพื่อที่จะได้ไม่เข้าใจผิด

ผู้ฟัง ถ้าอย่างลักษณะของการให้ทาน ซึ่งเรามีปัจจัยเพียงเล็กน้อย แล้วเราบริจาคทาน จะเป็นเล็กน้อยอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวหรือเปล่า

อ. กฤษณา เล็กน้อยที่กล่าวถึงปริตตะรรมเมื่อสักครู่นี้ ก็เป็นสิ่งที่เกิดดับอย่างรวดเร็วมาก แต่ว่าพูดถึงเป็นเรื่องราวเป็นวัตถุสิ่งของขึ้นมาแล้ว ซึ่งวัตถุสิ่งของนั้นก็เป็นสิ่งที่ถูกปรุงแต่งขึ้นมา ก็ต้องเกิดดับอย่างรวดเร็วเหมือนกัน ใช่ไหม ที่เป็นพวกวัตถุทาน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็ไม่ปะปนแล้ว ภาษาไทยของเรา อะไรอะไรที่เล็กๆ น้อยๆ ไม่ใช่คำว่าปริตตธรรมที่เรากล่าวถึง เพราะปริตตธรรม หมายความถึงสภาพธรรมที่มี แต่เกิดดับเร็วมาก สั้นมาก ทั้งหมดที่เป็นกามาวจรธรรม แต่คงยังไม่ต้องกล่าวถึง เพราะว่าการฟังธรรมของเรา ค่อยๆ เป็นค่อยๆ ไป ให้เป็นความเข้าใจจริงๆ

ผู้ฟัง ถ้าลักษณะสภาพของปริตตธรรม ถ้าเป็นอกุศลเป็นไปได้ไหม

ท่านอาจารย์ เดียวก่อน นี่ไงที่ว่าเราจะต้องเป็นความคิดไตร่ตรองในสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ปริตตธรรม คือธรรมที่เกิดดับ เพราะฉะนั้นเวลาที่คุณสุกัญญาถามอย่างนี้ คุณสุกัญญาคิดว่า อกุศลเกิดดับหรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิดดับ

ท่านอาจารย์ เกิดดับเร็วมาก ก็คือธรรมที่เล็กน้อย ทุกอย่างที่เกิดดับ

ผู้ฟัง อย่างลักษณะของโทสะหรือลักษณะของโลภะ ความโกรธเวลาโกรธมันก็ไม่ได้ลักษณะสภาพที่มันเล็กน้อย

ท่านอาจารย์ นั่นคือความคิดของเรา ขณะนี้ไม่มีอะไรเล็กน้อยเลย ที่ถามว่าขณะนี้อะไรเล็กน้อย คือถามให้แสดงความคิดเห็น ซึ่งจากการที่ยังไม่เคยได้ฟัง ไม่มีอะไรเล็กน้อย เห็นนี่ก็เห็นไปตลอด โลภะก็โลภะตลอด โทสะก็โทสะตลอด ไม่มีอะไรเล็กน้อยเลย แต่ที่จะรู้ว่าเล็กน้อยจากการที่ตรัสรู้ และทรงแสดง เพื่ออะไร เพื่อให้ผู้ที่มีศรัทธา ได้ฟังได้อบรมความเห็นถูกความเข้าใจถูกให้เพิ่มขึ้น เพราะว่าปัญญาระดับที่เพียงฟังเข้าใจไม่สามารถที่จะไปประจักษ์ความเล็กน้อยของสภาพธรรมได้ ทั้งๆ ที่ฟังแล้วก็รู้ว่าเล็กน้อยจริงๆ เพราะว่าขณะที่เห็นกับขณะที่ได้ยิน คนละขณะ เล็กน้อยขนาดไหน เกิดดับจนเหมือนกับพร้อมกัน แสดงว่าต้องเร็วมาก นั่นคือผู้ที่ประจักษ์ และทรงแสดง ซึ่งทำให้คนอื่นที่ได้ฟัง ค่อยๆ เข้าใจ จนกว่าจะประจักษ์ได้