พระธรรมวินัย ๐๖๐ - การบวชหมายถึงการสละ

ท่านอาจารย์ การบวชหมายความถึง การสละ บรรพชา การสละทั่วทั่วนี้คือทรัพย์สินเงินทอง บ้านเรือน วงศาคณาญาติ ธุรกิจการงานทั้งหมดที่เคยเป็น เห็นไหมว่า ถ้าใครได้ฟังอย่างนี้ ถ้าเขาสะสมมาที่จะสละอาคารบ้านเรือน เขาจึงสละ เพราะเห็นประโยชน์ของการที่จะเข้าใจธรรม และขัดเกลากิเลสในเพศของพระภิกษุ เพราะเหตุว่า วินยะหมายความถึงการนำออก พระธรรมนำออกไหม ถ้าถามก็นำออก เพราะฉะนั้นคนที่ฟังธรรมเเล้วมีวิริยะไหม ก็ต้องมี ไม่ใช่มีแต่อกุศลเรื่อยไปเหมือนเดิม แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่เริ่มมีการที่จะละเว้นสิ่งที่ไม่ดีเพราะรู้ว่าอกุศลทั้งหมดไม่สามารถที่จะทำให้เข้าใจสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ได้เลย และโอกาสที่กุศลจิตจะเกิดก็ไม่มากเลย ลองดูชีวิตประจำวัน แต่ก็แสดงให้เห็นว่า ถ้าสะสมมาแล้ว เป็นผู้ตรง ในครั้งพุทธกาล แม้เป็นบุตรชายคนเดียว สะสมมาได้ฟังพระธรรม ใคร่ที่จะบวช ไม่ใช่อยากบวชโดยที่ไม่เข้าใจธรรม แต่รู้ว่าเป็นบุตรคนเดียว พ่อแม่ไม่มีลูกคนอื่นเลย ทรัพย์สมบัติก็มีมาก จะเอาไปทำอะไรที่ไหน เขาก็เป็นบุคคลเดียว แต่อะไรมีค่ากว่ากัน ถ้ายังคงติดข้องในทรัพย์สมบัติ ก็ละทิ้งสิ่งซึ่งมีค่ายิ่งกว่านั้น ถ้าสามารถที่สะสมมา ที่จะดำเนินตามรอยพระบาทของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะเปรียบเสมือนบุตร ศากยบุตร พระองค์ประพฤติอย่างไร ขัดเกลาอย่างไร ดับกิเลสอย่างไร ผู้ที่ยังไม่ได้ดับกิเลสแต่เห็นประโยชน์ก็ดำเนินรอยตาม เพื่อถึงการดับกิเลสเช่นพระองค์ด้วย จึงสามารถที่จะละอาคารบ้านเรือน ด้วยปัญญา อย่าลืม ต้องด้วยปัญญา ไม่ใช่ด้วยความอยาก เพราะฉะนั้นยุคสมัยก็เปลี่ยนแปลงไป ถ้ามาถึงสมัยซึ่งยังไม่มีการศึกษาธรรมเลย และก็เห็นว่า ชีวิตของพระภิกษุสบายกว่าคฤหัสถ์มาก คือไม่ทำงาน ไม่ต้องหาเลี้ยงชีพ แล้วก็มีคนกราบไหว้ แล้วก็สมควรไหมสำหรับในครั้งนี้ที่จะเริ่มสำนึกว่า ทำความดีเพราะการขอ ความหมายของภิกษุอีกคำหนึ่งก็คือขอ แต่ไม่ใช่ไปขออย่างขอทาน แต่ขอผู้ที่มีศรัทธาที่เห็นประโยชน์ที่รู้ว่า พระภิกษุรูปนี้ดำเนินชีวิตอย่างนี้เพื่ออะไร ไม่ใช่เพื่อไปทำมาหากิน มีทรัพย์สินเงินทอง รับเงินทองหรืออะไรอย่างนั้นเลย แต่เพื่อขัดเกลากิเลสซึ่งยากที่ใครจะทำได้ ด้วยเหตุนี้การที่มีศรัทธาอย่างนั้น แล้วก็มีผู้ที่เป็นคฤหัสถ์ทะนุบำรุงพระศาสนา พระศาสนาก็ขาดบริษัททั้ง ๒ ไม่ได้ คือ คฤหัสถ์ และบรรพชิต แต่ภิกษุต้องมีปัญญาไม่ใช่ไม่มีปัญญาแล้วเป็นภิกษุ เพราะฉะนั้นก็จะเห็นได้ว่า ต้องเป็นผู้ตรง และเป็นผู้ที่รู้ความจริง และการที่จะดำเนินรอยตามพระบาทก็คือว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าประพฤติอย่างไร ต้องประพฤติตามอย่างนั้น ในสมัยแรก ไม่มีสิกขาบทเลย เพราะเหตุว่าผู้ที่มีศรัทธาอย่างนี้ มีหรือที่จะล่วงกิเลสหรือทางสิ่งซึ่งเหมือนชาวบ้าน เพราะว่าสะสมมาที่เห็นโทษแล้วใช้ไหม จึงได้ละอาคารบ้านเรือน ขออุปสมบท อุปสมบทนี้ต้องขอ เพื่ออนุญาตให้บุคคลสามารถประพฤติปฏิบัติตามพระองค์ได้ ถ้าเป็นผู้ที่มีศรัทธา และมีปัญญา เพราะฉะนั้นในสมัยโน้น กิเลสก็ยังไม่ปรากฏให้เห็นที่จะต้องมีสิกขาบท แต่ว่ากิเลสมากๆ ยังไม่ได้ละเลยใช่ไหม และการที่จะมีโอกาสได้ฟังพระธรรม ได้ขัดเกลา เมื่อมีคนที่บวชมากขึ้นๆ บวชตามที่เห็นประโยชน์ เพียงแค่เล็กน้อย แต่ไม่ใช่ว่าเพียงเพื่อที่จะไม่ทำงาน มีเงินทองมากมายกว่าผู้ที่เป็นชาวนาชาวไร่ มีรายได้ รายได้นี้มีจริงๆ จากงานศพสวดพระอภิธรรม ซึ่งเป็นเรื่องที่โยงใยทุกอย่าง ซึ่งแสดงเห็นการที่ไม่ได้เป็นไปตามคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะไม่เข้าใจพระธรรม เพราะฉะนั้นก็จะเห็นได้ ไม่ต้องเสียภาษี แล้วก็มีรายได้ประจำ ถ้าสวดงานศพคืนหนึ่ง ไม่ทราบรายได้เท่าไหร่ ที่ใช้คำว่า รายได้ เพราะเป็นเงินทอง แล้วก็ยังมีอัตราและสารพัดเรื่องซึ่งชาวบ้านทั่วไปก็รู้กันอยู่ เพียงแต่ไม่รู้ว่ามาจากไหน ทั้งหมดมาจากไม่เข้าใจธรรม เพราะฉะนั้นเป็นเรื่องที่ต้องละเอียดมากทีเดียว ที่จะต้องมีความเข้าใจถูกต้องว่า ไม่ว่าในกาลสมัยไหน ฟังพระธรรมเพื่อเข้าใจ เพราะฉะนั้นธรรมเป็นสิ่งที่มีจริง เวลานี้ก็กำลังมี ขณะไหนที่ไม่ใช่กุศลธรรมที่จะนำไปสู่ความสงบ ขณะนั้นก็ไม่ใช่สัทธรรม หรือไม่ใช่ปัญญาที่จะนำไปสู่การละกิเลส เพราะฉะนั้นการนำกิเลสออก โดยเพศของคฤหัสถ์ และโดยเพศของบรรพชิต ต่างกันที่ว่า การนำกิเลสออกของคฤหัสถ์ก็มีวินัยของคฤหัสถ์เพราะเข้าใจว่าอะไรไม่ควรอย่างยิ่ง และสามารถที่จะประพฤติปฏิบัติตามได้ ก็ประพฤติปฏิบัติตาม กรรมทั้งหมดทางกายวาจาก็ต้องให้ผลตามกรรมนั้นๆ โดยที่ว่าเมื่อไม่ใช่เพศภิกษุจึงไม่อาบัติ ไม่ต้องมีการปลง เพราะเหตุว่าปลงไหวไหม ไม่หวัดไม่ไหวเลย ถ้าจะปลงอาบัติ แต่สำหรับพระภิกษุ กิเลสมีมากกันทุกคน การอุปสมบทเป็นพระภิกษุยังไม่ได้ดับกิเลส กิเลสยังมี ไม่ใช่มีแค่วันนั้น ชาตินั้น แต่ชาติก่อนๆ ที่ผ่านมาแล้วทั้งหมด ก็ยังมีอยู่ในจิต เพราะฉะนั้นกิเลสใดยังไม่ปรากฎสำหรับพระภิกษุ ไม่ทรงบัญญัติพระวินัย ต้องมีการปรากฏของกิเลสก่อน เพราะเดี๋ยวนี้ ทุกคนมีกิเลส มีโลภะ มีโทสะ มีโมหะ มีอิสสา มีมานะ ตราบใดที่ยังไม่ได้เป็นพระอริยบุคคล ยังไม่ดับไปเลย แต่อยู่ไหน มองไม่เห็น ลึกลงไปเหมือนอยู่ใต้มหาสมุทร ไม่มีอะไรโผล่ขึ้นมาเลย เพราะต้องเป็นปัญญาที่เห็น แต่ว่ากิเลสทุกวันของชาวบ้าน ของเราทุกคน ทางกายทางวาจา มีใครไหมที่ไม่พูดไม่ทำอะไร ไม่มี ใช่ไหม เพราะฉะนั้นบวชเป็นพระภิกษุแล้วก็ยังคงมี การพูดทางวาจา และการกระทำทางกาย และก็กิเลสก็ไม่โผล่ ใช่ไหม จนกว่าเมื่อไรที่แม้เพียงเพื่อหัวเราะกันเล่น โทษไหม

อ. อรรณพ สำหรับพระภิกษุเป็นโทษ สำหรับพระภิกษุก็อาบัติ

ท่านอาจารย์ คฤหัสถ์ทุกวันเลยใช่ไหม ไม่หัวเราะไม่สนุก แต่ว่าสำหรับบรรพชิตเห็นโทษ ภิกษุนี่ห่างไกลกันมากกับคฤหัสถ์ และก็ห่างไกลกันเท่าไรกับพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งเป็นผู้ที่บำเพ็ญพระบารมีตรัสรู้ แล้วก็ดับกิเลสได้ และพระปัญญาของพระองค์เหนือบุคคลใดทั้งสิ้น ไม่มีใครสามารถที่จะล่วงรู้ถึงพระปัญญาของพระองค์ได้ เพราะใครจะรู้ว่าใครมีปัญญา คนนั้นต้องมีปัญญาที่จะรู้ว่าปัญญานั้นคืออะไร และปัญญานั้นรู้อะไร เพราะฉะนั้นกิเลสทั้งหลายที่สะสมมา ถึงทุกคนที่นั่งอยู่ตรงนี้ ก็ไม่รู้ว่าสะสมมาเท่าไหร่ เกิดเมื่อไหร่รู้ ใครสนุกสนานมาก หัวเราะรื่นเริงเป็นแบบหนึ่ง แต่กิเลสก็มีทางออกมาทุกทางโดยเฉพาะ วาจากับกาย ลองคิดดูว่า พูดมากหรือทำมาก นั่งนิ่งๆ กันทุกคน แต่คุยกันสารพัดเรื่อง เพราะฉะนั้น ทุพภาษิต วาจาที่ไม่เหมาะไม่ควรแก่เพศบรรพชิต แค่นี้คิดดู สมควรไหมที่จะเป็นภิกษุ เพราะฉะนั้น พระธรรมละเอียดอย่างยิ่ง ขัดเกลาอย่างยิ่ง สำหรับพระภิกษุ จึงเป็นพระวินัยบัญญัติที่ว่า ใครก็ตามที่สามารถที่จะมีชีวิตที่ขัดเกลาอย่างนั้นได้ จึงสมควรที่จะเป็นศากยบุตร เป็นโอรสที่เกิดจากพระอุระของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เมื่อปรารถนาจะขัดเกลากิเลสอย่างนั้น ได้ แต่ต้องทำ ถ้าไม่ทำ อาบัติหมายความว่าเป็นโทษที่ล่วงละเมิดสิ่งที่พระผู้มีพระภาคทรงบัญญัติแล้วว่า ไม่ทำก็ทำ หรือสิ่งที่บัญญัติว่าทำไม่ได้ก็ทำ แม้เพียงเล็กน้อย เป็นทุพภาษิต คุณวิชัยจะยกตัวอย่างทุพภาษิตอีกไหม ว่าอาบัติขั้นไหนยังไง

อ. วิชัย อาบัติทุพภาษิต ก็คือวาจาชั่ว หมายถึงการที่ภิกษุนั้นกล่าวล้อเล่น โดยการกล่าวล้อเล่นในเรื่องของชื่อ เรื่องของโคตร เรื่องของตระกูล เรื่องของการงาน เรื่องของผิวพรรณต่างๆ มีความประสงค์จะล้อเล่น ดังนั้นการกล่าววาจาอย่างนั้นสำหรับเพศพระภิกษุแล้วเป็นสิ่งที่ไม่สมควร เพราะเป็นวาจาที่ชั่ว วาจาที่ไม่เหมาะสมในฐานะของความเป็นพระภิกษุ ก็เป็นการล่วงละเมิดสิกขาบท ต้องอาบัติทุพภาษิต คือต้องแสดงอาบัติ

ท่านอาจารย์ แม้แต่โทษเพียงเล็กน้อยสำหรับชาวบ้าน ไม่เป็นโทษใช่ไหม แต่สำหรับภิกษุ ถ้ามี นำไปสู่พระภิกษุทั้งหมด ล้อเล่น หัวเราะกันสนุกสนานเบิกบาน นั่นหรือชีวิตที่ขัดเกลาจากกิเลส นั่นหรือชีวิตที่สงบ นั่นหรือชีวิตที่ต่างกับคฤหัสถ์ เห็นไหม แม้เพียงเล็กน้อย แต่โทษแค่ไหน พระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์เดียวที่จะทรงเห็นการที่กิเลสทั้งหลายจะเพิ่มพูนจากกายวาจา ซึ่งส่องถึงจิตในขณะนั้น ซึ่งสะสมทุกอย่างมาลึกมากมายละเอียดอย่างยิ่งในสังสารวัฎ แต่เพียงเปล่งคำพูดออกมา แค่นั้นก็เห็นแล้วว่า เกิดจากจิตประเภทไหน เพราะฉะนั้นผู้ที่เป็นภิกษุจะพูดเล่นหัวเราะกันเล่นอย่างคฤหัสถ์ไม่ได้ เพราะเป็นการเริ่มต้นของการที่จะเริ่มสนุกแล้วใช่ไหม แล้วอย่างนั้นจะเป็นภิกษุหรือในเมื่อบอกว่าจะลา เพราะฉะนั้นพระวินัยบัญญัติ ก็เกิดจากการที่กิเลสเริ่มมีกับภิกษุใด ที่จะให้ชาวบ้านเห็น เพ่งโทษ ติเตียน โพนทะนาว่า ความประพฤติอย่างนี้ไม่ใช่ความประพฤติของพระภิกษุ ไม่ลืม แม้เพียงพูดเล่น ต่างกับคฤหัสถ์ เพราะนำมาซึ่งกิเลส ถ้าคฤหัสถ์ก็สนุกสนานเบิกบานตามประสา แต่ก็สะสมปัญญาที่จะขัดเกลากิเลสในเพศคฤหัสถ์ แต่ถ้าเป็นบรรพชิต เพียงแค่นี้จะนำไปสู่ความเบิกบาน หันไปสู่ชีวิตที่เคยคิดว่าจะสละ กลายเป็นชีวิตเพื่อความสนุกสนาน แล้วอย่างนี้จะเป็นภิกษุได้อย่างไร นี่เป็นเพียงข้ออเล็กน้อยเบื้องต้น และลองคิดดูว่ามากกว่านี้จะเป็นอย่างไร นี่แค่วาจา ก็เป็นทุพภาษิต

อ. อรรณพ เพราะฉะนั้นไหวไหม ที่จะไปบวชเป็นบรรพชิต เป็นพระภิกษุ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่เข้าใจธรรม บวชเป็นภิกษุไม่ได้ ไม่รู้อัธยาศัยของตัวเอง แล้วจะละอาคารบ้านเรือนไปทำไม ไปสนุก ไปรับเงิน ไปให้คนกราบไหว้ แล้วก็ไปสอนผิดๆ ทำลายพระศาสนา เพราะเหตุว่าไม่ได้พูดคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ดีแล้ว เห็นการละเอียดอย่างยิ่งของธรรม ธรรมเป็นธรรม ลองคิดดู แค่พูดเล่น นำกิเลสมาสู่ผู้ที่จะขัดเกลากิเลสในเพศบรรพชิต เริ่มต้นแค่นี้ และต่อไปจะแค่ไหน

อ. วิชัย สืบเนื่องเกี่ยวกับเรื่องของกล่าวถึง พระสัทธรรม ซึ่งในอรรถกถาปฐมอุปาลิสูตร ก็แสดงศรัทธาไว้ ๓ ประการ ก็คือ ปริยติสัทธรรม ปฏิปัตติสัทธรรม และก็อธิคมสัทธรรม ซึ่งก็มีข้อความว่า

พระพุทธพจน์ทั้งหมดที่เป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เป็นปริยัติสัทธรรม ก็สืบเนื่องมาถึงการกล่าวในทั้งธรรม และก็วินัยด้วย อย่างเช่น อาจารย์กล่าวถึง พระวินัยบัญญัติ ก็เป็นปริยัติสัทธรรม เพราะว่าเป็น พระลำดับของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ดังนั้นการที่มีโอกาสได้ศึกษาแม้การรู้ว่า สิกขาบทที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าบัญญัติไว้ว่า การกล่าววาจาล้อเล่นโดยกล่าวถึงชื่อบ้าง กล่าวถึงโคตรตระกูลต่างๆ มีความประสงค์จะล้อเล่น ก็ต้องอาบัติทุพภาษิต การที่จะมีความเข้าใจในปริยัติอย่างนี้ จะเป็นเหตุที่จะให้รู้อัธยาศัย ความเป็นจริงของเรายังไงที่จะดำเนินสู่การที่จะถึงสัจธรรมต่อๆ ไป

ท่านอาจารย์ จิตอะไรที่ทำให้พูดเล่น

อ. วิชัย โลภะ

ท่านอาจารย์ แล้วจะขัดเกลาอย่างไร

อ. วิชัย ก็ต้องเป็นปัญญาที่สามารถที่จะละได้

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีปัญญา ไม่เห็นโทษ เพราะฉะนั้นห่างไกลกันแค่ไหนกับคำว่าปัญญา ความเข้าใจถูก เพราะเหตุนี้ พระธรรมทั้งหมดทั้งพระสูตร พระวินัย พระอภิธรรม เป็นปริยติ ไม่ได้หมายความว่าให้อ่านให้ท่อง แต่ว่าให้เข้าใจแต่ละคำซึ่งกล่าวถึงสภาพธรรมที่กำลังมีจริงๆ ในขณะนี้เดี๋ยวนี้ ถ้าไม่มีคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า อะไรจะขัดเกลากิเลส ใช่ไหม เพราะฉะนั้นไม่มีอะไรจะขัดเกลากิเลสเลย แล้วก็ไม่รู้ด้วยว่าเป็นกิเลสที่จะขัดเกลา ก็คิดว่าเรื่องธรรมดา แต่ความจริงสำหรับพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่จะทรงตรัสรู้หนทางที่จะดับกิเลส ไม่ใช่ธรรมดา เพราะเป็นธรรมที่สะสมมานานแสนนานในสังสารวัฎ แล้วก็จะดับได้อย่างไร ด้วยเหตุนี้ต้องเป็นผู้ที่รู้จริงๆ ว่า การที่จะขัดเกลากิเลส พระธรรมทั้งหมด ความเข้าใจธรรมเท่านั้นที่จะขัดเกลากิเลส จึงใช้คำว่าปริยัติ เพราะฉะนั้นความเข้าใจธรรม ไม่ว่าจะบรรพชิตหรือคฤหัสถ์ ธรรมก็เป็นธรรม ขณะที่คฤหัสถ์กำลังสนุกสนาน เป็นอกุศล ถ้าพระพูดเล่นล้อเล่น ก็เป็นอกุศล จะไม่เป็นอกุศลได้ยังไง เพราะฉะนั้นเมื่อประสงค์ที่จะขัดเกลากิเลส ต้องรู้ว่าในเพศไหน และการขัดเกลาก็ถือว่า ต้องเป็นปัญญา จะไปบอกให้รักษาศีล ๑๐ ข้อ ๒๒๗ ข้อ แล้วไม่มีปัญญาจะรักษาได้หรือ ไม่เห็นอะไรเลย เพราะฉะนั้นไม่ใช่คำสอนของสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นคำสั่งด้วยคำห้าม หรือคำบอก แต่ทั้งหมด เพื่อให้เข้าใจถูก เพราะรู้ว่าไม่สามารถที่จะไปบันดาลให้ใครมีความเห็นถูกต้องได้ หรือไปทำให้ใครหมดกิเลสก็ไม่ได้ แต่คำของพระองค์แต่ละคำ สัตว์โลกไม่เคยได้ยินมาก่อน เพราะฉะนั้นการที่จะได้ฟังพระธรรมแล้วเข้าใจว่า การขัดเกลากิเลสทั้งคฤหัสถ์และบรรพชิต เพราะฉะนั้นจึงมีทั้งพระธรรม และพระวินัย

อ. วิชัย หมายความว่า ถ้ายังมีอุปนิสัยที่จะกล่าวล้อเล่น หรือว่าถ้าเป็นภิกษุแล้วล่วงละเมิด ก็เป็นอาบัติที่เบา แต่ว่าถ้าอาบัติที่หนักขึ้นไปอย่างเช่น การรับเงินทอง ถ้ายังมีการที่ยินดีในการมีเงินมีทอง บุคคลนั้นก็ไม่สมควรเป็นพระภิกษุ

ท่านอาจารย์ ล้อเล่นยังเป็นไปได้เลย แล้วยังไงยิ่งกว่านั้นจะเป็นได้ พระสัมมาสัทพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ว่ากิเลสมากมาย ดับทีเดียวไม่ได้แน่ ใช่ไหม แต่เขามีการสะสมมาที่จะเป็นพระภิกษุ ต้องมีปัญญา อย่าลืม คนที่เป็นพระภิกษุต้องมีปัญญา ถ้าใครไม่มีปัญญา เป็นภิกษุไม่ได้ เพราะฉะนั้นเมื่อเขาสะสมปัญญามา จนสามารถที่จะสละอาคารบ้านเรือน โทษที่เขาไม่รู้ จึงได้พูดล้อเล่น เพราะไม่รู้ เพราะฉะนั้นเมื่อมีการกระทำอย่างนี้ขึ้น ประชุมสงฆ์ เมื่อสงฆ์รับรู้ว่าการกระทำนี้ไม่ถูกต้องกับเพศบรรพชิตคือพระภิกษุซึ่งขัดเกลากิเลส แม้เพียงพูดล้อเล่น จึงทรงบัญญัติพระวินัย เพราะฉะนั้นพระวินัย ถ้าผู้มีพระภาคไม่ได้ทรงบัญญัติไว้ก่อน เพราะสัตว์โลกยังไม่เห็นกิเลส แต่เมื่อไหร่ที่กิเลสปรากฏ มากน้อยต่างกันระดับไหน ก็ทรงประชุมสงฆ์ และให้ทุกคนได้รับรู้ว่าสมควรไหม จะประพฤติเยี่ยงนี้เป็นการที่จะดำรงรักษาความเป็นภิกษุไว้ได้ ที่จะต้อง ถ้ารู้ว่าผิด ต้องสำนึกแล้วปลงอาบัติ หมายความว่าต้องกระทำคืนจากการที่ได้ทำผิดไปแล้ว ให้กลับคืนมาสู่ความเป็นอยู่ด้วยกันกับหมู่คณะได้ เป็นภิกษุต่อไปได้ เพราะฉะนั้นเรื่องเล็กเรื่องน้อยทั้งหมด อย่าคิดว่าเล็ก เพราะว่าพระปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเห็นว่า ผู้ใดสมควรแก่การเป็นภิกษุ และผู้ใดไม่สมควรที่จะเป็นภิกษุ เพราะฉะนั้นภิกษุต้อง ไม่ว่ายุคไหนสมัยไหน ประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัย ไม่เลือก จะบวชน้อยบวชนานสักเท่าไรอะไรก็ตาม ไม่มีข้อยกเว้นใดๆ ทั้งสิ้น เพราะเป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ. วิชัย ดังนั้นถ้ากล่าวถึงบุคคลที่ได้ฟังพระสัทธรรม ก็ต้องหมายถึงบุคคลที่มีปัญญาที่จะเห็นว่า ถ้าแม้ภิกษุกล่าวคำล้อเล่น ก็มีโทษ ก็ต้องเข้าใจถึงอกุศลธรรมแม้เพียงเล็กน้อย ที่จะเป็นเหตุให้มีการกล่าววาจาที่เพียงแต่ล้อเล่น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นต้องปลงอาบัติ สำนึกผิด เเล้วก็แสดงโทษ นั่นจึงจะกล่าวว่าสำนึกจริงๆ แล้วก็จะไม่ประพฤติอีกต่อไป จึงจะชื่อว่าสำนึก ถ้าทำต่อไปอีกสำนึกยังไง นี่เล็กน้อยก่อน กิเลสก็มีมากๆ ประมาณไม่ได้เลย แค่ให้เห็นนิดเดียว แค่ล้อเล่น แล้วไม่เห็นว่าเป็นโทษ แล้วจะไปขัดเกลาอย่างไร เพราะฉะนั้นพระภิกษุต้องเห็นโทษแม้เพียงเล็กน้อย จึงจะสามารถที่จะขัดเกลา และเป็นภิกษุได้

อ. วิชัย เพราะเหตุว่า แม้มีข้อความ บุคคลที่มีปกติเห็นโทษภัยแม้เพียงเล็กน้อย ท่านก็แสดงไว้ว่า เห็นอาบัติทุพภาษิต ประหนึ่งเหมือนกับอาบัติปาราชิกเลย

ท่านอาจารย์ เหมือนเมฆก้อนใหญ่ ใช่ไหม

อ. วิชัย ทำไมถึงต้องเหมือนกับต้องเปิดเผยความไม่ดีให้คนอื่นได้รับทราบ ต้องแสดงอาบัตินี้ ถึงจะพ้นได้ ถ้าเก็บไว้ในใจเพียงตั้งใจว่าจะไม่ทำอีก ก็ยังไม่พ้นจากอาบัตินั้นได้

ท่านอาจารย์ ก็เป็นใครล่ะ ก็เป็นภิกษุไม่ใช่หรือ ปฏิญาณตนด้วยการอุปสมบทว่าจะขัดเกลากิเลสในเพศบรรพชิต ซึ่งจะต้องประพฤติปฏิบัติตามพระวินัยบัญญัติ ก็ผิดแล้ว ไม่สำนึกหรือ ถ้าไม่สำนึก ก็คือว่า ไม่มีความเป็นภิกษุเลย ไม่ละอาย

อ. วิชัย แต่หมายถึงว่าต้องเปิดเผยให้คนอื่นต้องรับรู้ด้วย

ท่านอาจารย์ แน่นอน นั่นคือการสำนึกจริงๆ แอบสำนึกได้หรือ ชาวบ้านก็แอบสำนึกใช่ไหม ไม่ต้องไปเปิดเผยกับใคร แต่นี่ภิกษุปฏิญาณตนว่าจะประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัย เพราะฉะนั้นทำผิดต้องแสดงโทษ เป็นการสำนึก เป็นการแสดงว่าภิกษุรูปนั้นสำนึก แล้วถ้าไม่ปลงอาบัติ โทษมากไหม คุณวิชัย

อ. วิชัย ถ้ายังมีอาบัติอยู่ แล้วก็ไม่แสดงให้ถูกต้องตามธรรมวินัยแล้ว ก็เป็นเหตุให้ไม่สามารถบรรลุมรรคผลได้เลย แล้วตายจากความเป็นภิกษุ ก็ต้องเกิดในอบายภูมิแน่นอนด้วย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นในยุคนี้สมัยนี้ มีคนจะบวช คุณอรรณพรู้สึกยังไง

อ. อรรณพ คือถ้าจะไปห้ามก็คงห้ามไม่ได้ แต่ถ้าถามถึงความรู้สึกนึกคิดของกระผมก็คือว่า เป็นการยากยิ่ง เพราะว่าเมื่อสักครู่ท่านอาจารย์ได้กล่าวถึงว่า พระภิกษุท่านมีอาบัติ แต่สำหรับคฤหัสถ์ไม่เป็นอาบัติ เพราะไม่ได้ปฏิญาณตนเป็นพระภิกษุ แล้วผู้ที่จะบวชเป็นพระภิกษุ ถ้าฟังการสนทนาเมื่อสักครู่ ท่านผู้ฟังก็คงจะสรุปได้ว่า ผู้ที่จะไปบวชเป็นภิกษุ ต้องเป็นอย่างไร เป็นผู้ที่เห็นโทษว่า อกุศลแม้เล็กน้อย แม้พูดเล่น หัวเราะกันเล่น ถ้าไม่เห็นอย่างนี้ ไม่ใช่อัธยาศัยเลยที่จะไปบวชเป็นพระภิกษุ

ท่านอาจารย์ ก็เป็นการยาก ถ้าใครเขาบอกว่าจะบวช ใช่ไหม ไม่รู้จะพูดว่ายังไง แต่ว่าสามารถที่จะพูดให้รู้ทั่วกันไปได้ว่า ถ้าใครจะบวช มีปัญญาเข้าใจธรรมหรือเปล่า ธรรมคืออะไร ถ้ายังตอบไม่ได้ ไม่รู้เลย บวชทำไม ไม่รู้เลยว่าการบวช เพื่อที่จะขัดเกลากิเลส เท่าที่ทราบก็เพียงแค่อยากบวช อยากบวชเหลือเกิน เป็นผู้ชาย คอยวันเมื่อไหร่จะบวช ทำไมไม่เมื่อไหร่จะเข้าใจธรรมก่อน เพราะฉะนั้นก็ถามคนทั่วไปเลย ไม่เจาะจงว่าใคร ว่าบวชทำไม ทำไมบวช มีเหตุผลอะไร

อ. อรรณพ บวชให้แม่

ท่านอาจารย์ แม่อยากให้บวชหรือ แม่อยากให้บวชทำไมล่ะ

อ. อรรณพ เกาะชายผ้าเหลือง

ท่านอาจารย์ เกาะได้ยังไง ทั้งหมดมาจากการไม่เข้าใจธรรม ไม่ใช่ตัวใครตัวมันหรือตั้งแต่เกิดมา ตามความเป็นจริง ก็คิดว่าแต่ละหนึ่งเป็นแต่ละหนึ่ง เพียงแต่ว่าเกิดมา บุคคลนี้เป็นผู้ให้กำเนิด เป็นผู้ที่มีพระคุณเลี้ยงดูมา เป็นผู้ที่หวังดี รักใคร่ ให้ทุกอย่าง เพราะฉะนั้นเป็นผู้ที่มีพระคุณ เพราะฉะนั้นการจะตอบแทนคุณของผู้มีพระคุณก็คือว่า เป็นคนดี แล้วการไปบวชโดยไม่เข้าใจธรรมนั่นเป็นคนดีหรือ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นชาวพุทธก็ไม่ได้เข้าใจจริงๆ ถึงความสำคัญของคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระพุทธศาสนา คำสอนของใคร พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นใคร กว่าจะได้ทรงตรัสรู้ความจริงซึ่งเป็นความจริงที่สามารถที่จะเข้าใจได้ ฟังเดี๋ยวนี้ก็เข้าใจได้ เห็นมี ได้ยินมี ทุกอย่างเป็นธรรม เพราะฉะนั้นก็ต้องเป็นผู้ที่เข้าใจก่อน จึงจะปฏิญาณตน เพราะฉะนั้นคนที่จะบวช ก็น่าจะชี้แจงให้แม่ฟัง ให้คุณพ่อคุณแม่ญาติผู้ใหญ่อะไรก็ได้ว่า ยังไม่บวชจนกว่าจะเข้าใจธรรมก่อน แล้วจะว่ายังไง ไม่เข้าใจก็ให้บวชเลย

อ. อรรณพ ผมก็ใกล้ตัวเรื่องนี้ ก็จะมีนิสิตนักศึกษาซึ่งเขาก็บางทีเขาก็ต้องเป็นช่วงเวลาที่เขาจะมาลาบวชให้คุณพ่อคุณแม่

ท่านอาจารย เดี๋ยวก่อนนะ ทันทีที่บอกว่า เพื่อคุณพ่อคุณแม่ ทำดีเดี๋ยวนั้น แล้วก็ขอบวชเมื่อเข้าใจธรรม เพราะฉะนั้นทำดีตั้งแต่นั้นเป็นต้นไปกับคุณพ่อคุณแม่ตลอด