ไม่ได้ฌาน 8-9 จะเอาที่ใหนมาประหารกิเลส ครับ

 
เสือหมี
วันที่  20 มิ.ย. 2555
หมายเลข  21284
อ่าน  4,694

ตอนพระพุทธเจ้าจะตรัสรู้ ก็ไปติดตรงความรู้ธรรมะต่างๆ ที่ใช้ปัญญาพิจารณา แล้วก็วนอยู่อย่างนั้น ไม่สามารถหลุดพ้น ประหารกิเลสไปได้ เหมือนคนจบเปรียญ ๙ มีความรู้ทุกอย่างแล้ว ก็ไม่สามารถจะหลุดพ้นได้ พระพุทธเจ้าจึงเริ่มเข้าปฐมฌาน จนไปถึงฌาน ๘ แล้วประหารกิเลส จนไปถึงสัญญาเวทยิตนิโรธ หลุดพ้น ไปได้ แล้วถ้าเราเรียนธรรมจบครบถ้วนแล้ว ไม่ได้ฌานอย่างนั้น จะไปหลุดพ้นธรรมะต่างๆ ที่เล่าเรียนมาได้อย่างไรกัน กิเลสจะไปถูกประหารได้อย่างไร ช่วยตอบที


  ความคิดเห็นที่ 1  
 
paderm
วันที่ 20 มิ.ย. 2555

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

ฌาน คือ สภาพธรรมที่เพ่ง หรือ เผา ธรรมฝ่ายตรงกันข้าม ดังนั้น ฌาน จึงมีทั้งที่เป็นฝ่ายกุศล ที่เป็นการเพ่งหรือเผา ธรรมที่เป็นข้าศึกคือกิเลสในขณะนั้นที่เป็นนิวรณ์เป็นต้น โดยนัยตรงกันข้าม ฌานที่เป็นอกุศลก็มี ซึ่งขณะนั้นก็เผา กุศล คุณความดี เพราะเป็นอกุศลในขณะนั้นครับ ดังนั้นธรรมเป็นเรื่องละเอียด เมื่อไม่ศึกษาหรือฟังให้เข้าใจก็สำคัญสิ่งที่ทำ คิดว่าเป็นฌานแล้วจะต้องเป็นกุศล ซึ่งไม่เสมอไปหากเริ่มจากความเข้าใจผิดครับ

สำหรับกรณีของฌาน ๘ คือ การอบรมสมถภาวนา จนบรรลุฌานขั้นต่างๆ จนถึงสูงสุด คือ ฌานที่ ๘ สมถภาวนาเป็นเรื่องของปัญญา ต้องเริ่มจากความเข้าใจถูก หากไม่มีปัญญาเห็นโทษของกิเลส แต่อยากสงบ และที่สำคัญไม่รู้ว่าขณะนี้เป็นกุศลหรือ อกุศล ก็ไม่สามารถรู้ว่าขณะที่ทำเป็นกุศล หรือ อกุศล ก็ไม่สามารถเริ่มที่จะเป็นสมถภาวนาได้เลยครับ

เพราะแม้ชีวิตประจำวันในขณะนี้ก็ไม่รู้ว่าเป็นกุศลหรือเปล่าขณะที่ทำ เพียงนิ่งไม่ได้หมายความว่าจะเป็นกุศลครับ ซึ่ง ฌาน ๘ พวกฤาษี ดาบส ที่มีปัญญา เช่น กาฬเทวิลดาบส อาฬารดาบส ท่านอบรมปัญญาจนได้ฌานที่ ๘ แต่ก็ไม่สามารถรู้แจ้งอริยสัจจธรรมได้ เพราะไม่มีปัญญาที่เข้าใจหนทางดับกิเลส เพราะสมถภาวนา มีก่อนพุทธกาล และไม่ใช่หนทางดับกิเลสครับ

พระพุทธเจ้าทรงแสดงประโยชน์ของ กุศล คือเป็นผู้ไม่ประมาทในการเจริญกุศลทุกๆ ประการ เพราะกุศลนำมาซึ่งสิ่งที่ดี เป็นประโยชน์กับผู้เกิดกุศล แต่กุศลก็มีกุศลที่สามารถดับกิเลสได้ และไม่สามารถดับกิเลสได้ พระพุทธองค์ไม่ทรงปฏิเสธไม่ให้เจริญกุศล มีการเจริญฌานคือสมถภาวนา แต่พระองค์ทรงแสดงความจริงที่พระองค์ทรงตรัสรู้ หนทางดับกิเลสว่า การอบรมสมถภาวนา ไม่ใช่หนทางดับกิเลส เป็นแต่เพียงธรรมเครื่องอยู่เท่านั้น คือ เป็นเครื่องอยู่ให้สงบจากกิเลส แต่ไม่สามารถดับกิเลสและไม่ใช่หนทางดับกิเลสได้จริง

ฌาน ก็เปรียบเหมือน ก้อนหินทับหญ้า หญ้าก็ไม่งอกขึ้น แต่ไม่ตายตราบเท่าที่ก้อนหินทับอยู่ การเจริญสมถภาวนาที่ได้ฌานก็เช่นกัน สงบจากกิเลส ตราบเท่าที่อยู่ในฌาน แต่เชื้อของกิเลสไม่สามารถดับได้เพราะไม่ใช่หนทางดับกิเลสครับ พระพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ความจริงที่เป็นอริยมรรคมีองค์ ๘ เป็นการเจริญสติปัฏฐาน ๔ ที่เป็นการเจริญวิปัสสนา ซึ่งหนทางในการดับกิเลส คือ การระลึกลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงในขณะนี้ว่าเป็นธรรมไม่ใช่เรา เห็นถึงลักษณะของสภาพธรรมที่ไม่เที่ยง เป็นอนัตตา ดังนั้นเป็นการเห็นลักษณะของสภาพธรรมตามความเป็นจริง แต่สมถภาวนาที่เป็นฌานในขณะนั้น เพ่งอารมณ์ ไม่ได้รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่ไม่เที่ยง เป็นทุกข์และเป็นอนัตตาของสภาพธรรมครับ

ดังนั้นการเจริญวิปัสสนาเท่านั้นที่เป็นสติปัฏฐาน เป็นหนทางในการดับกิเลสครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 2  
 
paderm
วันที่ 20 มิ.ย. 2555

พระอรหันต์ในสมัยพุทธกาล มีทั้งที่ท่านอบรมสมถภาวนา ได้ฌานพร้อมกับอบรมวิปัสสนาและได้บรรลุธรรม กับพระอรหันต์ที่ท่านเจริญวิปัสสนาอย่างเดียว ไม่ได้อบรมฌาน สมถภาวนา แต่ก็ได้บรรลุธรรม

ดังนั้นการบรรลุธรรมจึงมีได้เพราะอาศัยการเจริญวิปัสสนา ที่เป็นสติปัฏฐานครับ ดังนั้นไม่ได้หมายความว่า เมื่อจะรู้ลักษณะของสภาพธรรม เห็นความจริงที่ไม่เที่ยง เป็นทุกข์และเป็นอนัตตา จะต้องอาศัยการเจริญสมถภาวนาให้ได้ฌานก่อนครับ

ตามที่กล่าวแล้ว พระอรหันต์ที่ไม่ได้ฌานแต่บรรลุธรรมในสมัยพุทธกาลมี และมีมากกว่าผู้ที่ได้ฌานแล้วเจริญวิปัสสนา บรรลุธรรมครับ ดังนั้นจะต้องเข้าใจเสียใหม่ครับว่า การจะรู้แจ้งอริยสัจจธรรม เห็นสภาพธรรมตามความเป็นจริง ด้วยการเจริญวิปัสสนา ที่เป็นสติปัฏฐาน ไม่ได้หมายความว่าจะต้องอบรมให้ได้ฌานจึงเจริญวิปัสสนาได้ครับ ท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐี นางวิสาขาอุบาสิกา ท่านไม่ได้ฌาน แต่ท่านก็บรรลุธรรมเป็นพระโสดาบันครับ

ฌานจึง มี ๒ อย่าง คือ เพ่งลักษณะ (ไม่เที่ยง เป็นทุกข์และเป็นอนัตตา) ที่เป็น ลักขณูปนิชฌาน อันเป็นการเจริญสติปัฏฐาน

ฌาน ที่เพ่งอารมณ์ คือ อารัมมณูปนิชฌาน มีการเจริญฌาน ๘ เป็นต้น แต่ไม่ได้รู้ลักษณะและไม่ใช่หนทางดับกิเลสครับ ซึ่งในพระไตรปิฎก พระโพธิสัตว์ท่านเกิดเป็นมหาโควินทพราหมณ์ ท่านได้ฌานและสั่งสอนสาวกของท่านได้ฌาน ไปเกิดพรหมโลก

พระพุทธเจ้าทรงแสดงสูตรนี้ในอดีตชาติของพระองค์ แต่พระองค์ทรงแสดงว่า ทางนี้ (สมถภาวนา ฌาน) ไม่ใช่ทางเบื่อหน่าย คลายกำหนัด ที่จะหลุดพ้นได้ แต่ในสมัยนี้ เราแสดงอริยมรรค อันเป็นหนทางที่จะหลุดพ้นได้ครับ

ขออนุโมทนา

เชิญคลิกอ่านที่นี่ มีคำตอบชัดเจนในเรื่องนี้ ครับ

สติปัฏฐาน ๔ อย่างเดียว โดยไม่ทำสมถะก่อน จะข้ามขั้นตอนไหม

สมถะ + วิปัสสนา ในสติปัฏฐาน ๔

สมถภาวนา กับ วิปัสสนาภาวนา

ปฐมฌานไม่ใช่สัลเลขธรรม

 
  ความคิดเห็นที่ 3  
 
nong
วันที่ 21 มิ.ย. 2555

ขออนุโมทนาค่ะ

 
  ความคิดเห็นที่ 4  
 
พิมพิชญา
วันที่ 21 มิ.ย. 2555

ขอบพระคุณมากค่ะ ขออนุโมทนา

 
  ความคิดเห็นที่ 5  
 
edu
วันที่ 21 มิ.ย. 2555

ขอบคุณ และขออนุโมทนาครับผม...

 
  ความคิดเห็นที่ 6  
 
khampan.a
วันที่ 21 มิ.ย. 2555

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

การอบรมเจริญสมถภาวนา ไม่สามารถดับกิเลสได้ เพียงระงับกิเลสได้ด้วยการข่มเท่านั้น ยังไม่สามารถดับกิเลสได้อย่างเด็ดขาด กิเลสยังมีโอกาสเกิดขึ้นกลุ้มรุมจิตใจได้อีก สำหรับผู้ที่อบรมเจริญสมถภาวนา ได้ฌานขั้นต่างๆ เมื่อฌานไม่เสื่อมก่อนจุติ ก็เป็นเหตุให้ไปเกิดเป็นพรหมบุคคล ในพรหมโลก ตามระดับขั้นของฌานที่ได้ ซึ่งยังไม่พ้นไปจากสังสารวัฏฏ์ ยังไม่หลุดพ้นจากกองทุกข์ทั้งปวง ยังต้องเวียนว่ายตายเกิดอีก แต่การอบรมเจริญปัญญา (วิปัสสนาภาวนา) เริ่มที่การฟังพระธรรม ศึกษาพระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง สะสมความเข้าใจถูกเห็นถูกไปตามลำดับ เป็นไปเพื่อความเจริญขึ้นของปัญญา จนกระทั่งสามารถดับกิเลสทั้งปวงได้อย่างหมดสิ้น ทำให้ผู้ที่อบรมเจริญสามารถดับกิเลสได้ตามลำดับขั้น จนกระทั่งสูงสุดถึงความเป็นพระอรหันต์ พ้นจากทุกข์โดยประการทั้งปวง ครับ

...ขออนุโมทนาในกุศลจิตของทุกๆ ท่านครับ...

 
  ความคิดเห็นที่ 7  
 
kinder
วันที่ 22 มิ.ย. 2555

ขออนุโมทนาครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 8  
 
aurasa
วันที่ 23 มิ.ย. 2555

ขอบคุณ และขออนุโมทนาค่ะ

 
  ความคิดเห็นที่ 9  
 
นาน
วันที่ 23 มิ.ย. 2555

พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเป็นผู้เลิศกว่ามนุษย์และเทวดาอีกทั้งเหล่าพรหมโลกทั้งปวง พระพุทธเจ้าในอดีต ในปัจจุบันและอนาคตทุกพระองค์ ก่อนที่จะตรัสรู้จักต้องได้ฌานสมาบัติชั้นสูงสุดทุกพระองค์ด้วยบารมีที่บำเพ็ญมาเต็มเปี่ยม มิได้เข้าฌานเพื่อเอาณานเป็นฐานปัญญาเพื่อทรงตรัสรู้ แต่ทรงกระทำด้วยพุทธประเพณีและพระพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงธรรมโปรดบุคคลตามสถานที่ต่างๆ พระองค์ทรงรู้ถึงอินทรีย์ของสัตว์โลกว่า อบรมบารมีมาพร้อมที่สดับธรรมะสมควรแก่บุคคลนั้นได้เพียงใดด้วยพระมหากรุณาคุณ

 
  ความคิดเห็นที่ 10  
 
captpok
วันที่ 1 ก.ค. 2555

ขอบคุณ และขออนุโมทนาครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 12  
 
saree
วันที่ 1 ก.ค. 2555

ฌานสูตร

[๒๔๐] ดูกรภิกษุทั้งหลาย เรากล่าวความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลาย เพราะอาศัยปฐมฌานบ้าง ทุติยฌานบ้าง ตติยฌานบ้าง จตุตถฌานบ้าง อากาส นัญจายตนฌานบ้าง ฯลฯ ดูกรภิกษุทั้งหลาย เรากล่าวความสิ้นไปแห่งอาสวะ ทั้งหลาย เพราะอาศัยเนวสัญญานาสัญญายตนฌานบ้าง ฯ ก็ข้อที่เรากล่าวว่า ดูกรภิกษุทั้งหลาย เรากล่าวความสิ้นไปแห่งอาสวะ ทั้งหลาย เพราะอาศัยปฐมฌานบ้าง ดังนี้นั้น เราอาศัยอะไรกล่าวแล้ว ดูกรภิกษุ ทั้งหลาย ภิกษุในธรรมวินัยนี้ สงัดจากกาม ฯลฯ บรรลุปฐมฌาน เธอย่อม พิจารณาเห็นธรรมทั้งหลาย คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ อันมี อยู่ในขณะแห่งปฐมฌานนั้น โดยความเป็นของไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นโรค เป็นดังหัวฝี เป็นดังลูกศร ไม่มีสุข เป็นอาพาธ เป็นของผู้อื่น เป็นของชำรุด ว่างเปล่า เป็นอนัตตา เธอย่อมยังจิตให้ตั้งอยู่ด้วยธรรมเหล่านั้น ครั้นแล้ว เธอ ย่อมโน้มจิตไปเพื่ออมตธาตุว่า นั่นสงบ นั่นประณีต คือ ธรรมเป็นที่สงบแห่งสังขารทั้งปวง ความสละคืนอุปธิทั้งปวง ความสิ้นตัณหา ความคลายกำหนัด ความดับ นิพพาน เธอตั้งอยู่ในปฐมฌานนั้น ย่อมถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะ ทั้งหลาย ถ้ายังไม่ถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลาย เธอย่อมเป็นอุปปาติกะ จักปรินิพพานในภพนั้น มีอันไม่กลับจากโลกนั้นเป็นธรรมดา เพราะโอรัมภาคิยสังโยชน์ ๕ สิ้นไป ด้วยความยินดีเพลิดเพลินในธรรมนั้นๆ

ดูกรภิกษุทั้งหลาย เปรียบเหมือนนายขมังธนู หรือลูกมือของนายขมังธนู เพียรยิงรูปหุ่นที่ทำด้วยหญ้าหรือกองก้อนดิน ต่อมาเขาเป็นผู้ยิงได้ไกล ยิงไม่พลาด และทำลายร่างใหญ่ๆ ได้ แม้ฉันใด ดูกรภิกษุทั้งหลาย ภิกษุก็ฉันนั้นเหมือนกันแล สงัดจากกาม ฯลฯ บรรลุปฐมฌาน เธอย่อมพิจารณาเห็นธรรมทั้งหลาย คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ อันมีอยู่ในขณะแห่งปฐมฌานนั้น โดยความเป็นของไม่เที่ยง เป็น ทุกข์ ... ว่างเปล่าเป็นอนัตตา เธอย่อมยังจิตให้ตั้งอยู่ด้วยธรรมเหล่านั้น ครั้นแล้วย่อมน้อมจิตไปเพื่ออมตธาตุว่า นั่นสงบ นั่นประณีต คือ ธรรมเป็นที่สงบ แห่งสังขารทั้งปวง ... นิพพาน เธอตั้งอยู่ในปฐมฌานนั้น ย่อมถึงความสิ้นไป แห่งอาสวะทั้งหลาย ถ้ายังไม่ถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลาย เธอย่อมเป็น อุปปาติกะ จักปรินิพพานในภพนั้น มีอันไม่กลับจากโลกนั้นเป็นธรรมดา เพราะ โอรัมภาคิยสังโยชน์ ๕ สิ้นไป ด้วยความยินดีเพลิดเพลินในธรรมนั้นๆ

ข้อที่ เรากล่าวว่า ดูกรภิกษุทั้งหลาย เรากล่าวความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลายเพราะ อาศัยปฐมฌานบ้าง ดังนี้นั้น เราอาศัยข้อนี้กล่าวแล้ว ฯ

 
  ความคิดเห็นที่ 13  
 
paderm
วันที่ 2 ก.ค. 2555

เรียนความเห็นที่ 12 ครับ

หากอ่านพระสูตรนี้อย่างละเอียดแล้ว จะเห็นคำว่า พิจารณาเห็นความไม่เที่ยง เป็นทุกข์และเป็นอนัตตา อันมีอยู่ในขณะที่เป็นปฐมฌาน นั่นแสดงว่า การจะละกิเลส ดับกิเลสด้วยการเจริญวิปัสสนา เห็นความไม่เที่ยง เป็นทุกข์ และเป็นอนัตตา ไม่ใช่ด้วยการเจริญฌาน ครับ

เชิญคลิกอ่านเพิ่มเติมที่นี่ครับ

ถ้าไม่มีสมาธิที่ตั้งมั่นดีก่อน แล้วจะระลึกรู้สภาพธรรม ได้อย่างไร?

การเจริญสติปัฐาน โดยไม่เจริญสมถะควบคู่กันไป ปัญญาไม่สามารถแทงตลอดได้

 
  ความคิดเห็นที่ 14  
 
saree
วันที่ 2 ก.ค. 2555

คุณอ่านพระสูตรนี้ดีๆ แสดงว่าได้ฌานก่อนแล้วถึงวิปัสสนาในฌานถูกต้องนะครับ แล้วเจริญเพื่อได้ฌานก็น่าจะมาก่อนวิปัสสนาจริงมั้ย จะวิปัสสนาก่อนได้แต่ยังไม่บรรลุธรรม จะให้บรรลุธรรมต้องเกิดณานก่อนแล้ววิปัสสนาต่อ

 
  ความคิดเห็นที่ 15  
 
paderm
วันที่ 2 ก.ค. 2555

เรียนความเห็นที่ 14 ครับ

นั่นก็เป็นการแสดงครับว่า ผู้ที่ได้ฌาน และจะบรรลุธรรม ต้องเจริญวิปัสสนา แต่แม้ได้ฌานก่อน แต่ไม่เจริญวิปัสสนา มี อุททกดาบส อาฬารดาบส ซึ่งก็ปรากฏชัดเจนในพระไตรปิฎก เป็นต้น ก็ไม่สามารถบรรลุธรรม แต่ไปเกิดในพรหมโลกเท่านั้น ดังข้อความในพระไตรปิฎกที่แสดงถึงการเจริญฌาน อย่างเดียว แต่ไม่ได้เจริญ อริยมรรควิปัสสนาก็ไม่บรรลุธรรม เป็นเพียงเกิดในพรหมโลกเท่านั้น มี อุททกดาบส อาฬารดาบส อาจารย์ของพระโพธิสัตว์ ที่เจริญได้ฌานสูงสุด แต่ก็ไม่บรรลุธรรม ครับ

เชิญอ่านข้อความในพระไตรปิฎก ครับ

[เล่มที่ 14] พระสุตตันตปิฎก ทีฆนิกาย มหาวรรค เล่ม ๒ ภาค ๒ - หน้าที่ 35

มหาโควินทสูตร

ว่าด้วยอัฏฐังคิกมรรค (มรรคมีองค์ ๘)

... สมัยนั้น เราได้เป็นมหาโควินทพราหมณ์ เราแสดงทางนั้นเพื่อความเป็นสหายแห่งพรหมโลกแก่หมู่สาวก ก็แต่ว่า ปัญจสิขะ พรหมจรรย์นั้นแล เป็นไปเพื่อความเบื่อหน่ายก็เปล่า เพื่อคลายกำหนัดก็เปล่า เพื่อดับโดยไม่เหลือก็เปล่า เพื่อเข้าไปสงบก็เปล่า เพื่อรู้ยิ่งก็เปล่า เพื่อตรัสรู้ก็เปล่า เพื่อพระนิพพานก็เปล่า เพียงเพื่อการเกิดขึ้นในพรหมโลกเท่านั้นเอง ดูก่อนปัญจสิขะ ก็พรหมจรรย์ของเรานี้แล จึงจะเป็นไปเพื่อความเบื่อหน่ายโดยส่วนเดียว เพื่อคลายกำหนัด เพื่อดับโดยไม่มีเหลือ เพื่อเข้าไปสงบ เพื่อรู้ยิ่ง เพื่อตรัสรู้ เพื่อพระนิพพาน. ก็แลพรหมจรรย์นั้นเป็นไปเพื่อความเบื่อหน่ายโดยส่วนเดียว เพื่อความคลายกำหนัด เพื่อดับโดยไม่มีเหลือ เพื่อเข้าไปสงบ เพื่อรู้ยิ่ง เพื่อตรัสรู้ เพื่อพระนิพพาน เป็นไฉน ทางประกอบด้วยองค์แปดอันประเสริฐนี้แล อันได้แก่ ความเห็นชอบ ความดำริชอบ พูดจาชอบ การงานชอบ อาชีพชอบ พยายามชอบ ระลึกชอบ ตั้งใจชอบ ก็นี้แล คือพรหมจรรย์นั้น ที่เป็นไป เพื่อความเบื่อหน่ายโดยส่วนเดียว เพื่อคลายกำหนัด เพื่อดับโดยไม่มีเหลือ เพื่อเข้าไปสงบ เพื่อรู้ยิ่ง เพื่อตรัสรู้ เพื่อพระนิพพาน.


อีกประเด็นหนึ่ง การที่จะบรรลุธรรม ไม่ได้หมายความว่าจะต้องเจริญสมถภาวนาก่อน จึงจะบรรลุธรรมได้ มีพระอริยสาวก มากมายที่ไม่ได้ฌานแล้วบรรลุธรรม เพราะ อบรมวิปัสสนา แต่ผู้ที่ได้ฌาน แต่ไม่ได้บรรลุธรรม เพราะไม่ได้เจริญวิปัสสนา ครับ ดังข้อความในพระไตรปิฎก ที่แสดงถึง พระอรหันต์สุกขวิปัสสกว่า คือ อย่างไร ครับ

[เล่มที่ 35] พระสุตตันตปิฎก อังคุตตรนิกาย จตุกนิบาต เล่ม ๒ - หน้าที่ 255

อรรถกถาปุตตสูตร

ทรงแสดงพระขีณาสพสุกขวิปัสสก (พระอรหันต์) ผู้บำเพ็ญวิปัสสนาล้วนด้วยบทนี้.

ด้วยว่าพระขีณาสพสุกขวิปัสสกนั้น ชื่อว่าสมณะดังบัวขาว เพราะท่านมีคุณยังไม่บริบูรณ์ โดยที่ฌานและอภิญญาไม่มี.


จากข้อความนี้ แสดงชัดเจนครับว่า ผู้ที่บรรลุเป็นพระอรหันต์ ไม่ได้ฌาน มี ที่เจริญวิปัสสนา ล้วนๆ ครับ ไม่จำเป็นจะต้องเจริญฌานก่อน จึงจะบรรลุธรรม

[เล่มที่ 17] พระสุตตันตปิฎก มัชฌิมนิกาย มูลปัณณาสก์ เล่ม ๑ ภาค ๑ - หน้าที่ 470

ปฐมฌานไม่ใช่สัลเลขธรรม

[๑๐๒] ดูก่อนจุนทะ ก็ข้อนี้เป็นฐานะที่จะมีได้แล ที่ภิกษุลางรูปในพระธรรมวินัยนี้ สงัดจากกาม สงัดจากอกุศล บรรลุปฐมฌานมีวิตก วิจาร มีปีติและสุขเกิดแต่วิเวก อยู่. ภิกษุนั้นจะมีความคิดอย่างนี้ว่า เราย่อมอยู่ด้วยธรรมเครื่องขัดเกลากิเลส. ดูก่อนจุนทะ แต่ธรรมคือปฐมฌานนี้ เราตถาคตไม่กล่าวว่า เป็นธรรมเครื่องขัดเกลากิเลส (สัลเลขธรรม) ในวินัยของพระอริยะ แต่เราตถาคตกล่าวว่าเป็นธรรมเครื่องอยู่เป็นสุขในอัตภาพนี้ (ทิฏฐธรรมสุขวิหารธรรม) ในวินัยของพระอริยะ.

ฯลฯ

เนวสัญญานาสัญญายตนฌานไม่ใช่สัลเลขธรรม

อนึ่ง ข้อนี้เป็นฐานะที่จะมีได้แล ที่ภิกษุลางรูปในพระธรรมวินัยนี้ พึงล่วงอากิญจัญญายตนฌานไปโดยประการทั้งปวง แล้วพึงบรรลุเนวสัญญานาสัญญายตนฌาน อยู่. ภิกษุนั้นพึงมีความคิดอย่างนี้ว่า เราย่อมอยู่ด้วยธรรมเครื่องขัดเกลากิเลส. ดูก่อนจุนทะ แต่ธรรมคือเนวสัญญานาสัญญายตนฌานนี้ เราตถาคตไม่กล่าวว่า เป็นสัลเลขธรรมในวินัยของพระอริยะ


และ อีกข้อความหนึ่ง ที่แสดงไว้ครับว่า ผู้ที่เจริญวิปัสสนาอย่างเดียว ไม่ได้เอกัคคตาเจตสิก ที่ได้ฌาน บรรลุธรรมมีมากกว่า ผู้ที่ได้ฌาน และ บรรลุธรรม อันเป็นการแสดงว่าผู้ที่ไม่ได้ฌานแล้วบรรลุธรรม โดยที่ไม่จำเป็นจะต้องเจริญฌานก่อน ครับ ดังข้อความที่เป็นพระพุทธพจน์ที่ว่า

[เล่มที่ 33] พระสุตตันตปิฎก อังคุตตรนิกาย เอกนิบาต-ทุกนิบาต เล่ม ๑ ภาค ๒ - หน้าที่ 206

สัตว์ที่กระทำนิพพานให้เป็นอารมณ์แล้วได้สมาธิ ได้เอกัคคตาจิต มีเป็นส่วนน้อย สัตว์ที่กระทำนิพพานให้เป็นอารมณ์แล้ว ไม่ได้สมาธิ ไม่ได้เอกัคคตาจิตมากกว่าโดยแท้

ขอให้ยกข้อความในพระไตรปิฎก มาอธิบาย สนทนากัน แล้วกันนะครับ ไม่เอาความรู้สึกส่วนตัว เป็นสำคัญ และ แก้อธิบาย ข้อความในพระไตรปิฎกที่กระผมยกมาด้วย ครับ เอาทีละพระพุทธพจน์ที่กระผมยกมา ทีละข้อ ไม่เปลี่ยน เบี่ยงไปประเด็นอื่นๆ

ขออนุโมทนาที่ร่วมสนทนา ครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 16  
 
saree
วันที่ 2 ก.ค. 2555
อ้างอิงจาก : หัวข้อ 21284 ความคิดเห็นที่ 15 โดย paderm

เรียนความเห็นที่ 14 ครับ

นั่นก็เป็นการแสดงครับว่า ผู้ที่ได้ฌาน และจะบรรลุธรรม ต้องเจริญวิปัสสนา แต่แม้

ไ้ด้ฌานก่อน แต่ไม่เจริญวิปัสสนา มี อุททกดาบส อาฬารดาบส ซึ่งก็ปรากฎชัดเจน

ในพระไตรปิฎก เป็นต้น ก็ไม่สามารถบรรลุธรรม แต่ไปเกิดในพรหมโลกเท่านั้น ดังข้อ

ความในพระไตรปิฎกที่แสดงถึงการเจริญฌาน อย่างเดียว แต่ไมไ่ด้เจริญ อริยมรรค

วิปัสสนาก็ไม่บรรลุธรรม เป็นเพียงเกิดในพรหมโลกเท่านั้น มี อุททกดาบส อาฬาร

ดาบส อาจารย์ของพระโพธิสัตว์ ที่เจริญไ้ดฌานสูงสุด แต่ก็ไม่บรรลุธรรม ครับ

เชิญอ่านข้อความในพระไตรปิฎ ครับ

พระสุตตันตปิฎก ทีฆนิกาย มหาวรรค เล่ม ๒ ภาค ๒ - หน้าที่ 35 มหาโควินทสูตร

ว่าด้วยอัฏฐังคิกมรรค (มรรคมีองค์ 8)

.............สมัยนั้น เราได้เป็นมหาโควินทพราหมณ์ เราแสดงทางนั้นเพื่อความ

เป็นสหายแห่งพรหมโลกแก่หมู่สาวก ก็แต่ว่า ปัญจสิขะ พรหมจรรย์นั้นแล

เป็นไปเพื่อความเบื่อหน่ายก็เปล่า เพื่อคลายกำหนัดก็เปล่า เพื่อดับโดยไม่

เหลือก็เปล่า เพื่อเข้าไปสงบก็เปล่า เพื่อรู้ยิ่งก็เปล่า เพื่อตรัสรู้ก็เปล่า เพื่อ

พระนิพพานก็เปล่า เพียงเพื่อการเกิดขึ้นในพรหมโลกเท่านั้นเอง ดูก่อนปัญจสิขะ

ก็พรหมจรรย์ของเรานี้แล จึงจะเป็นไปเพื่อความเบื่อหน่ายโดยส่วนเดียว เพื่อ

คลายกำหนัด เพื่อดับโดยไม่มีเหลือ เพื่อเข้าไปสงบ เพื่อรู้ยิ่ง เพื่อตรัสรู้ เพื่อ

พระนิพพาน. ก็แลพรหมจรรย์นั้นเป็นไปเพื่อความเบื่อหน่ายโดยส่วนเดียว เพื่อ

ความคลายกำหนัด เพื่อดับโดยไม่มีเหลือ เพื่อเข้าไปสงบ เพื่อรู้ยิ่ง เพื่อตรัสรู้

เพื่อพระนิพพานเป็นไฉน ทางประกอบด้วยองค์แปดอันประเสริฐนี้แล อัน

ได้แก่ ความเห็นชอบ ความดำริชอบ พูดจาชอบ การงานชอบ อาชีพชอบ

พยายามชอบ ระลึกชอบ ตั้งใจชอบ ก็นี้แล คือพรหมจรรย์นั้น ที่เป็นไป

เพื่อความเบื่อหน่ายโดยส่วนเดียว เพื่อคลายกำหนัด เพื่อดับโดยไม่มีเหลือ

เพื่อเข้าไปสงบ เพื่อรู้ยิ่ง เพื่อตรัสรู้ เพื่อพระนิพพาน.

-------------------------------------------------------------------------------

อีกประเด็นหนึ่ง การที่จะบรรลุธรรมไม่ได้หมายความว่าจะต้องเจริญสมถภาวนาก่อน

จึงจะบรรลุธรรมได้ มีพระอริยสาวก มากมายที่ไม่ได้ฌานแล้วบรรลุธรรม เพราะ อบรม

วิปัสสนา แต่ผู้ที่ได้ฌาน แต่ไม่ได้บรรลุธรรม เพราะไม่ได้เจริญวิปัสสนา ครับ ดังข้อ

ความในพระไตรปิฎก ที่แดสดง ถึง พระอรหันต์สุกขวิปัสสก ว่า คือ อย่างไร ครับ

พระสุตตันตปิฎก อังคุตตรนิกาย จตุกนิบาต เล่ม ๒ - หน้าที่ 255

อรรถกถาปุตตสูตร

ทรงแสดงพระขีณาสพสุกวิปัสสก (พระอรหันต์) ผู้บำเพ็ญวิปัสสนาล้วนด้วยบทนี้.

ด้วยว่าพระขีณาสพสุกขวิปัสสกนั้น ชื่อว่าสมณะดังบัวขาว เพราะท่านมี

คุณยังไม่บริบูรณ์ โดยที่ฌานและอภิญญาไม่มี.

-------------------------------------------------------

จากข้อความนี้ แสดงชัดเจนครับว่า ผู้ที่บรรลุเป็นพระอรหันต์ ไม่ได้ฌาน มี ที่

เจริญวิปัสสนา ล้วนๆ ครับ ไม่จำเป็นจะต้องเจริญฌานก่อน จึงจะบรรลุธรรม

พระสุตตันตปิฎก มัชฌิมนิกาย มูลปัณณาสก์ เล่ม ๑ ภาค ๑ - หน้าที่ 470

ปฐมฌานไม่ใช่สัลเลขธรรม

[๑๐๒] ดูก่อนจุนทะ ก็ข้อนี้เป็นฐานะที่จะมีได้แล ที่ภิกษุลางรูปในพระธรรมวินัยนี้

สงัดจากกาม สงัดจากอกุศล บรรลุปฐมฌานมีวิตก วิจาร มีปีติและสุขเกิดแต่วิเวก อยู่.

ภิกษุนั้นจะมีความคิดอย่างนี้ว่า เราย่อมอยู่ด้วยธรรมเครื่องขัดเกลากิเลส. ดูก่อนจุนทะ

แต่ธรรมคือปฐมฌานนี้ เราตถาคตไม่กล่าวว่า เป็นธรรมเครื่องขัดเกลากิเลส (สัลเลข-

ธรรม) ในวินัยของพระอริยะ แต่เราตถาคตกล่าวว่าเป็นธรรมเครื่องอยู่เป็นสุขในอัตภาพ

นี้ (ทิฏฐธรรมสุขวิหารธรรม) ในวินัยของพระอริยะ.

ฯลฯ

เนวสัญญานาสัญญายตนฌานไม่ใช่สัลเลขธรรม

อนึ่ง ข้อนี้เป็นฐานะที่จะมีได้แล ที่ภิกษุลางรูปในพระธรรมวินัยนี้ พึงล่วงอากิญจัญ

ญายตนฌานไปโดยประการทั้งปวง แล้วพึงบรรลุเนวสัญญานาสัญญายตนฌาน อยู่.

ภิกษุนั้นพึงมีความคิดอย่างนี้ว่า เราย่อมอยู่ด้วยธรรมเครื่องขัดเกลากิเลส. ดูก่อนจุนทะ

แต่ธรรมคือเนวสัญญานาสัญญายตนฌานนี้ เราตถาคตไม่กล่าวว่า เป็นสัลเลขธรรมใน

วินัยของพระอริยะ

---------------------------------------------------------------------

และ อีกข้อความหนึ่ง ที่แสดงไว้ครับว่า ผู้ที่เจริญวิปัสสนาอย่างเดียว ไม่ได้เอกัคคตา

เจตสิก ที่ได้ฌาน บรรลุธรรมมีมากกว่า ผู้ที่ได้ฌาน และ บรรลุธรรม อันเป็นการแสดงว่า

ผู้ที่ไม่ได้ฌานแล้วบรรลุธรรมี โดยที่ไม่จำเป็นจะต้องเจริญฌานก่อน ครับ ดังข้อความที่

เป็นพระพุทธพจน์ที่ว่า

[เล่มที่ 33] พระสุตตันตปิฎก อังคุตตรนิกาย เอกนิบาต-ทุกนิบาต เล่ม ๑ ภาค ๒- หน้าที่ 206

สัตว์ที่กระทำนิพพานให้เป็นอารมณ์แล้วได้สมาธิ ได้เอกัคคตาจิต มีเป็นส่วนน้อย สัตว์ที่

กระทำนิพพานให้เป็นอารมณ์แล้ว ไม่ได้สมาธิไม่ได้เอกัคคตาจิตมากกว่าโดยแท้

ขอให้ยกข้อความในพระไตรปิฎก มาอธิบาย สนทนากัน แล้วกันนะครับ

ไม่เอาความรู้สึกส่วนตัว เป็นสำคัญ และ แก้อธิบาย ข้อความในพระไตรปิฎก

ที่กระผมยกมาด้วย ครับ เอาทีละพระพุทธพจน์ที่กระผมยกมา ทีละข้อ

ไม่เปลี่ยน เบี่ยงไปประเด็นอื่นๆ

ขออนุโมทนาที่ร่วมสนทนา ครับ

อุททกดาบสไม่บรรลุธรรมเพราะยังไม่ได้สดับธรรมะอันนี้จะเข้าใจตรงกันนะครับ เมื่อได้สดับธรรมะก็พิจารณาธรรมะก็จะบรรลุธรรมเพราะมีฌานเป็นบาทฐานรองรับอยู่แล้ว

ถ้าอุททกดาบสไม่มีฌานรองรับ ได้สดับพระธรรมก็ไม่บรรลุธรรมอยู่ดี แสดงว่าฌานต้องมี เดี๋ยวจะงง จะวิปัสสนาก่อนก็ได้แต่ยังบรรลุธรรมไม่ได้เรียกว่าปัญญานำสมถะ ฌานต้องเกิดแล้วหนุนวิปัสสนา แสดงว่าสองสิ่งนี้ขาดซึ่งกันและกันไม่ได้ มีอย่างใดอย่างหนึ่งไม่ได้จริงถึงเรียกว่า สมถวิปัสสนา ฉะนั้นการวิปัสสนาแบบสติระลึกสภาพธรรมเอาเพียงอย่างเดียวโดยไม่มีฌาน (สัมมาสมาธิ) เป็นไปไม่ได้ครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 18  
 
saree
วันที่ 2 ก.ค. 2555
อ้างอิงจาก : หัวข้อ 21284 ความคิดเห็นที่ 13 โดย paderm

เรียนความเห็นที่ 12 ครับ

หากอ่านพระสูตรนี้อย่างละเอียดแล้ว จะเห็นคำว่า พิจารณาเห็นความไม่เที่ยง เป็น

ทุกข์และเป็นอนัตตา อันมีอยู่ในขณะที่เป็นปฐมฌาน นั่นแสดงว่า การจะละกิเลส ดับ

กิเลสด้วยการเจริญวิปัสสนา เห็นความไม่เที่ยง เป้นทุกข์ และเป็นอนัตตา ไม่ใช่ด้วย

การเจริญฌาน ครับ

เชิญคลิกอ่านเพิ่มเติมที่นี่ครับ

ถ้าไม่มีสมาธิที่ตั้งมั่นดีก่อน แล้วจะระลึกรู้สภาพธรรม ได้อย่างไร?

การเจริญสติปัฐาน โดยไม่เจริญสมถะควบคู่กันไป ปัญญาไม่สามารถแทงตลอดได้

ต่ออีกนิด พระสูตรที่ท่านยกมาก็ถูก ถ้าใครเพียง หยุดอยู่ที่ฌานนั้นก็บรรลุธรรมะไม่ได้แน่นอนครับ อานาปานสติครับสุดยอด มีทั้งสมถะ และวิปัสสนา ตรงนี้แหละครับง่ายไม่ยุ่งยาก (ถ้าอยากรู้ว่าคุณมีอะไรอยู่จริงๆ บ้างให้หายใจครั้งหนึ่ง แล้วถามตัวเองว่าชัดไหม มันผ่านมาแล้วก็ผ่านไปทั้งนั้น คำว่า ‘ปัจจุบัน’ ไม่เคยปรากฏต่อใจอย่างแท้จริง ตราบเท่าที่ไม่รู้ว่ากำลังเกิดอะไรขึ้นกับกายใจของเรา ทุกขณะจิตของมนุษย์ถูกปรุงแต่งด้วยเรื่องในอดีตและอนาคตเป็นส่วนใหญ่ พระพุทธเจ้าจึงทรงให้อาศัยลมหายใจเข้าออก เป็นตัวเหนี่ยวนำมาสู่การปรุงแต่งที่เป็นปัจจุบัน และปัจจุบันนั้นเองก็จะแสดงให้เห็นความไม่เที่ยงอยู่ตลอดเวลา ถ้าชัดที่นี่ ตรงนี้ ก็ชัดที่ตรงอื่น รู้ว่าจะดูความไม่เที่ยงของส่วนอื่นอย่างไรด้วย ไม่ว่าจะเป็นการทรงตัวทางกาย การมาของสุขทุกข์ และการแปรปรวนของสภาพทางใจ ตลอดจนเรื่องราวของสรรพสิ่งนอกตัว ทุกอย่างเหมือนกันหมด มีขึ้นเพื่อหลอกให้นึกว่าจะอยู่จริง อยู่นาน ต่อเมื่อรู้วิธีสังเกต รู้วิธีมองให้เห็น กับทั้งมีสมาธิจิตที่จะช่วยให้ทุกอย่างกระจ่างชัดขึ้น เราก็จะได้ข้อสรุปอันเป็นที่สุดว่าไม่ใช่เลย คำว่า ‘ตัวเรา’ และ ‘ของเรา’ มันก็แค่อุปาทานไปทั้งนั้น อันนี้เป็นความรู้ ท่านอื่นนะแต่ตรงกับความคิดผม)

 
  ความคิดเห็นที่ 19  
 
paderm
วันที่ 2 ก.ค. 2555

เรียนความเห็นที่ 16 ครับ

พระสุตตันตปิฎก อังคุตตรนิกาย จตุกนิบาต เล่ม ๒ - หน้าที่ 255

อรรถกถาปุตตสูตร

ทรงแสดงพระขีณาสพสุกวิปัสสก (พระอรหันต์) ผู้บำเพ็ญวิปัสสนาล้วนด้วยบทนี้.

ด้วยว่าพระขีณาสพสุกขวิปัสสกนั้น ชื่อว่าสมณะดังบัวขาว เพราะท่านมีคุณยังไม่บริบูรณ์ โดยที่ฌานและอภิญญาไม่มี.

ข้อความแสดง ชัดเจนครับ สำหรับข้อความนี้ กรุณาอธิบายด้วยครับ แสดงชัดเจนว่าเจริญวิปัสสนาล้วนๆ บรรลุธรรมมี ข้อความแสดงชัดเจน เปลี่ยนแปลงไม่ได้ ครับ

และข้อความก็แสดงต่อครับว่า พระขีณาสพ สุกขวิปัสสนา ไม่มีฌาน ครับ และ พระจักขุบาล ก็เป็นพระอรหันต์สุขวิปัสสก ท่านไม่ได้ฌาน แต่บรรลุธรรม ซึ่ง พระอรหันต์สุกขวิปัสสก ก็ได้ยกมาข้างต้นแล้ว คือ พระอรหันต์ที่ไม่ได้ฌานไม่มีอภิญญา ครับ

เชิญคลิกอ่านครับ

พระจักขุบาลเป็นพระอรหันต์สุกขวิปัสสก

และจากคำกล่าวที่ว่าแสดงว่าฌานต้องมี เดี๋ยวจะงง จะวิปัสสนาก่อนก็ได้แต่ยังบรรลุธรรมไม่ได้เรียกว่าปัญญานำสมถะ

ซึ่งข้อความนี้ แสดงว่า ถ้าเจริญปัญญา วิปัสสนาอย่างเดียว บรรลุธรรมไม่ได้ ก็ขอแสดงพระพุทธพจน์ที่แสดงว่า เจริญ ปัญญา วิปัสสนาอย่างเดียว ที่เป็นปัญญาวิมุติ โดยไม่มีฌาน ก็บรรลุธรรมได้ ครับ

[เล่มที่ 33] พระสุตตันตปิฎก เอกนิบาต-ทุกนิบาต เล่ม ๑ ภาค ๒ - หน้าที่ 412

บทว่า ปญฺญาวิมุตฺโต ได้แก่ เป็นผู้หลุดพ้นด้วยปัญญา คือเป็นพระขีณาสพประเภทสุกขวิปัสสก.


ขอให้ยกข้อความอธิบายพระไตรปิฎมาสนทนานะครับ ไม่เอาความคิดส่วนตัว กระผมได้ยกข้อความที่พระพุทธพจน์ ที่เป็นสัจจะ แน่นอนครับว่า เจริญวิปัสสนาล้วนๆ บรรลุธรรม ก็มี ส่วนผู้สนทนา ก็ขอช่วยกรุณาว่า พระพุทธพจน์ที่ยก จริงหรือไม่ พร้อมยกพระพุทธพจน์ที่แสดงว่า เจริญวิปัสสนาล้วนๆ ไม่บรรลุธรรม ด้วย ครับ

 
เขียนความคิดเห็น กรุณาเข้าระบบ