เห็นความลึกซึ้งถึงจะรอบรู้_สนทนาธรรมไทย-ฮินดี วันเสาร์ที่ ๑๔ มิถุนายน ๒๕๖๘
คุณตรัสวิน: ความเข้าใจธรรมก็เป็นธรรม ความไม่เข้าใจธรรมก็เป็นธรรม แล้วก็ทำให้ทุกอย่างเหมือนกับความใจร้อนของเราที่เป็นอุปนิสัยมันก็ลดลง เพราะว่า มันมีความที่สติตามระลึกรู้มาเป็นจังหวะคั่นอยู่เป็นระยะๆ
แต่ก็อยากได้ความเข้าใจละเอียดจากตรงนี้ กราบท่านอาจารย์ขอคำอธิบายค่ะ
ท่านอาจารย์: เราก็เริ่มเห็นการสะสมตั้งแต่เริ่มได้ฟัง ไม่ว่าเราจะฟังมามากน้อยแค่ไหน เราไม่สามารถจะรู้เลยว่า จับด้ามมีด ไปนี่มันสึกไประดับไหน แต่ชีวิตประจำวันทำให้เรามีความคิดถึงธรรมขึ้น ขณะนั้นเป็นสติแน่นอน เพราะว่า ขณะนั้น มีปัจจัยที่จะทำให้ไม่คิดเรื่องอื่น แต่ว่า เริ่มคิดถึงสิ่งที่ได้ฟังเพิ่มขึ้น
เพราะฉะนั้น ชีวิตประจำวันก็จะมีการที่มีปัจจัยที่จะให้เราไม่ลืมธรรม และสภาพไม่ลืมนั้น คือสติ
เพราะฉะนั้น ถ้าเราพูดถึงตัวสติ แล้วก็อยู่ในตำรา แต่ว่าชีวิตประจำวัน สติจริงๆ เริ่มตั้งแต่ขณะไหนก็ตามที่ระลึกเป็นไปในกุศล
ถ้ากำลังเป็นอกุศล เห็นโทษ นั่นคือสติ ถ้าเกิดระลึกได้ในโทษของอกุศล
เพราะฉะนั้น จากการที่ชีวิตประจำวันถูกปกปิดไว้มืดมิดด้วยความไม่รู้ว่า อะไรเป็นอะไร แล้วก็เป็นเรา ก็ค่อยๆ มีคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เข้าไปค่อยๆ นำทางที่จะทำให้ธรรมที่ถูกปกปิดไว้ ค่อยๆ เป็นที่ระลึกถึงได้ จนกว่าจะคุ้นเคย จนกว่าจะชิน จนกว่ามีความเข้าใจมั่นคง
แต่สิ่งที่เราฟังแต่ชื่อ แต่ตัวจริงทั้งวันหมดเลย เห็นก็เป็นธรรมที่เป็นธาตุรู้ เป็นจักขุวิญญาณ เป็นอะไรต่างๆ
ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเปิดเผยสิ่งที่ถูกปกปิดให้มีการเข้าใจในความเป็นธรรม เพราะว่าถูกปิดบังไว้ด้วยความเป็นเรา เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ทับถมแน่นมาก
เพราะฉะนั้น คนที่จะรู้คุณจริงๆ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คือเห็นประโยชน์ที่ว่า ไม่เคยมีความเข้าใจแม้สิ่งที่มี โดยเพียง คำ ที่เริ่มจะรู้ว่าเป็นอะไร
แต่เพียงโดยคำ จะค่อยๆ มากขึ้น ค่อยๆ ละเอียดขึ้น ค่อยๆ มีธรรมอื่นๆ ประกอบขึ้นให้รู้ว่า ที่เคยเป็นเราทั้งหมดไม่ว่าขณะไหน ลืมตา หลับตา ตื่น หลับ แท้ที่จริงก็เป็นธรรมอะไรบ้าง นี่คือการสะสมของหนทางที่จะทำให้รู้แจ้งสภาพธรรมรอบที่ ๑ นี่เริ่มเห็นรอบที่ ๑ แล้ว
รอบที่ ๑ ไม่ใช่หมายความว่า เราเพียงแค่ฟัง แต่ว่าเริ่มรู้ว่า เดี๋ยวนี้เป็นอย่างที่ได้ฟัง เพียงแต่ว่า ไม่ชัด เพราะเหตุว่า เป็นแต่เพียงการคิดนึก ปรุงแต่ง ให้ไม่ลืมที่จะเข้าใจว่า สิ่งนี้แหละ เป็นสิ่งที่เป็นโทษเป็นภัย ถ้าไม่เห็นโทษเห็นภัยในขณะนั้น เราจะไม่สามารถที่จะละคลายอกุศลได้เลย นี่เป็นสิ่งที่ กว่าอกุศลที่มันแน่นหนามืดสนิท จะค่อยๆ มีการเริ่มเห็นว่าเป็นอกุศล จนกว่าความเข้าใจธรรมจะค่อยๆ เพิ่มขึ้นๆ
เพราะฉะนั้น ไม่น่าแปลกใจเลยในเรื่องของแสนโกฏกัปป์ เพราะสะสมมาเกินแสนโกฏกัปป์ที่จะไม่รู้ความจริง
เพราะฉะนั้น ประมาทไม่ได้เลย ไม่ว่าจะเป็นความเข้าใจคำธรรมะ ก็ยังเป็นเราแน่ๆ เพราะเหตุว่า ต้องมั่นคงในอริยสัจจะ ๓ รอบ นี่เป็นหนทางเดียวที่จะละความเป็นเราที่ต้องการไปหมดทุกอย่าง
ก่อนฟังธรรม ก็ต้องการอย่างอื่น พอฟังธรรม ความต้องการนั้นก็หันมาเกาะสิ่งที่กำลังปรากฏ บางคนพยายามอย่างมากที่จะให้หมดไป แต่จะเป็นไปได้อย่างไร ในเมื่อไม่เข้าใจในความละเอียดลึกซึ้งของแต่ละธรรม ซึ่งขณะนี้เกิดดับสืบต่อเร็วสุดที่จะประมาณ
อาศัย คำ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเท่านั้น ที่จะทำให้เริ่มรู้ว่า สว่างอย่างนี้แหละ แต่อยู่ในความมืดตลอดที่ไม่รู้ความจริง ความจริงต้องไม่ปรากฏอย่างที่ปรากฏเป็นนิมิตต่างๆ รวดเร็วจนกระทั่งอยู่ในโลกของอัตตา
นี่ค่ะ ค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ รู้คุณ ค่อยๆ เห็นประโยชน์ แล้วปัญญาก็ค่อยๆ ปรุงแต่งละเอียดมาก
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ ที่ท่านอาจารย์ใช้คำว่า ไม่ลืม วันเสาร์ที่แล้วที่สนทนาภาษาอังกฤษ ท่านอาจารย์ก็พูดถึง ความไม่ลืม การที่ฟังพระธรรมแล้วก็ในชีวิตประจำวันไม่ลืมที่จะระลึก ตรงนี้หมายถึง สติ ใช่ไหมครับ
ท่านอาจารย์: แน่นอน ไม่อย่างนั้น เราจะหาตัวสติในชีวิตประจำวันได้อย่างไร?
คุณสุคิน: ครับ
ท่านอาจารย์: ธรรมทุกคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงทุกขณะในชีวิตประจำวันจริงๆ ของแต่ละคนซึ่งหลากหลายมาก
แสดงความเป็นอนัตตา ซึ่งถูกปกปิดไว้มิดชิดด้วยความเป็นอัตตา
กว่าจะปรากฏความเป็นอนัตตา บังคับบัญชาไม่ได้ เดี๋ยวนนี้ไง!! เกิดแล้ว เพราะเหตุปัจจัย กว่าจะมั่นคงจนกระทั่งปรุงแต่ง ขณะที่ค่อยๆ ละคลายความเป็นเราเท่านั้น ที่จะทำให้ธรรมที่เป็นฝ่ายเข้าใจถูกต้องเจริญขึ้นได้
คุณตรัสวิน: ท่านอาจารย์ทำให้จิ๋วนึกขึ้นได้ว่า วันที่ท่านอาจารย์ไปออกรายการของพ่อเลี้ยงเจ แล้วท่านอาจารย์บอกว่า ท่านอาจารย์ระลึกถึง ท่านอาจารย์มีพุทธานุสติอยู่ตลอดเวลา
ท่านอาจารย์: ไม่ใช่ตลอดเวลานะ เป็นไปไม่ได้ เพราะว่า อกุศลต้องมี อาสวะต้องมี
คุณตรัสวิน: หมายถึงว่า บ่อยๆ เนืองๆ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คำว่า ตลอดเวลานี่เป็นไปไม่ได้ เพราะว่า สภาพธรรมเกิดแล้วดับตามปัจจัย
คุณตรัสวิน: หมายถึงว่า อาจารย์ระลึกถึงก่อนในตอนเช้า ท่านอาจารย์ก็เตือนพวกเราเสมอว่า ให้ระลึกถึงพระคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้ามากๆ
ท่านอาจารย์: แล้วแต่การสะสมนะ เพราะเพียงแต่คำว่า ระลึกถึง ตื่นขึ้นมาก็ระลึกแล้ว นโม ตัสสะ แล้ว ก่อนจะถึงเวลานอนก็ระลึกแล้ว นโม ตัสสะ
คุณตรัสวิน: ตอนนี้จิ๋วก็เรียนแบบท่านอาจารย์ค่ะ ตอนเช้าบางครั้งก็นึกไม่ทัน แต่เช้าไหนนึกทันก็นึก ก่อนนอนก็จะนึก
ท่านอาจารย์: พนมมือด้วยนะเหนือเศียร
คุณตรัสวิน: พนมด้วยค่ะ
ท่านอาจารย์: นั่นแหละ ไม่ลืมที่จะระลึกถึง ขณะนั้นสติไม่ใช่เรา กว่าจะค่อยๆ รู้จักตัวสติซึ่งเราพูดถึงบ่อยๆ ว่าสติ แต่ชีวิตประจำวันไม่ได้ปรากฏให้เข้าใจเลย ทั้งๆ ที่ขณะไหนเป็นสติก็มี ขณะที่เป็นกุศล ถ้าไม่มีสติเกิด กุศลเป็นไปไม่ได้เลย ลืมเสมอ เป็นเราเสมอ เป็นอกุศลเสมอ จนกว่าขณะใดก็ตามที่กุศลเกิด เริ่มรู้ว่าไม่ใช่เรา ตัวสตินี่แหละ แต่ลักษณะของสติยังไม่เปิดเผย ลักษณะของสภาพธรรมทุกอย่างที่มีเดี๋ยวนี้ยังไม่เปิดเผย จนกว่าจะถึงอริยสัจจะรอบที่ ๒ จะไม่สงสัยเลยในลักษณะของสติ เพราะว่า ขณะนั้นระลึกด้วยปัญญาที่รู้ความจริงของสิ่งที่เดี๋ยวนี้ยังไม่รู้แต่ปรากฏอยู่ตลอด
เพราะฉะนั้น สิ่งละอัน พันละน้อย ที่ได้ฟังนั้น แล้วเราก็ค่อยๆ สะสมความเห็นถูกว่า อีกนานเท่าไหร่ไม่เป็นไรเลย แสนโกฏกัปป์ก็ขอให้รู้ความจริงว่า นี่คือความละเอียด นี่คือหนทางเดียวซึ่งเป็นอริยสัจจธรรม ข้อที่ ๔ ซึ่งคนไม่รู้ในความลึกซึ้ง เอ่ยแต่ชื่อ แล้วก็ไม่รู้จะทำอย่างไรกัน ก็ไปทำอย่างโน้นไปทำอย่างนี้ แต่ไม่ได้เข้าใจความเป็นอนัตตา
ความเป็นอนัตตาเดี๋ยวนี้ไม่ปรากฏ ทั้งๆ ที่เป็นอนัตตาทั้งหมด ทั้งหมด ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา
เพราะฉะนั้น กว่าจะมีความเข้าใจที่มั่นคงขึ้น ก็จะรู้ความต่างของชีวิตประจำวัน ค่อยๆ เข้าใจสิ่งที่มี รู้ว่านี่เป็นระดับรอบที่ ๑ สะสมมาที่จะไม่ลืม เกิดระลึกขึ้นมาได้เมื่อไหร่ นั่นคือลักษณะของธรรม ไม่ต้องเรียกชื่อเลย เกิดแล้วเป็นอย่างนั้น เป็นกุศล
แล้วก็แค่นี้ยังไม่พอนะ ยังต้องมีความละเอียดในการที่จะรู้สภาพธรรมอย่างอื่นด้วย ไม่อย่างนั้น สภาพธรรมอื่นก็ยังคงเป็นเรา
นี่คือการบูชาสูงสุดในการที่จะเคารพในพระคุณพระสัมมาสัมพุทธเจ้าให้เราได้มีความเข้าใจอย่างนี้ได้
คุณตรัสวิน: เข้าใจเพิ่มขึ้นแล้วค่ะท่านอาจารย์ กราบขอบพระคุณค่ะ
ท่านอาจารย์: ฟังธรรม เห็นไหม แล้วก็คิดตามที่ได้ฟัง ไตร่ตรองตามที่ได้ฟัง ให้เข้าใจความจริงของแต่ละคำที่ลึกซึ้ง เพราะกล่าวถึงสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ทั้งหมดเลยค่ะ แต่กว่าจะถึงความจริงของสิ่งที่มีได้ ก็ต้องฟังต่อไป และก็ไม่มีเราเลย ความเข้าใจค่อยๆ เกิดขึ้น กุศลทั้งหลายค่อยๆ ปรุงแต่งเป็นบารมีต่างๆ
เพราะฉะนั้น ขาดบารมีไม่ได้เลย อยู่ดีๆ จะให้ประจักษ์แจ้งความจริงของสิ่งที่มีขณะนี้ ในเมื่ออกุศลเต็มหมดเลยมืดหมดเลย ได้อย่างไร?
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ เมื่อวานนี้ได้คุยกับฮาจิเรื่องนี้ว่า มีคนฟังธรรมเยอะมาก แต่ว่าเข้าใจหรือไม่เข้าใจ จะพูดไม่ได้เลยจากการที่เขาสนใจ แล้วก็ฟังเยอะ แล้วก็อยากจะให้ท่านอาจารย์ช่วยพูดนิดหน่อยว่า อะไรที่ทำให้คนสนใจแล้วก็ฟัง ที่ท่านอาจารย์เมื่อกี้พูดถึงการฟังธรรม ฟัง แต่ว่าเข้าใจผิด หรือไม่เข้าใจ มันเป็นอย่างไรครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: คือว่า เราคิดถึงคนอื่น ขณะที่คิดถึงคนอื่น จะไม่รู้ธรรมที่เกิดกับเรา
คุณสุคิน: ถูกต้องครับ ตรงนี้ผมก็เริ่มเห็นมากขึ้นๆ ก็คือระลึกขึ้นได้บ้างเป็นครั้งเป็นคราว แต่ว่าก็ยังเป็นข้อคำถามอย่างหนึ่งว่าการฟัง แล้วก็เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์บอกว่า การฟังสรุปแล้วถ้าเข้าใจก็จะฟังธรรมต่อไป ตรงนี้ที่จะฟังธรรมต่อไปดูเหมือนว่ามีความเข้าใจความจริงขึ้นบ้าง เป็นเหตุให้ฟังธรรมต่อไป
แต่ฟังเยอะแต่ไม่เข้าใจ หรือว่าเข้าใจน้อย ตรงนี้ อะไรเป็นอะไรครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: สะสมอะไรมามากล่ะ?
คุณสุคิน: ความไม่รู้ตรงตามความจริงตรงนั้นเยอะมากครับ
ท่านอาจารย์: แล้วเราจะคิดว่า เราจะเข้าใจแง่นั้นมุมนี้ละเอียดอย่างนี้อย่างนั้นได้ไหม?
คุณสุคิน: ไม่ได้ คิดๆ ตลอดครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คำตอบอยู่ที่เราเองเมื่อเข้าใจ
คุณสุคิน: ครับๆ คงต้องเป็นอย่างนั้นครับ นี่แหละเป็นปัญหาของเราทุกคน คืออยากได้คำตอบทันทีเลย ลืมเลยว่าหนทางคืออะไร ลึกซึ้งอย่างไรแค่ไหนครับ
ท่านอาจารย์: ธรรมละเอียดลึกซึ้งมาก ข้อความมีว่า ไม่ได้ปรากฏตามความเป็นจริง ขณะนี้สิ่งที่มีเกิดดับแน่นอน เปลี่ยนไม่ได้ รู้ได้ เพราะว่าเข้าใจตามความเป็นจริงว่า กำลังเป็นอย่างนี้ แต่ปัญญาไม่ถึงขณะที่จะประจักษ์แจ้ง จนกว่าการฟังจะค่อยๆ เริ่มเข้าใจมั่นคงในความเป็นธรรมแต่ละหนึ่ง
รอบรู้จริงๆ นั่นคือหนทางที่จะสามารถคลายความเป็นเรา
คุณสุคิน: ร อบรู้ นี่ วันเสาร์ที่แล้วผมก็ฟังท่านอาจารย์พูดถึงเรื่องนี้ หลังจากนั้นเห็นในมุมแง่อีกแง่หนึ่ง ไม่ทราบถูกไหม ผมพูดให้ฮาจิ ฟังว่า รอบรู้หมายความว่า ฟังอะไรก็ตาม จากพระไตรปิฎก หรือใครก็ได้ที่พูดถึงธรรม ฟังอะไรก็ตาม เริ่มมั่นคงว่าต้องเข้าใจธรรมที่ปรากฏตอนนี้ นี่คือตรงกับความหมายรอบรู้ไหมครับ
ท่านอาจารย์: เห็นความลึกซึ้ง ถึงจะรอบรู้
คุณสุคิน: ก็คือถ้าไม่เห็นความลึกซึ้ง ก็ไม่สัจจญาณอยู่แล้ว ก็คือสัจจญาณนี่รอบรู้ ก็คือความหมายเดียวกันไหมครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: แน่นอนค่ะ เพราะเหตุว่า พูดถึงเห็น แค่เป็นธาตุรู้ รอบรู้ไหม?
คุณสุคิน: ไม่รอบรู้ครับ
ท่านอาจารย์: แต่กว่าจะรอบรู้ว่า เห็นชั่วขณะเล็กน้อยแค่ไหน เพราะอะไร
คุณสุคิน: แต่ว่าเมื่อตะกี้ที่ท่านอาจารย์พูดถึงเห็น แล้วเข้าใจเห็นต้องขั้นปฏิบัติแล้ว
ท่านอาจารย์: ไม่ต้องพูดถึงขั้นไหนดีไหม เพราะว่า ความสำคัญที่สุดคือความเข้าใจ แม้ปริยัติ ปฏิปัตติ ปฏิเวธะ ก็ความเข้าใจนั่นแหละ
เพราะฉะนั้น ถ้าเรามีความเข้าใจตามลำจริงๆ เราไม่ต้องใช้คำ แต่เราสามารถเข้าใจว่า ปริยัติ รอบรู้ระดับไหน
คุณสุคิน: ก็นี่แหละ ตรงนี้แหละ ท่านอาจารย์ก็พูดถึงเห็น เห็นตลอดเลย เห็นก็ปรากฏอยู่ตลอดเวลาแต่ไม่เข้าใจ เข้าใจมากน้อยแค่ไหนตรงนี้ก็ชี้ให้เห็นว่า ปริยัติมากน้อยแค่ไหนใช่ไหม
ท่านอาจารย์: แน่นอน แค่บอกว่า เห็นเป็นธรรม ไม่มีทางรู้อริยสัจจธรรมได้แน่นอน ถูกต้องไหม?
คุณสุคิน: ครับ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
ท่านอาจารย์: แน่นอน แค่บอกว่า เห็นเป็นธรรม ไม่มีทางรู้อริยสัจจธรรมได้แน่นอน ถูกต้องไหม?
คุณสุคิน: ครับ
ท่านอาจารย์: ต้องมีความมั่นคงว่า ธาตุรู้ไม่ได้ปรากฏ เพราะฉะนั้น ฟังทุกคำ แต่ละคำ เหมือนย้อนกลับไปฟังตอนต้น แต่ความเข้าใจในความละเอียดลึกซึ้งขึ้น
ธรรมลึกซึ้งมาก การที่จะถึงความลึกซึ้งของธรรม ตรงธรรมะ ได้ก็ต้องอาศัยความเข้าใจ ไม่ใช่ เห็น เป็นเพียงธาตุรู้
คุณสุคิน: ตรงนี้ยากที่สุด ก็คือฟัง แล้วก็เหมือนกับเข้าใจ แต่ก็ไม่เข้าใจ
ท่านอาจารย์: นี่ค่ะ คุณมหาศาลของปริยัติ ทุกคำ รู้ ค่อยๆ ลึกซึ้ง เพราะว่า แค่เห็นเป็นธาตุรู้ ใครก็รู้ แค่คำพูดนี้ไม่ใช่แข็งไม่ใช่อ่อนเพราะกำลังเห็น คำพูดนี้ไม่ใช่หนทางเลย เพราะเหตุว่าเพียงแค่นี้เป็นเราฟัง เราคิด เราฟัง เราจำ
คุณสุคิน: แต่ก็ต้องเริ่มจากตรงนี้ขั้นปริยัติว่า ธาตุรู้กับธาตุไม่รู้นี่ต่างกัน ก็ต้องเริ่มจากตรงนี้
ท่านอาจารย์: ถึงได้มี ๓ รอบ
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ ผมไม่เคยได้ยินที่อาช่าถามถึงความหมายของ วาระ และผมก็เลยถามว่า เคยได้ยินศัพย์นี้ในนัยยะไหน เขาบอก อนุสัยวาระ ซึ่งผมไม่เคยได้ยิน ไม่เคยเข้าใจ
ท่านอาจารย์: เพราะเหตุว่า เราไม่ได้สนใจที่จะรู้ว่า วาระคืออะไร? แต่เราต้องได้รู้คำว่า วาระ ก่อน เพราะถ้าเข้าใจวาระ วาระจะอยู่ขณะไหนได้หมด
เพราะฉะนั้น ถามว่า วาระคืออะไร?
อาช่า: ไม่เข้าใจ ถึงถามค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ให้คุณอาช่าพูดมาวาระหนึ่ง
อาช่า: ไม่เคยอ่านนัยยะอื่น แต่วันนั้นอ่านเจออนุสัยวาระ ก็เหมือนกับเข้าใจอนุสัย แต่ไม่เข้าใจวาระค่ะ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีอนุสัยไหมคะ?
อาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: นั่นแหละ วาระของอนุสยะ เห็นไหมคุณสุคิน ความเข้าใจเท่านั้นที่เข้าใจ จึงสามารถเข้าใจแต่ละคำได้
คุณสุคิน: ครับ ก็คือเท่ากับว่าอนุสยะ ก็คือตลอด ...
ท่านอาจารย์: ถ้าเราไม่พูดถึงอนุสยะ จะรู้ไหมว่า วาระของอนุสยะ ไม่เว้น
คุณสุคิน: ไม่รู้เลยครับท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ที่สำคัญที่สุด เข้าใจธรรม และก็อาศัย คำ ที่พูดถึงธรรมนั้น ค่อยๆ เข้าใจความหมายของคำที่กล่าวถึงธรรม ถึงจะรู้ว่า กำลังศึกษาธรรมที่กำลังมีเดี๋ยวนี้
คุณสุคิน: ตอนนี้คำถามในใจว่า ที่อาช่าอ่านอนุสยวาระใน context ที่ว่า ของพระอรหันต์ไม่มีอนุสยวาระใช่ไหมครับ
ท่านอาจารย์: แล้วแต่ค่ะ ต้องเข้าใจวาระ เข้าใจอนุสยะ
คุณสุคิน: ที่ท่านอาจารย์บอกว่า แล้วแต่ หมายถึงอะไรครับ
ท่านอาจารย์: อนุสยะมีอะไรบ้าง? อนุสยะดับเมื่อไหร่ ของใครบ้าง?
คุณสุคิน: เข้าใจแล้วครับ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้เป็นวาระของเห็นหรือเปล่า? อนุสยะหมดเมื่อไหร่ ...
คุณสุคิน: ครับ เห็นปรากฏก็เป็นวาระของเห็นครับ
ท่านอาจารย์: ขณะที่เป็นวาระเห็น มีวาระของอนุสัยไหม?
คุณสุคิน: มีครับ
ท่านอาจารย์: สำหรับใคร?
คุณสุคิน: สำหรับผู้ที่ยังมีกิเลสอยู่
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะไม่มีสำหรับใคร?
คุณสุคิน: พระอรหันต์ครับ
ท่านอาจารย์: เท่านั้นหรือ?
คุณสุคิน: ถ้าอนุสัยของความเห็นผิด ก็พระโสดาบันไม่มี
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เป็นวาระของ จิตเห็น สำหรับพระโสดาบันที่ไม่มีทิฏฐานุสัย วิจิกิจฉานุสัย
คุณสุคิน: ครับ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
อาช่า: อ่านพบอีกคำ คือสนุสยะ ค่ะ
ท่านอาจารย์: ต้องขอเชิญคุณคำปั่นให้คำแปล มีคำนี้หรือเปล่า?
คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ คำแปลภาษาอังกฤษที่อาช่าพบ หมายถึงว่า มี อนุสยะครับ ส หมายถึงมี
อาช่า: อีกศัพย์หนึ่งค่ะ วิภังคะ
ท่านอาจารย์: ให้คุณคำปั่นช่วยแปลให้ด้วยนะ เพราะว่า ส ปกติก็แปลว่า มีภาวะ อะไรอย่างนีั เชิญคุณสุคิน
คุณสุคิน: เจอคำว่า วิภังคะ
ท่านอาจารย์: แปลว่าอะไรใช่ไหม?
คุณสุคิน: ครับ
อ.คำปั่น: สนุสยะ คือมีอนุสัย ครับ
ท่านอาจารย์ะ แปลว่ามึอนุสัย ใช่ไหม?
อ.คำปั่น: ใช่ครับ
ท่านอาจารย์: ตามที่พวกเราทราบอยู่ ส คือมี ใช่ไหม?
อ.คำปั่น: ถูกต้องครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ก็ชัดเจนแล้วนะคำนึ้ ต่อไปก็คำว่า วิภังคะ
อ.คำปั่น: วิภังคะ ก็คือการจำแนก การแจกแจง ในส่วนของอนุสยะ ก็จะกล่าวถึงการจำแนกอนุสัยว่า มีอะไรบ้าง ครับท่านอาจารย์ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ทุกครั้ง วิภังคะ คือการจำแนกนะ
อ.คำปั่น: ใช่ครับ
คุณสุคิน: นึกถึงการสนทนาครั้งสุดท้ายที่ท่านอาจารย์พูดถึงเจตสิกอยู่ เราคุยถึงเจตสิก ๗ ที่เกิดกับจิตทุกดวง และเริ่มพูดถึง วิตกเจตสิก ที่ทำหน้าที่สำคัญมาก นัยยะนั้นอยากเข้าใจเจตสิกต่างๆ ว่า เจตสิกอะไรที่ทำกิจอะไร แล้วก็สำคัญอย่างไรครับ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีเจตสิกไหม?
อาช่า: มีค่ะ
ท่านอาจารย์: เจตสิกต่างกับจิตอย่างไร?
อาช่า: จิต เป็นประธานในการรู้แจ้ง ซึ่งทั้งสองรู้อารมณ์เดึยวกัน แต่เจตสิกไม่รู้แจ้งเหมือนจิต
ท่านอาจารย์: มีคุณอาช่าไหม?
อาช่า: ไม่มีค่ะ
ท่านอาจารย์: ไม่มีอาช่า แล้วมีอะไร?
อาช่า: มีธรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: ธรรมอะไร ทุกอย่างเป็นธรรม ตอบธรรมได้อย่างไร
อาช่า: จิต เจตสิก รูป
ท่านอาจารย์: คุณอาช่ารู้จักอะไรบ้าง?
คุณสุคิน: รู้จิตทาง ๖ ทวาร เช่น จิตเห็น ได้ยิน คิด อะไรอย่างนี้ แล้วผมก็เลยถามกลับ แล้วเจตสิกที่จพในชีวิตประจำวัน เขาก็บอก การชอบ ไม่ชอบการโกรธ และก็รูป สี เสียง ผมก็ย้อนกลับไปถาม นอกจากชอบ ไม่ชอบ รู้จักเจตสิกอะไรออีกบ้างผมถามว่า ไม่ชอบกับโกรธ ต่างกันตรงไหน? ทีแรกอาช่าเข้าใจว่าต่างกันมากคนละธรรมเลย ผมเลยอธิบายให้เขาฟัง โกรธมากโกรธน้อยก็คือความโกรธ เป็นธรรมอย่างหนึ่ง นั่นคือคำตอบของอาช่าครับ
ท่านอาจารย์: อริยสัจจธรรมมีเจตสิกอะไรที่เป็นอริยสัจจธรรม?
อาช่า: ทุกขอริยสัจจะที่ ๑ ทุกขสมุทัยที่ ๒ ..
ท่านอาจารย์: ถามว่าเจตสิกอะไรเป็นอริยสัจจธรรม?
อาช่า: เว้นนิพพาน ที่เหลือก็เป็นเจตสิก
ท่านอาจารย์: ที่เหลืออะไร?
อาช่า: ก็อริยสัจจะที่ ๑ ที่ ๒ แล้วก็ที่ ๔
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ยังไม่รู้จักเจตสิกอะไรใช่ไหม?
อาช่า: ยังไม่รู้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น การเรียนต้องการชื่อ เพราะฉะนั้น ไม่เท่ากับการได้รู้ความจริงที่ลึกซึ้ง
อาช่า: ค่ะ
ท่านอาจารย์: ไม่ใช่อยากรู้ชื่อเท่านั้น รู้โน่น รู้นี่ แต่ต้องรู้สิ่งที่เป็นความจริงถึงที่สุดที่เป็นสัจจธธรรม
เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้ๆ ลองคิด เจตสิกอะไรเป็นอริยสัจจธรรม? ถ้าไม่คิดจะไม่เข้าใจประโยชน์ของธรรมเลย ไม่รู้ว่าเรียนทำไม ต้องการแต่จะรู้ชื่อนั้นชื่อนี้
เพราะฉะนั้น กว่าจะรู้ว่าไม่ใช่เรา ไม่ใช่รู้เพียงชื่อของธรรมต่างๆ แต่ต้องรู้ความจริง และประโยชน์ของทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
แม้แต่คำที่พระองค์ตรัสว่า อริยสัจจธรรม ก็ต้องเข้าใจจริงๆ ว่า หมายความถึงอะไร และเป็นอะไร
เดี๋ยวนี้กำลังไม่รู้อะไรหรือเปล่า?
อาช่า: ไม่รู้อะไรเลย ที่เกิดก็ไม่รู้ ที่ปรากฏก็ไม่รู้
ท่านอาจารย์: เป็นอริยสัจจธรรมหรือเปล่า?
อาช่า: เป็นค่ะ
ท่านอาจารย์: เป็นอริยสัจจธรรมอะไร?
อาช่า: เป็นทุกข์ค่ะ
ท่านอาจารย์: อะไรเป็นทุกข์?
อาช่า: สังขารธรรม ๓ จิต เจตสิก รูป เป็นทุกข์หมดค่ะ
ท่านอาจารย์: ทุกอย่างที่เกิดเป็นทุกข์
เพราะฉะนั้น ทุกข์ทั้งหมดเกิดจากอะไร?
อาช่า: กรรมที่ทำให้เกิดค่ะ
ท่านอาจารย์: นั่นหรือ อริยสัจจธรรม ๔?
อาช่า: ใช่ค่ะ กรรม คืออริยสัจจธรรมหน้าค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ถามว่าๆ ๆ เจตสิกอะไรเป็นอริยสัจจธรรม?
อาช่า: โลภะ โทสะ โมหะ อโลภะ อโทสะ อโมหะ
ท่านอาจารย์: ดูซิ!! ว่าทุกขสมุทัยมีอะไร?
อาช่า: ไม่รู้ว่า ทุกจสมุทัย คือเจตสิกอะไร
ท่านอาจารย์: การฟังธรรมเพื่อเข้าใจความจริง ไม่ใช่ไปหาคำ
อริยสัจจธรรมมีเท่าไหร่?
อาช่า: มี ๔ ค่ะ
ท่านอาจารย์: อะไรบ้าง? อย่าลืมนะ พูดแล้วนะ มี ๔ นะ
อาช่า: ทุกข์ เหตุของทุกข์ การดับของทุกข์ แล้วก็หนทางดับทุกข์ค่ะ
ท่านอาจารย์: มีตัวตนไหม หรือเป็นธรรมทั้งหมด?
อาช่า: ไม่มีตัวคนค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เจตสิกอะไรเป็นอริยสัจจธรรม?
คุณสุคิน: อาช่าตอบว่า ทีแรกพูดถึงอริยสัจจ์ที่ ๑ หมายถึงทุกอย่างที่เกิดแล้วดับเป็นทุกข์ ถึงเวลาอริยสัจจ์ที่ ๒ บอกว่ายังไม่เคยฟัง ยังไม่เคยเข้าใจครับ เพราะเห็นว่า ทุกอย่างที่เกิดก็เป็นปัจจัยให้อย่างอื่นเกิด นั่นก็เป็นไปได้หมด
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น การเรียนของเขา เขาตอบได้ อริยสัจจธรรม ๔ ตอบได้ แต่ไม่รู้ใช่ไหม?
คุณสุคิน: ครับ
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น การเรียนของเขา เขาตอบได้ อริยสัจจธรรม ๔ ตอบได้ แต่ไม่รู้ใช่ไหม?
คุณสุคิน: ครับ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ให้คุณอาช่าฟังว่า คุณอาช่าเพียงรู้ว่า อริยสัจจธรรม ๔ แต่ไม่รู้ว่าเป็นอะไร สมควรไหม?
อาช่า: เป็นอย่างนั้นค่ะ
ท่านอาจารย์: นี่คือการเรียนที่ต้องการรู้ชื่อ แต่ว่าไม่เข้าใจไตร่ตรองที่จะเข้าใจธรรม
การรู้ชื่อของธรรม การรู้คำแปลของคำ ไร้ประโยชน์ ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่สามารถช่วยให้คนอื่นได้รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าด้วย
ถ้าทุกคนรู้เพียงชื่อ และคำแปลทั้งหมดที่เรียนธรรม ไร้ประโยชน์ แต่เรียนเพราะรู้คุณที่สามารถเข้าใจสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ทุกขณะในชีวิต
เพราะฉะนั้น ทุกคำที่ได้ฟัง เห็นความลึกซึ้งอย่างยิ่ง เห็นประโยชน์สูงสุดอย่างยิ่ง
ถ้าเขารู้คำธรรม รู้ความหมายของคำว่า ธรรม พูดถึงอริยสัจจธรรม ๔ ได้ทั้ง ๔ คำ แต่ไม่เข้าใจความลึกซึ้งมีประโยชน์ไหม?
ธรรมลึกซึ้งไหม?
อาช่า: ลึกซึ้งค่ะ
ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีธรรมไหม? เดี๋ยวนี้มีธรรม ฟังธรรมเพื่ออะไร?
อาช่า: เข้าใจธรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เดี๋ยวนี้มีธรรม ฟังธรรม เพื่อเข้าใจธรรมว่าอะไร?
อาช่า: ว่าที่ฟังอยู่ก็เป็นธรรมค่ะ
ท่านอาจารย์: ว่าอะไรอีก?
อาช่า: มีแต่ธรรม ไม่มีอะไรเลย
ท่านอาจารย์: เพื่อประโยชน์อะไร?
อาช่า: เพื่อเข้าใจ
ท่านอาจารย์: เข้าใจอะไร?
อาช่า: ธรรมที่ปรากฏอยู่
ท่านอาจารย์: นั่นซิ!! เพื่ออะไร?
อาช่า: เพื่อความเข้าใจเจริญขึ้น ค่อยๆ เจริญขึ้นจนถึงดับทุกข์ได้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพื่ออะไร?
อาช่า: ก็เพื่อดับทุกข์ และถ้าให้ถึงตรงนี้ ก็ต้องหนทางนี้ค่ะ
ท่านอาจารย์: เพื่ออะไรจึงต้องดับทุกข์?
อาช่า: ก็ต้องดับค่ะ
ท่านอาจารย์: ไม่ใช่จุดประสงค์ เพราะยังเป็นเราที่ต้องการดับทุกข์
เพราะฉะนั้น ประโยชน์สูงสุด จุดประสงค์ของการฟังธรรมเพื่ออะไร?
อาช่า: ให้เกิดความเข้าใจค่ะ
ท่านอาจารย์: เพื่ออะไร?
อาช่า: เพื่อดับกิเลสค่ะ
ท่านอาจารย์: เพื่ออะไร? ดับกิเลสเป็นเราดับกิเลส
อาช่า: เพื่อดับทุกข์ค่ะ
ท่านอาจารย์: ไม่พอ เห็นไหม? ถ้าไม่ตรงจุดประสงค์ ไม่สามารถที่จะเห็นคุณของการได้เข้าใจพระธรรม คนอื่นจะตอบแทนคุณอาช่าก็ได้นะ
เมตตา: เพราะว่า พระพุทธองค์ทรงแสดงว่า ทุกอย่างเป็นธรรม ไม่มีเรา ไม่ใช่เราที่จะไปทำอะไรได้ ทุกอย่างเป็นธรรม ไม่ใช่เราค่ะท่านอาจารย์
ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ตราบใดที่เป็นเรา ดับกิเลส ดับทุกข์ อะไรทั้งหมดไม่ใช่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ต้องตรง ไม่มีเรา ไม่มีอาช่า ไม่มีใครทั้งหมด ทุกอย่างเป็นสิ่งที่มีจริงเป็นธรรม ซึ่งเป็นอนัตตา
เพราะฉะนั้น ศึกษาธรรม เพื่อเป็นผู้ที่ตรงต่อความจริง
เพราะฉะนั้น ศึกษาความจริง คือสิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้ จนกว่าจะประจักษ์แจ้งชัดเจนว่า ไม่ใช่เรา ไม่มีเรา นั่นคือประโยชน์สูงสุดของการฟังพระธรรม
กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ