ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา และพระนิพพานก็เป็นอนัตตาด้วย?

 
mana.amo
วันที่  19 เม.ย. 2564
หมายเลข  34090
อ่าน  1,212

ในอุปปาทสูตร (ในพระไตรปิฎกไทย (ฉบับหลวง) เล่มที่ 20 หน้าที่ 273 ข้อที่ 576 พระพุทธองค์ได้ตรัสกับภิกษุว่า ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา และหลายพระสูตรในพระไตรปิฎกที่เป็นพุทธพจน์ (ไม่ใช่อรรถกถา) ก็กล่าวเพียงเท่านั้น ที่ท่านวิทยากรขยายความต่อท้ายว่า พระนิพพานก็เป็นอนัตตาด้วยนั้้น มีอ้างอิงในพระสูตรไหนครับ ส่วนตัวผมจะศึกษาเฉพาะคำของพระพุทธองค์ (พุทธวจน) เท่านั้น ไม่สนใจคำของสาวก ขอบคุณครับ


  ความคิดเห็นที่ 1  
 
mana.amo
วันที่ 19 เม.ย. 2564

ในพระไตรปิฎกไทย (ฉบับหลวง) เล่มที่ 20 หน้าที่ 273-274 ข้อที่ 576

 
  ความคิดเห็นที่ 2  
 
paderm
วันที่ 20 เม.ย. 2564

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

เนื่องจากผู้ตั้งคำถาม ต้องการคำของพระพุทธเจ้า โดยไม่สนใจคำอธิบายเพิ่มเติม ซึ่งเป็นของพระอรหันต์ ไม่ใช่สาวกภาษิต ซึ่งเป็นลัทธิภายนอก อันเป็นความเข้าใจผิดของคำว่า สาวกภาษิต และถ้าคิดพิจารณาให้ละเอียดลงไป หากไม่ต้องการคำอธิบายนอกจากคำของพระพุทธเจ้า การที่ผู้ใดกล่าวพุทธวจน และ อธิบายในคำพุทธวจนในปัจจุบันนี้ นั่นก็เท่ากับว่าคำนั้นก็เป็นสาวกภาษิตเช่นกัน เพราะ ห้ามอธิบายคำใดที่ไม่ตรงตามคำของพระพุทธเจ้าเท่านั้น แต่แท้ที่จริงแล้ว คำใดก็ตาม ที่สามารถทำให้เข้าใจถูกได้ ตรงตามพระพุทธพจน์ นั่นก็ชื่อว่าเป็นคำพระพุทธเจ้า ซึ่งอุปมาเหมือนข้าวเปลือกกองใหญ่

ดังข้อความในพระไตรปิฎกดังนี้

[เล่มที่ 37] พระสุตตันตปิฎก อังคุตตรนิกาย สัตตก-อัฏฐก-นวกนิบาต เล่ม ๔ - หน้าที่ 318

ข้าแต่ท่านผู้เจริญ ได้ยินว่า ท่านพระอุตตระ แสดงธรรมแก่ภิกษุทั้งหลายอย่างนี้ ... จริงหรือ ท่านพระอุตตระถวายพระพรว่า จริงอย่างนั้น มหาบพิตร.

ส.  ข้าแต่ท่านผู้เจริญ คำนี้เป็นปฏิภาณของพระคุณเจ้าเอง หรือที่เป็นของพระผู้มีพระภาคเจ้าอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น.

อุ.  ดูก่อนมหาบพิตร ถ้าอย่างนั้น อาตมภาพจะทำข้ออุปมาให้มหาบพิตรทรงสดับ ซึ่งวิญญูชนบางพวกจะรู้เนื้อความแห่งภาษิตได้ด้วยข้ออุปมา

ดูก่อนมหาบพิตร เปรียบเหมือนข้าวเปลือกกองใหญ่ซึ่งมีอยู่ไม่ไกลบ้านหรือนิคมนัก ชนหมู่มากขนข้าวเปลือกออกจากกองนั้นด้วยกระเช้าบ้าง ด้วยตะกร้าบ้าง ด้วยห่อพกบ้าง ด้วยกอบมือบ้าง

ดูก่อนมหาบพิตร บุคคลผู้หนึ่งเข้าไปถามชนหมู่ใหญ่นั้นอย่างนี้ว่า ท่านทั้งหลายขนข้าวเปลือกนี้มาจากไหนดูก่อนมหาบพิตร มหาชนนั้นจะตอบอย่างไร จึงจะตอบได้อย่างนี้ถูกต้อง

ส.  ข้าแต่ท่านผู้เจริญ มหาชนนั้นพึงตอบให้ถูกต้องได้อย่างนี้ว่า พวกเราขนมาจากกองข้าวเปลือกกองใหญ่โน้น.

อุ.  ดูก่อนมหาบพิตร ฉันนั้นเหมือนกันแล คำอันเป็นสุภาษิตทั้งหมดล้วนเป็นพระดำรัสของพระผู้มีพระภาคเจ้าอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น ดังนั้น อาตมภาพจึงชักเอาข้าวเปลือกมาถวายพระพร โดยเที่ยบเคียงสุภาษิตอันเป็นพระดำรัสของพระผู้มีพระภาคเจ้านั้น ขอถวายพระพร.

ส.  ข้าแต่ท่านผู้เจริญ น่าอัศจรรย์ ข้าแต่ท่านผู้เจริญ ไม่เคยมีมาแล้ว

 
  ความคิดเห็นที่ 3  
 
paderm
วันที่ 20 เม.ย. 2564

อย่างไรก็ดี ผู้ร่วมสนทนา ต้องการข้อความที่เป็นพระไตรปิฎกฉบับหลวง ไม่ใช่พระไตรปิฎกที่มีอรรถกถาอธิบาย ก็จะขอยกข้อความ พระไตรปิฎกฉบับหลวง ซึ่ง จากกระทู้ที่ตั้งยกมาทีแรก ผู้ถาม ได้ กล่าวว่า มีข้อความที่ว่า ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา แล้ว นิพพานเป็นอนัตตามีไหม

เพราะฉะนั้น เราก็ตกลงกันก่อนครับว่า เข้าใจตรงกันว่า ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา

ดังนั้นอะไรก็ตาม ที่เป็นธรรม ย่อมเป็นอนัตตา นี่คือ ถูกต้องตามหลักเหตุผล เพราะพระพุทธเจ้าตรัสว่า ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา

และ นิพพาน ถ้านิพพานเป็นธรรม นิพพานก็ต้องเป็นอนัตตาด้วย เพราะ ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา ขอยกข้อความพระไตรปิฎกฉบับหลวง ไม่มีอรรถกถา ที่แสดงว่า นิพพานเป็นธรรม อย่างหนึ่งครับ ดังนี้

พระไตรปิฎก เล่มที่ ๒๒ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๑๔ ฉบับหลวง

อังคุตตรนิกาย ปัญจก-ฉักกนิบาต

๓. อิณสูตร

ดูกรภิกษุทั้งหลาย เราย่อมไม่พิจารณาเห็น เรือนจำอื่นเพียงแห่งเดียว ซึ่งร้ายกาจ เป็นทุกข์ กระทำอันตรายแก่การบรรลุนิพพานซึ่งเป็นธรรมเกษมจากโยคะ หาธรรมอื่นยิ่งกว่ามิได้ อย่างนี้ เหมือนเรือนจำ คือ นรก หรือเรือนจำ คือ กำเนิดดิรัจฉานเลย ฯ

อ้างอิงลิงก์นี้ https://84000.org/tipitaka/attha/v.php?B=22&A=8303&Z=8388


พระไตรปิฎก เล่มที่ ๒๕ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๑๗ ฉบับหลวง

ขุททกนิกาย ขุททกปาฐะ-ธรรมบท-อุทาน-อิติวุตตกะ-สุตตนิบาต

ความไม่ทำบาปทั้งปวง ความบำเพ็ญกุศลให้ถึงพร้อม ความชำระจิตของตนให้ผ่องแผ้ว นี้เป็นคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้าทั้งหลาย ความอดทน คือ ความอดกลั้น เป็นตบะอย่างยิ่ง ท่านผู้รู้ทั้งหลายย่อมกล่าวนิพพานว่าเป็นธรรมอย่างยิ่ง

อ้างอิงลิงก์นี้ https://84000.org/tipitaka/pitaka_item/v.php?B=25&A=749&Z=862


พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๙ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๑๑ ฉบับหลวง

สังยุตตนิกาย มหาวารวรรค

ภิกขุสูตรที่ ๒

ความกำจัดราคะ เป็นชื่อนิพพานธาตุ

[๓๑] สาวัตถีนิทาน. ครั้งนั้นแล ภิกษุรูปหนึ่งเข้าไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคถึงที่ประทับ
ถวายบังคมพระผู้มีพระภาคแล้ว นั่ง ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง ครั้นแล้วได้ทูลถามพระผู้มีพระภาคว่า

ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ ที่เรียกว่า ความกำจัดราคะ ความกำจัดโทสะ ความกำจัดโมหะ ดังนี้ คำว่าความกำจัดราคะ ความกำจัดโทสะ ความกำจัดโมหะ นี้เป็นชื่อแห่งอะไรหนอ? พระผู้มีพระภาคตรัสตอบว่า ดูกรภิกษุ คำว่า ความกำจัดราคะ ความกำจัดโทสะ ความกำจัดโมหะ นี้เป็นชื่อแห่งนิพพานธาตุ เพราะเหตุนั้น จึงเรียกว่าธรรมเป็นที่สิ้นอาสวะ.

ลิงก์อ้างอิง https://84000.org/tipitaka/attha/v.php?B=19&A=159&Z=173


จากข้อความที่ยกมาในพระไตรปิฎกฉบับหลวง แสดงความจริงว่า นิพพานเป็นธรรมเช่นกัน เพราะฉะนั้น พระพุทธพจน์ที่ว่า ธรรมทั้งปวงเป็นนอัตตา นิพพานก็เป้นธรรม นิพพานจึงเป็นอนัตตาด้วย

หากผู้ถาม ไม่เข้าใจ หรือ สงสัย ก็ข้อให้ยกข้อความใพระไตรปิฎก ที่แสดงว่า นิพพาน ไม่ใช่อนัตตา ด้วยครับ


ขอเพิ่มเติมอีกประเด็น ในเรื่อง นิพพานเป็นอนัตตา มีข้อความจากพระไตรปิฎกฉบับหลวงที่แสดงถึง ผุ้ไม่กำหนดรู้ ย่อมสำคัญว่า นิพพานเป็นของเรา คือ เป็นอัตตา แต่ ผุ้ที่กำหนดรู้แล้ว มีปัญญา ย่อมรู้ว่า นิพพานไม่ใช่ของเรา ข้อความจากฉบับหลวงดังนี้

พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๒ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๔

มัชฌิมนิกาย มูลปัณณาสก์

ย่อมรู้พระนิพพานโดยความเป็นพระนิพพาน ครั้นรู้พระนิพพานโดยความเป็นพระนิพพานแล้ว ย่อมสำคัญพระนิพพาน ย่อมสำคัญในพระนิพพาน ย่อมสำคัญโดยความเป็นพระนิพพานย่อมสำคัญพระนิพพานว่า ของเรา ย่อมยินดีพระนิพพาน ข้อนั้นเพราะเหตุอะไร เรากล่าวว่าเพราะเขาไม่ได้กำหนดรู้

ย่อมรู้พระนิพพานโดยความเป็นพระนิพพาน ครั้นรู้พระนิพพานโดยความเป็นพระนิพพานแล้ว ย่อมไม่สำคัญพระนิพพาน ย่อมไม่สำคัญในพระนิพพาน ย่อมไม่สำคัญโดยความเป็นพระนิพพาน ย่อมไม่สำคัญพระนิพพานว่า ของเรา ย่อมไม่ยินดีพระนิพพาน ข้อนั้นเพราะเหตุอะไรเรากล่าวว่า เพราะเธอกำหนดรู้แล้ว

ลิงก์อ้างอิง https://84000.org/tipitaka/pitaka_item/r.php?B=12&A=1&w=%E3%B9%BE%C3%D0%B9%D4%BE%BE%D2%B9

 
  ความคิดเห็นที่ 4  
 
paderm
วันที่ 20 เม.ย. 2564
ขอเพิ่มเติมอีกครับ ประเด็นที่กล่าวว่า พระอภิธรรมเป็นคัมภีร์แต่งขึ้นภายหลัง จากสาวก หลังจากพระพุทธเจ้าปรินิพพาน ไม่ใช่คำของพระพุทธเจ้า   พระพุทธเจ้าทรงรับรองอภิธรรม   พระไตรปิฎก ไทย (ฉบับหลวง) เล่มที่ ๒๐   สุตตันตปิฎก อังคุตตรนิกาย เอก-ทุก-ติกนิบาต หน้าที่ ๒๗๙   ดูกรภิกษุทั้งหลาย ภิกษุในธรรมวินัยนี้ ทำให้แจ้งซึ่งเจโตวิมุติปัญญาวิมุติ อันหาอาสวะมิได้ เพราะอาสวะทั้งหลายสิ้นไป ด้วยปัญญาอันยิ่งเอง ในปัจจุบัน เข้าถึงอยู่ เรากล่าวว่า นี้เป็นเชาวน์ของเขา และเมื่อเขาถูกถามปัญหาในอภิธรรม อภิวินัย ก็วิสัชนาได้ ไม่จนปัญญา เรากล่าวว่า นี้เป็นวรรณะของเขา และเขามักได้จีวร บิณฑบาต เสนาสนะ และคิลานปัจจัยเภสัชบริขาร   เรากล่าวว่า นี้เป็นความสูงและความใหญ่ของเขา ดูกรภิกษุทั้งหลายบุรุษอาชาไนยผู้เจริญเป็นผู้สมบูรณ์ด้วยเชาวน์ สมบูรณ์ด้วยวรรณะ และสมบูรณ์ด้วยความสูงและความใหญ่อย่างนี้แล ดูกรภิกษุทั้งหลาย บุรุษอาชาไนยผู้เจริญ ๓ จำพวกนี้แล ฯ
ข้อความแสดงว่ามีอภิธรรม พระไตรปิฎกฉบับหลวง ... พระไตรปิฎก ไทย (ฉบับหลวง) เล่มที่ ๑๒ สุตตันตปิฎก มัชฌิมนิกาย มูลปัณณาสก์ หน้าที่ ๒๘๓   [๓๗๔] เมื่อท่านพระมหากัสสปกล่าวอย่างนี้แล้ว ท่านพระสารีบุตรได้กล่าวกะท่านพระ มหาโมคคัลลานะดังนี้ว่า ท่านโมคคัลลานะ ปฏิภาณตามที่เป็นของตน ท่านมหากัสสปพยากรณ์ แล้ว บัดนี้ เราจะขอถามท่านมหาโมคคัลลานะในข้อนั้นว่า ป่าโคสิงคสาลวัน เป็นสถานน่ารื่น รมย์ ราตรีแจ่มกระจ่าง ไม้สาละบานสะพรั่งทั่วต้น กลิ่นคล้ายทิพย์ ย่อมฟุ้งไป ท่านโมคคัลลานะ ป่าโคสิงคสาลวัน จะพึงงามด้วยภิกษุเห็นปานไร? ท่านพระมหาโมคคัลลานะตอบว่า ท่านสารีบุตร ภิกษุ ๒ รูป ในพระศาสนานี้ กล่าว อภิธรรมกถา เธอทั้ง ๒ นั้น ถามกันและกัน ถามปัญหากันแล้ว ย่อมแก้กันเอง ไม่หยุดพัก ด้วย และธรรมกถาของเธอทั้ง ๒ นั้น ย่อมเป็นไปด้วย ท่านสารีบุตร ป่าโคสิงคสาลวัน พึงงาม ด้วยภิกษุเห็นปานนี้แล

ดังนั้น การศึกษาธรรมต้องละเอียดรอบคอบ ครอบคลุมทุกพระไตรปิฎก และ เข้าใจการอธิบาย ก็จะเข้าใจพระพุทธพจน์ได้เป็นอย่างดี ครับ  เพราะถ้ายกพุทธวจน แต่เข้าใจผิดเสียเอง ก็ชื่อว่าตนเองเป็นสาวกภาษิตที่เป็นลัทธิภายนอกอัญเดียรถีย์โดยไม่รู้ตัวครับ ดังข้อความในพระไตรปิฎกดังนี้

พระไตรปิฎกเล่มที่ ๑๖ พระสุตตันตปิฎกเล่มที่ ๘ [ฉบับมหาจุฬาฯ]   สังยุตตนิกาย นิทานวรรคข้อความบางตอน...   ๗. อาณิสูตร ว่าด้วยลิ่ม   [๒๒๙] พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ... เขตกรุงสาวัตถี ...   “ภิกษุทั้งหลาย เรื่องเคยมีมาแล้ว ได้มีตะโพนชื่ออานกะของพวกกษัตริย์ผู้มีพระนามว่าทสารหะ เมื่อตะโพนแตก พวกกษัตริย์ทสารหะได้ตอกลิ่มอื่นลงไป ต่อมาไม้โครงเก่าของตะโพนชื่ออานกะก็หายไปเหลือแต่โครงลิ่ม ฉันใดภิกษุทั้งหลาย ในอนาคต เมื่อผู้อื่นกล่าวสูตรที่ตถาคตกล่าวไว้ล้ำลึก มีเนื้อความลึกซึ้ง เป็นโลกุตตรธรรม ประกอบด้วยความว่าง ภิกษุทั้งหลายจักไม่ตั้งใจฟังให้ดีไม่เงี่ยหูฟัง ไม่เข้าไปตั้งจิตไว้เพื่อรู้ทั่วถึง และไม่ให้ความสำคัญธรรมว่า ควรเรียนควรท่องจำให้ขึ้นใจ ฉันนั้นแต่เมื่อผู้อื่นกล่าวสูตรที่ท่านผู้เชี่ยวชาญได้รจนาไว้ เป็นบทกวี มีอักษรวิจิตรมีพยัญชนะวิจิตร อยู่ภายนอก เป็นสาวกภาษิต ภิกษุเหล่านั้นกลับตั้งใจฟังด้วยดีเงี่ยหูฟัง เข้าไปตั้งจิตไว้เพื่อรู้ทั่วถึง และจักสำคัญธรรมว่า ควรเรียน ควรท่องจำให้ขึ้นใจ ฉันใด แต่เมื่อผู้อื่นกล่าวสูตรที่ตถาคตกล่าวไว้ล้ำลึก มีเนื้อความลึกซึ้งเป็นโลกุตตรธรรม ประกอบด้วยความว่าง ก็จักอันตรธานไป ฉันนั้น   ขออนุโมทนาที่ร่วมสนทนาครับ
 
  ความคิดเห็นที่ 5  
 
khampan.a
วันที่ 20 เม.ย. 2564

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

ขอฝากคำถามให้คุณ mana.amo ได้คิดพิจารณา ดังนี้

ธรรม คือ อะไร?

นิพพาน คือ อะไร?

นิพพาน เป็นธรรมหรือไม่?

อนัตตา คือ อะไร?

คำจริง ไม่ว่าใครจะกล่าว คำจริงนั้น เปลี่ยนแปลงได้หรือไม่?


...ยินดีในความดีของทุกๆ ท่านครับ...

 
  ความคิดเห็นที่ 6  
 
mana.amo
วันที่ 20 เม.ย. 2564

เรียน อาจารย์ khampan.a และ อาจารย์ paderm

ขอตอบคำถามเป็นข้อๆ ดังนี้ (ถูกหรือผิดประการใด ช่วยชี้แนะด้วยครับ)

1. ธรรมคือ สิ่งที่มีอยู่จริง เช่น เสียงมีอยู่จริง เห็นมีอยู่จริง ฯลฯ

2. นิพพานเป็นสภาพธรรมที่เกิดไม่ปรากฏ ดับไม่ปรากฏ เมื่อตั้งอยู่ก็ไม่มีภาวะอย่างอื่นปรากฏ

3. จากพระสูตรที่อาจารย์ยกขึ้นมาคือ นิพพานเป็นธรรม ตอนนี้ทำให้ผมสรุปได้แล้วว่า นิพพานเป็นอนัตตา โดยอาศัยตรรกะ "ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา"

4. สิ่งที่ไม่ใช่เป็นเรา ไม่ใช่ตัวตนของเรา

ขอขอบคุณอาจารย์ทั้ง 2 ท่านเป็นอย่างสูงมา ณ ที่นี้ ที่กรุณาช่วยชี้แนะและตอบคำถามอันเป็นประโยชน์ต่อการศึกษาธรรมของผมเป็นอย่างยิ่งครับ

 

 

 
  ความคิดเห็นที่ 7  
 
mana.amo
วันที่ 20 เม.ย. 2564

ข้อแก้ไขคำตอบในข้อที่ 2 ใหม่ดังนี้ครับ

2. นิพพานเป็นสภาพธรรมที่เกิดไม่ปรากฏ เสื่อมไม่ปรากฏ เมื่อตั้งอยู่ก็ไม่มีภาวะอย่างอื่นปรากฏ

 
  ความคิดเห็นที่ 8  
 
mana.amo
วันที่ 20 เม.ย. 2564

สำหรับคำถามที่ว่า "คำจริง ไม่ว่าใครจะกล่าว คำจริงนั้น เปลี่ยนแปลงได้หรือไม่?"

ขอตอบดังนี้ครับ ถ้าเป็นคำจริงของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ว่าใครจะกล่าว คำจริงนั้นก็เปลี่ยนแปลงไม่ได้ แต่ถ้าไม่ใช่คำที่ออกมาจากพระโอษฐ์ของพระพุทธเจ้า คำนั้นอาจจะไม่ใช่คำจริง และเมื่อนำไปกล่าวโดยเข้าใจผิดคิดว่าเป็นคำจริง อันนี้เป็นอันตรายต่อพระพุทธศาสนา ถือว่าเป็นการกล่าวตู่พระพุทธองค์ท่านครับ 

 
  ความคิดเห็นที่ 9  
 
paderm
วันที่ 21 เม.ย. 2564

เรียนสนทนา จากคำตอบที่คุณมานะ ตอบมานะครับ

ธรรม คือ อะไร?

1. ธรรมคือ สิ่งที่มีอยู่จริง เช่น เสียงมีอยู่จริง เห็นมีอยู่จริง ฯลฯ

ข้อที่ 1. ถูกต้องครับ  ฟังอ่านเพิ่มเติม ลิงก์นี้ครับ

เชิญคลิกฟังที่นี่ครับ

ธรรมะคือสิ่งที่มีจริง

ธรรมะแท้จริง เป็น อย่างไร

อ่านหนังสือเล่มนี้ครับ

ธรรมคืออะไร

 

 
  ความคิดเห็นที่ 10  
 
paderm
วันที่ 21 เม.ย. 2564

นิพพาน คือ อะไร? นิพพาน เป็นธรรมหรือไม่?

คำตอบที่ว่า

2. นิพพานเป็นสภาพธรรมที่เกิดไม่ปรากฏ เสื่อมไม่ปรากฏ เมื่อตั้งอยู่ก็ไม่มีภาวะอย่างอื่นปรากฏ

- นิพพานเป็นสภาพธรรมที่มีจริง แต่ไม่เกิด ไม่ดับ และ ไม่ตั้งอยู่ด้วยคัรบ เพราะการตั้งอยู่ แสดงถึง มีการเกิด นิพพาน ไม่มีปัจจัยปรุงแต่ง จึงไม่เกิดและไม่ดับ ครับ

๑. ปฐมนิพพานสูตร

ว่าด้วยอายตนะ คือ นิพพาน

 

[๑๕๘] ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย อายตนะนั้นมีอยู่ ดิน

น้ำ ไฟ ลม อากาสานัญจายตนะ วิญญาณัญจายตนะ

อากิญจัญญายตนะ โลกนี้ โลกหน้า พระจันทร์

และพระอาทิตย์ทั้งสอง ย่อมไม่มีในอายตนะนั้น

ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย เราย่อมไม่กล่าวซึ่งอายตนะนั้น

ว่า เป็นการมา เป็นการไป เป็นการตั้งอยู่ เป็นการ

จุติ เป็นการอุปบัติ อายตนะนั้นหาที่ตั้งอาศัยมิได้

มิได้เป็นไป หาอารมณ์มิได้ นี้แลเป็นที่สุดแห่งทุกข์.

จบปฐมนิพพานสูตรที่ ๑

[เล่มที่ 44] พระสุตตันตปิฎก ขุททกนิกาย อุทาน เล่ม ๑ ภาค ๓ หน้าที่ 719

๒. ทุติยนิพพานสูตร

ว่าด้วยฐานะที่เห็นได้ยาก คือ นิพพาน

[๑๕๙] ฐานะที่บุคคลเห็นได้ยาก ชื่อว่านิพพาน ไม่มี

ตัณหา นิพพานนั้นเป็นธรรมจริงแท้ ไม่เห็นได้โดยง่ายเลย

ตัณหาอันบุคคลแทงตลอดแล้ว กิเลสเครื่องกังวลย่อมไม่มี

แก่บุคคลผู้รู้ ผู้เห็นอยู่

 
  ความคิดเห็นที่ 11  
 
paderm
วันที่ 21 เม.ย. 2564

3. จากพระสูตรที่อาจารย์ยกขึ้นมาคือ นิพพานเป็นธรรม ตอนนี้ทำให้ผมสรุปได้แล้วว่า นิพพานเป็นอนัตตา โดยอาศัยตรรกะ "ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา"

อนุโมทนาครับผม ถูกต้องครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 12  
 
paderm
วันที่ 21 เม.ย. 2564

อนัตตา คืออะไร

4. สิ่งที่ไม่ใช่เป็นเรา ไม่ใช่ตัวตนของเรา

- ถูกต้องครับ แต่ขอเพิ่มเติม ดังนี้ ซึ่งคงเคยได้ยิน ว่า บังคับบัญชาไม่ได้ด้วย ครับ

โดยความเป็นของสูญ คือ ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เพราะไม่ใช่ว่าไม่มีอะไรเลย

สูญไปเลย แต่มีสภาพธรรม เพียงแต่สูญ คือ ไม่มีสัตว์ บุคคล ตัวตนในสภาพธรรมนั้น

เลย   เพราะเป็นแต่เพียงธรรมไม่ใช่เรา สัตว์ บุคคล ครับ

โดยความไม่มีเจ้าของ    คือ ไม่มีใครเป็นเจ้าของสภาพธรรม ที่คิดว่าเป็นเจ้าของ

ทรัพย์สมบัติ ทรัพย์สมบัตินั้นก็ไม่รู้ว่าว่ามีคนเป็นเจ้าของเพราะเป็นแต่เพียงรูป และ

ทรัพย์สมบัติก็เสื่อมสบลายไป ไม่ใมีใครที่เป็นเจ้าของได้จริงๆ ผู้ที่เป็นเจ้าของ ก็ต้อง

จากไป ไม่มีใครเป็นเจ้าของจริงๆ เพราะเป็นแต่เพียงธรรมที่เป็นอนัตตา ครับ

โดยเป็นสิ่งที่ควรทำตามชอบใจไม่ได้ คือ ไม่สามารถให้ จิต เจตสิก รูปและสภาพ

ธรรมเกิดขึ้นหรือไม่เกิดขึ้น ตามใจชอบไม่ไ้ด้เลย และไม่ให้ดับไปก็ไม่ได้ จะให้ยั่งยืน

อยู่ตลอดเวลาไม่ใช่ฐานะที่จะมีได้

โดยปฏิเสธต่ออัตตา คือ คือ ปฏิเสธว่าไม่มีสัตว์ บุคคล ตัวตนอยู่ในสภาพธรรม ครับ 

นี่คือ อรรถ 4 อย่างที่แสดงถึงความเป็นอนัตตาของสภาพธรรม

ขออนุโมทนาครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 13  
 
paderm
วันที่ 21 เม.ย. 2564

สำหรับคำถามที่ว่า "คำจริง ไม่ว่าใครจะกล่าว คำจริงนั้น เปลี่ยนแปลงได้หรือไม่?"

ขอตอบดังนี้ครับ ถ้าเป็นคำจริงของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ว่าใครจะกล่าว คำจริงนั้นก็เปลี่ยนแปลงไม่ได้ แต่ถ้าไม่ใช่คำที่ออกมาจากพระโอษฐ์ของพระพุทธเจ้า คำนั้นอาจจะไม่ใช่คำจริง และเมื่อนำไปกล่าวโดยเข้าใจผิดคิดว่าเป็นคำจริง อันนี้เป็นอันตรายต่อพระพุทธศาสนา ถือว่าเป็นการกล่าวตู่พระพุทธองค์ท่านครับ 


ประเด็นคำถาม คือ คำจริงไม่ว่าใครกล่าว คำจริงเปลี่ยนแปลงได้หรือไม่

นั่นคือ คำจริง พระพุทธเจ้าเปลี่ยนได้ไหม ให้เป้นคำไม่จริง และ คำไม่จริง จะเปลี่ยนให้เป้นคำจริงได้ไหม ก็ไมได้ เพราะฉะนั้น คำจริง ไม่ว่าใครกล่าว คำจริง ย่อมเปลี่ยนไม่ได้

และ ข้อความในมหาปเทส ที่แสดงถึงการตรวจสอบคำจริง ว่าเป็นคำพระพุทธเจ้าหรือไม่ หากภิกษุรูปโน้นกล่าวว่าได้ฟังคำของพระพุทธเจ้าตรัสมาว่าอย่างนี้ ไม่พึงยินดี ไม่พึงคัดค้าน แต่ ต้องตรวจสอบเข้ากับพระธรรมวินัย ได้หรือไม่

  คำจริงไม่ว่าใครกล่าวเปลี่ยนไม่ได้ แต่ใครกล่าว ต้องตรวจสอบให้เข้ากับพระธรรมวินัย ว่าถูกต้องไหม เช่น คำว่า นิพพานเป็นอนัตตา นิพพานเป็นอัตตา เป็นต้น ตรวจสอบกับพระธรรมวินัย อย่างละเอียดรอบคอบ ก็จะเข้าใจว่าเป็นคำจริง หรือ ไม่ใช่คำจริง ครับ ขออนุโมทนา

 
  ความคิดเห็นที่ 14  
 
mana.amo
วันที่ 21 เม.ย. 2564

ขอบคุณครับอาจารย์ paderm

 
  ความคิดเห็นที่ 15  
 
mana.amo
วันที่ 21 เม.ย. 2564

ใช้ อสังขตธรรม ที่มีลักษณะดังนี้คือ "เกิดไม่ปรากฏ เสื่อมไม่ปรากฏ เมื่อตั้งอยู่ก็ไม่มีภาวะอย่างอื่นปรากฏ" มาอธิบายนิพพานได้ไหมครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 16  
 
paderm
วันที่ 21 เม.ย. 2564

เรียนความเห็นที่ 15 ครับ

คลกิอ่านที่นี่ครับ  อสังขตธรรม กับ นิพพาน ต่างกันอย่างไร?

 
  ความคิดเห็นที่ 17  
 
mana.amo
วันที่ 21 เม.ย. 2564

เรียน อาจารย์paderm

 
  ความคิดเห็นที่ 18  
 
mana.amo
วันที่ 21 เม.ย. 2564

เรียน อาจารย์ paderm (อ้างถึงความเห็นที่ 10)

ผมได้ตอบคำถาม นิพพานคืออะไร โดยนำลักษณะของอสังขตธรรมมาตอบ แต่อาจารย์ก็ไม่ได้บอกว่าผมตอบถูกหรือผิด ก็เลยกลายเป็นคำถามต่อเนื่องในกระทู้ "อสังขตธรรม กับ นิพพาน ต่างกันอย่างไร? ครับ สรุปผมเข้าใจถูกแล้วใช่ไหมครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 19  
 
paderm
วันที่ 21 เม.ย. 2564

เรียนความเห็นที่ 18 ครับ

เข้าใจถูกต้องแล้วครับ อนุโมทนา

 
  ความคิดเห็นที่ 20  
 
สิริพรรณ
วันที่ 11 พ.ค. 2564

กราบขอบพระคุณอาจารย์วิทยากรทั้ง 2 ท่าน และยินดีในกุศลกับผู้ร่วมสนทนา เป็นข้อสนทนาที่เป็นประโยชน์ในทุกครั้งที่มีการสนทนาธรรม เป็นเหตุให้ปัญญาเจริญขึ้น ดังที่พระพุทธองค์ตรัสทุกประการ

การได้อ่าน ได้ฟังคำจริงของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าค่อยๆปรุงแต่งสังขารขันธ์ว่า ธรรมะคือสิ่งที่มีจริงเมื่อเป็นธรรมะแล้วจะเป็นบุคคลเป็นสัตว์ เป็นสิ่งของ ได้อย่างไร แต่เพราะเหตุว่ายังไม่ได้ประจักษ์แจ้งจริงๆ การฟังพระธรรมจึงเป็นไปด้วยความเคารพในคำจริงของพระพุทธองค์อย่างยิ่งที่ต้องสะสมต่อไป

กราบอนุโมทนาค่ะ

 
  ความคิดเห็นที่ 21  
 
chatchai.k
วันที่ 11 พ.ค. 2564

ขออนุโมทนาครับ 

 
เขียนความคิดเห็น กรุณาเข้าระบบ