005 พระพุทธศาสนาในประเทศไทย

สนทนาพิเศษ

เรื่อง พระพุทธศาสนาในประเทศไทย

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๔ สิงหาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๕

ท่านอาจารย์ ถ้าทุกคนฟังธรรม หาไม่ยาก แต่นี่ทุกคนไม่ได้ฟังธรรม มีแต่จะทำ ไม่ใช่เข้าใจ

อ.อรรณพ ผมคิดว่าคำตอบของคุณสุคิน ที่คุณสุคินนิ่งคิดนิดหนึ่งแล้วก็ตอบท่านอาจารย์ว่า พุทธศาสนาในประเทศไทยเป็นอย่างไรบ้าง พุทธศาสนาจริงๆ หายาก เพราะคุณสุคินได้หามา แสนยากเหมือนกัน เพราะว่าไปศึกษาหลายศาสนา เพราะมีให้เลือกเยอะ

คุณสุคิน มีให้เลือกเยอะ

อ.อรรณพ กว่าที่จะได้พบความจริง กว่าที่จะได้เข้าใจความจริงก็ยาก

คุณสุคิน ยากอย่างที่อ.คำปั่นพูด ทั้งคนสอนและคนฟังยากมาก ลองคิดถึงตอนที่พระพุทธองค์เพิ่งตรัสรู้ ยังต้องให้มหาพรหมมาชวนให้สอน ก็เห็นความลึกซึ้ง

อ.อรรณพ ทั้งๆ ที่พระองค์ตรัสรู้แล้ว ก็ต้องทรงประกาศพระศาสนาอยู่แล้ว แต่เมื่อน้อมนึกถึงความหนาแน่นของความไม่รู้ของจิตใจ ของมวลชนทั้งหลาย คนทั้งหลาย

คุณสุคิน ความลึกซึ้งของธรรมว่าเข้าใจยาก

ท่านอาจารย์ เป็นเครื่องยืนยันว่า แม้แต่ท้าวมหาพรหมยังต้องมาอาราธนา ทั้งๆ ที่พระองค์ก็ทรงบำเพ็ญพระบารมี เพื่อที่จะได้แสดงธรรม แต่ว่าขณะที่ตรัสรู้ความลึกซึ้งของสภาพธรรม ยากแก่การที่จะให้คนเข้าใจ แต่ไม่ได้หมายความว่า ขณะนั้นจะไม่ทรงแสดงพระธรรม แต่ขณะที่กำลังเห็นความลึกซึ้งอย่างยิ่ง ท้าวมหาพรหมก็ยืนยันในความลึกซึ้ง โดยการอาราธนา ขอให้ทรงแสดงความลึกซึ้ง

อ.อรรณพ ซึ่งตรงนี้เป็นอะไรที่แสดงให้เห็นถึงความลึกซึ้งของพระพุทธศาสนา ความลึกซึ้งของความจริง ที่พระองค์อย่างไรก็จะต้องประกาศแสดงอยู่แล้ว แต่รู้ถึงความลึกซึ้งและความหนาแน่นของกิเลสของคนทั้งหลายเทวดาและมนุษย์ทั้งหลาย แต่เดี๋ยวนี้ในเรื่องที่ท้าวสหัมบดีพรหมได้มาทูลอาราธนาให้แสดงธรรม ก็กลายเป็นเพียงพิธีกรรม อาราธนาธรรมใช่ไหม

อ.คำปั่น ขออนุญาตอาจารย์อรรณพนิดหนึ่งครับ ซึ่งในความละเอียดที่ได้ฟังท่านอาจารย์ และก็ได้ฟังการสนทนา ก็ทำให้นึกถึงข้อความโดยประมวล ในครั้งที่ท้าวสหัมบดีพรหมได้กราบทูลอาราธนาพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพื่อที่จะทรงประกาศพระศาสนา ซึ่งพระบารมีทั้งหมดที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้สะสมอบรมมา เพื่อที่จะได้ตรัสรู้ แล้วก็ทรงแสดงธรรมอยู่แล้ว แต่ว่าพระองค์ก็พิจารณาถึงความลุ่มลึก ความยากของพระธรรม จึงไม่ทรงน้อมพระทัย ก็คือแสดงถึงความละเอียด ความลึกซึ้งของพระธรรม แล้วก็ในกาลที่ท้าวสหัมบดีพรหมมากราบทูลอาราธนา ก็แสดงถึงความจริงว่า ในตอนนี้ก็จะมีเจ้าลัทธิทั้งหลาย ก็เผยแพร่ความเห็นของตนเป็นความคิดความเห็นของตนเอง ซึ่งเป็นความเห็นผิด ก็เหมือนกับตอนนี้ชาวเมืองก็กำลังได้รับความทุกข์ความเดือดร้อน เหมือนกับการที่เจ้าลัทธิทั้งหลาย กำลังหว่านหนาม แล้วก็กำลังกระจายยาพิษให้กับผู้อื่นอยู่ ถ้าหากว่าพระองค์ไม่ทรงแสดงธรรม สัตว์โลกทั้งหลายจักเสื่อมโดยรอบ นี่คือคำที่ท้าวสหัมบดีพรหมได้กราบทูลต่อพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ได้ทรงพิจารณาเห็นว่า ผู้ที่จะตรัสรู้ธรรมตามความจริง มี พระองค์ก็ได้ทรงประกาศพระศาสนา

อ.อรรณพ แล้วถ้าไม่ต้องคิดถึง ระดับพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระสาวกตามลำดับลงมา หรือว่าท่านผู้ที่เกื้อกูลทางธรรม อย่างเช่นท่านอาจารย์ ถ้าท่านอาจารย์ไม่แสดงธรรมที่ถูกต้องตามธรรมวินัย แล้วก็จะไม่มีโอกาสได้ยินได้ฟังกันเลย เพราะฉะนั้นก็หายาก ผู้แสดง แล้วผู้ฟังก็หายาก ตรงนี้ครับท่านอาจารย์ จริงๆ ถ้าคนเข้าใจตรงนี้จะหมดปัญหาเรื่องการไปทำผิดพระวินัย การไปสำนักปฏิบัติอะไรหมดเลย ถ้าได้เห็นว่าพระธรรมลึกซึ้งอย่างไร แล้วการที่แสดงธรรมที่ถูกต้อง ที่ลึกซึ้ง ผู้แสดงธรรมที่ถูกต้องละเอียดลึกซึ้งเคารพพระธรรมวินัย ไม่อ้างเรื่องอื่น มีพระธรรมเท่านั้น พระวินัยเท่านั้นที่เป็นที่ที่จะได้อ้างได้กล่าว

เพราะฉะนั้นถ้าคนที่เขาไม่เข้าใจ เขามองว่าเกาะตำราพูด เขาก็มองแค่นั้น ก็พูดไปตามตำรา สมัยนี้ยุคสมัยเปลี่ยนไปเยอะแยะ แล้วก็เอาตำรามาพูด ไม่ได้ดูเลยว่าสมัยนี้เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความลึกซึ้งของธรรม ต้องศึกษาทีละคำ ถ้ากล่าวว่าเกาะตำรา เกาะตรงไหน ใช่หรือไม่ ต้องมีคำอธิบายตรงไหน ไม่ใช่เพียงแต่บอกว่าเกาะตำรา แต่เกาะตรงไหน คำไหน

อ.อรรณพ เช่น ถ้าท่านอาจารย์จะพูด คือพูดธรรมแล้วบอกว่า จิตดวงนี้มีเจตสิกเกิดประกอบเท่าไร อะไรอย่างนี้ เขาบอกอย่างนี้เกาะตำรา

ท่านอาจารย์ พูดเพื่ออะไร

อ.อรรณพ เพื่อให้เข้าใจตัวจริงๆ ของธรรมที่ละเอียดลึกซึ้ง

ท่านอาจารย์ ว่าไม่ใช่เรา ทั้งหมดคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าคือ ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ลองบอกมาซิว่าอะไรเป็นอนัตตา ก็ต้องจิต ใช่หรือไม่ เจตสิก ใช่หรือไม่ แล้วอย่างนี้จะบอกว่าเกาะตำราหรือ ในเมื่อเดี๋ยวนี้มีจิต มีเจตสิก แต่ไม่มีใครรู้เลยว่า ขณะนี้จิตอะไรเกิดขึ้น เจตสิกอะไรกำลังปรุงแต่ง

เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องไม่รู้ เมื่อไม่รู้แล้วก็อย่างเดียวที่จะทำให้รู้ได้ก็คือเข้าใจคำที่ได้ฟังแต่ละคำ เช่นว่า เกาะตำรา ตำรากล่าวว่าอย่างไร ไม่ใช่สำหรับให้เกาะ แต่สำหรับให้พิจารณาไตร่ตรองจนกระทั่งเข้าใจ ว่าถูกหรือผิด ไม่ใช่ให้เชื่อหรืออ้าง ใช่หรือไม่ แต่ถ้าพูดเรื่องจิต จิตคืออะไร เดี๋ยวนี้มีหรือไม่ แล้วจิตอะไร นี่ไม่ได้เกาะตำรา แต่เข้าใจคำอธิบาย เรื่องที่มีในขณะนี้จากตำรา

อ.อรรณพ ดังนั้นเมื่อมองย้อนไป ผู้ที่กล่าวอย่างนั้น ว่าอย่างท่านอาจารย์ก็เป็นชีวิตที่่ศึกษามาแต่ตำรับตำรา แล้วก็เอาตำรับตำรามา

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง คิดเองไม่ได้ และตำราก็ไม่ใช่ตำราของคนอื่น แต่เป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุกคำ ไม่ควรหรือที่จะฟัง ไม่ควรหรือที่จะไตร่ตรอง หรือควรคิดเอง

อ.อรรณพ ก็เลยสะท้อนย้อนกลับไปว่า ผู้ที่คิดอย่างนั้น ก็คือผู้ที่ไม่ได้เข้าใจความลึกซึ้งในคัมภีร์ หรือจะใช้คำว่าตำรา หรือคำว่าอะไรก็ตาม คือไม่ได้เข้าใจในพระพุทธพจน์ พระไตรปิฎกหรือคัมภีร์ อาจารย์คำปั่น แถมนิดหนึ่ง คัมภีร์แปลว่าอะไร

อ.คำปั่น คัมภีระ หมายถึงความลึกซึ้ง ความละเอียด ความลุ่มลึกของคำสอนที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่แสดงไว้ดีแล้ว แล้วพระเถระทั้งหลายท่านก็ได้กล่าวตามคำจริงนั้นอย่างมั่นคง จึงมีพระพุทธศาสนาเถรวาท ที่เราได้เคยสนทนากันไปแล้ว แล้วก็ประมวลเป็นคัมภีร์ต่างๆ เช่นคัมภีร์วิสุทธิมรรค คัมภีร์อะไรที่อธิบายความลึกซึ้งของพระธรรมทำให้เข้าใจได้มากขึ้น ก็เป็นความละเอียดลึกซึ้งของพระธรรมคำสอนนั่นเอง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความไม่ประมาท ที่จะศึกษาไตร่ตรองพิจารณาให้เข้าใจคำที่มีอยู่ในคัมภีร์ เป็นการเกาะตำราหรือเปล่า

คุณสุคิน ตอนที่ฟังคุณอรรณพเมื่อสักครู่ ผมก็คิดในใจ ความคิดว่าคนที่เข้าใจธรรม จะเห็นความสำคัญ จะสรุปว่าต้องศึกษาธรรม ค่อยๆ ศึกษาพระธรรม และการศึกษาคืออะไร อาจารย์ก็บอกหลายครั้งแล้ว ศึกษาทีละคำ เข้าใจทีละคำนี่เกาะอะไร คนที่บอกเกาะ เขาก็หมายถึงว่าอ่าน ความรู้เยอะๆ

อ.อรรณพ เกาะตำรา

คุณสุคิน อาจารย์ให้เราเข้าใจทีละคำ

อ.อรรณพ แต่ล่ะคำเป็นไปความลึกซึ้ง เพื่อไม่ติดทั้งนั้น

คุณสุคิน คัมภีร์คือความลึกซึ้ง ก็คือความลึกซึ้งของตัวธรรม เข้าใจธรรม ธรรมลึกซึ้ง ทีละธรรม

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นก็ย้อนกลับไปได้ว่า ผู้ที่มีความคิด และคำพูดอย่างนั้น เป็นผู้ที่ไม่ได้มีความเข้าใจความลึกซึ้งของพระธรรมวินัย เป็นผู้ที่ผิวเผิน เมื่อได้ยินได้ฟังข้อความจากพระไตรปิฎกตามธรรมวินัย กลับคิดว่าเป็นการเอาตำรับตำรามาพูด ไม่ได้ดูว่าชีวิตจริงตอนนี้เป็นอย่างไร ก็จริงนะ เพราะไม่ได้ดูว่า ชีวิตจริงของพระพุทธศาสนาเมืองไทยเต็มไปด้วยความไม่รู้ ความติดข้อง ความอยากที่จะให้ธรรมเป็นแบบที่ตัวคิด ความอยากที่ให้พระวินัยเปลี่ยนไปตามที่กิเลสต้องการ ใช่ไหม ไม่ได้ฟัง ไม่ได้น้อมไปที่จะเห็นความละเอียดของสิกขาบทแต่ละสิกขาบท นี้เล็กน้อยไม่เป็นไรผิดได้ ก็ยกเว้นกันเอง เปลี่ยนคำสอนเอาเอง ศีลสมาธิปัญญาก็อย่างที่คุยกัน ก็เปลี่ยนไป

อ.จักรกฤษณ์ ที่เรียนอาจารย์อรรณพว่า คนที่พูดอย่างนี้ ไม่รู้เลยว่าตำราคืออะไร เข้าใจว่าเป็นหนังสือ เป็นอะไรอย่างนี้ ความเข้าใจของเขาจึงพูด อย่างนี้ ว่าเกาะตำรา มองในแง่กฏหมาย นักกฎหมาย อย่างสมมติท่านที่บอกว่าเกาะตำรา ถ้ามีคดีมาให้พิพากษา แล้วคนที่ตัดสินคดีไม่ยึดถือรายละเอียดตามตัวบทกฎหมาย และตัดสินคดีของท่านนี่ เอาไหม คือไม่เกาะตัวบท

อ.อรรณพ ให้ใช้มโนมติ

อ.จักรกฤษณ์ เอาไหมอย่างนี้ เอาไหม

อ.อรรณพ อาจารย์ยกตัวอย่างดีมาก

อ.จักรกฤษณ์ ตัดสินจะประหารชีวิต ถ้าเราไม่ได้ดูตัวบทกฎหมาย แล้วก็วินิจฉัยตามตัวบทกฎหมายนั้น ก็พิพากษาตัดสิน ถ้าคุณเป็นผู้ที่จะต้องรับคำตัดสิน ไม่ว่าจะเป็นตัวผู้เสียหาย หรือเป็นตัวจำเลยก็ตาม ถ้าคนที่ตัดสินไม่ยึดถือตัวบทกฎหมายอย่างเคร่งครัด และอธิบายโดยละเอียด ท่านจะรับไหมคำวินิจฉัย นี้เป็นเรื่องทางโลกที่เปรียบเทียบง่ายๆ

ดังนั้นในเรื่องธรรม ในความละเอียดลึกซึ้ง มากมายมหาศาล ดังนั้นตำรา ไม่ใช่ตำราที่เข้าใจกันทั่วๆ ไป แต่เป็นความละเอียดลึกซึ้งของพระธรรมวินัยที่พระพุทธองค์ กว่าท่านจะทรงตรัสรู้ ละเอียดมากๆ ดังนั้นถ้าไม่ยึด จะเรียกว่า พิจารณาให้ละเอียดรอบคอบแล้ว ไม่มีทางที่จะไปในทางที่ถูกต้องได้ ฉันใดก็ฉันนั้น เอาเรื่องทางโลกง่ายๆ เปรียบเทียบ ถ้าไม่ยึดตัวบทกฎหมายจะตัดสินคดีได้ถูกต้องอย่างไร เอาง่ายๆ อธิบายกันให้ชัดเจน ดังนั้นที่อ้างว่าเกาะตำรา ยึดถือตำรา เป็นคำที่พูดออกมาโดยไม่ได้เข้าใจอะไรเลย แค่ยกมาโต้แย้ง อยากจะโต้แย้งก็ยกมาอย่างนี้

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นพระธรรมวินัย หรือพระไตรปิฎก เป็นคัมภีร์ คัมภีระ จริงๆ ในพระธรรมคำสอนก็แสดงเรื่องคัมภีระไว้อย่างน่าฟัง ทุกคำ ทุกเรื่องเป็นประโยชน์หมด ชัดเจนหมด ไม่มีอะไรหลงเหลือที่จะทำให้เราต้องไปคิดเอง แต่ขอให้ไตร่ตรองตามพระธรรม นี้สำคัญที่สุด เราก็จะเป็นผู้ที่ได้ความเข้าใจ ท่านอาจารย์ก็กล่าวอยู่ว่า ถ้าไม่เป็นผู้ละเอียดก็ไม่ได้สาระจากพระธรรม

ท่านอาจารย์ และคัมภีร์ทั้งหมดคือคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นจะไปเชื่อฟังคำอื่นหรือความคิดของตัวเอง หรือรู้ว่าทุกคนไม่สามารถที่จะมีปัญญาเท่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย ทุกคำของพระองค์เป็นที่พึ่งจริงๆ ที่จะทำให้รู้ว่าอะไรถูกอะไรผิด

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นพระพุทธศาสนาในเมืองไทยเป็นอย่างไร ก็ได้คำตอบจากที่คุณสุคิน และที่เราได้สนทนากัน ว่าพระพุทธศาสนาที่แท้จริงในเมืองไทยนั้น หาได้ยากยิ่ง ก็ผู้ที่จะเข้าใจ ผู้ที่จะแสดงก็ยากยิ่ง และผู้ที่สะสมมาที่จะเห็นประโยชน์ แล้วฟัง ศึกษาเพื่อได้ประโยชน์ก็ยากยิ่ง เพราะผู้ที่มีความละเอียด และได้สาระจากพระธรรม มีน้อยกว่าผู้ที่ผิวเผิน แล้วก็คิดเอง ไม่ได้สาระจากพระธรรม และในมุมกลับ ก็จะกลับทำลายพระธรรมวินัยด้วยความไม่รู้ด้วย

ท่านอาจารย์ ก็คงไม่ใช่แต่เฉพาะในประเทศไทย พุทธศาสนายุคนี้สมัยนี้ทุกหนทุกแห่งก็หายาก

อ.อรรณพ เราก็สนทนากันในเรื่องว่าพระพุทธศาสนาในประเทศไทย ในความเห็นของมุมมองต่างๆ คุณสุคินครับ พระพุทธศาสนาก็คือพระธรรม และพระวินัย เพราะฉะนั้นถ้าเราพูดถึงพระพุทธศาสนาในประเทศไทยในส่วนของพระธรรม ซึ่งเป็นหลักก็คือข้อปฏิบัติ หนทางปฏิบัติส่วนหนึ่ง แล้วก็พระวินัยอีกส่วนหนึ่ง คุณสุคินมองว่าพระพุทธศาสนาในประเทศไทยคือพระธรรม และพระวินัย ในประเทศไทยเป็นอย่างไร ปัจจุบันนี้ ก่อนหน้านี้คุณสุคินบอกว่า พุทธศาสนาที่แท้จริงหายาก

คุณสุคิน ที่ผมพูดว่า พระพุทธศาสนาหายาก หนึ่งเพราะไม่ได้ยินมาก่อน ก่อนที่มาเจอ จะฟังมาเยอะ ที่เขาอ้างว่าเป็นคำสอน แต่มาฟังแล้วรู้ว่า ที่ฟังมาไม่ใช่ สองรู้ว่าลึกซึ้ง และหลังจากฟังอาจารย์ บางทีก็ได้ฟังพระวินัยด้วย ผมก็เห็นว่าก็เป็นธรรมเหมือนกัน ก็คือลึกซึ้งมาก คือธรรมลึกซึ้งอยู่แล้ว และเป็นประโยชน์มากที่จะฟังพระวินัย คือแม้ว่าเราเป็นฆราวาส เราปฏิบัติเหมือนพระภิกษุไม่ได้ แต่การที่เรามารู้ความลึกซึ้งของกิเลสก็เป็นประโยชน์ ก็พูดง่ายๆ ว่าฟังเมื่อไร รู้สึกชอบที่ได้ฟัง และเรารู้ว่าที่ได้ยินมา โดยเฉพาะระยะหลังๆ นี้ ที่คนเขาชอบมาพูดว่า วินัยคือไม่ต้องเคร่งมาก หรือว่าเปลี่ยนแปลงได้นิดๆ หน่อยๆ ผมไม่เห็นด้วย เพราะอะไร เพราะอย่างผมนี่ขนาดผมเองที่ไม่ได้รู้ว่าปฏิบัติ เป็นพระภิกษุไม่ได้ ยังเห็นประโยชน์เลย เพราะฉะนั้นคนที่ว่าคือเปลี่ยนได้ ก็แสดงว่าเขาไม่เข้าใจ เขาไม่เห็นประโยชน์ ถ้าเห็นประโยชน์แล้วไม่คิดอย่างนั้นเลย และรู้ว่าพระผิดวินัยในประเทศไทยมีเยอะมาก ถ้าจะถามว่ารู้จักพระที่ไม่ผิดวินัยไหม ผมไม่รู้

อ.อรรณพ อย่างนั้นเลย

คุณสุคิน ครับ

อ.อรรณพ คุณสุคินครับ ประเด็นหนึ่งที่คุณสุคินกล่าวคือ แม้คุณสุคินไม่ได้บวชเป็นพระภิกษุ แต่ก็ได้ประโยชน์จากพระวินัย มีความยินดีที่จะได้ศึกษาพระวินัย เห็นประโยชน์อะไรในการที่ศึกษาและเข้าใจพระวินัย ทั้งๆ ที่เราไม่ได้เป็นภิกษุ

คุณสุคิน รู้กิเลสคือกิเลส เป็นทุกข์ ก็รู้ว่ามีกิเลส รู้ว่ากิเลสเยอะขนาดไหน ก็ควรที่จะรู้ เป็นประโยชน์แน่นอน

อ.อรรณพ หมายความว่าการศึกษาพระวินัย ทำให้เห็นความละเอียดของกิเลสเพิ่มขึ้น ใช่หรือไม่

คุณสุคิน เพิ่มขึ้น แต่ก็ไม่ใช่แค่นั้น เพราะการที่เรารู้ว่าผู้สงบ ประพฤติตัวอย่างไร เราก็รู้ว่าการเจริญ ความเข้าใจมันต้องใช้ธรรมช่วยอีกกี่อย่าง ซึ่งถ้าเราดูเข้าไปตัวเองขาดหลายอย่าง และหนทางไกลแค่ไหน แต่ก็ยังไม่ท้อ ยิ่งรู้ว่าไกลมากก็ยิ่งไม่ท้อ เพราะอะไร ยิ่งท้อยิ่งไกล แต่รู้ว่ารู้ ไม่มีอะไรดีกว่าที่รู้ มันไม่มีหนทางอื่นแล้ว หนทางคือการรู้และเข้าใจ

อ.อรรณพ คุณสุคินจะยกตัวอย่างประโยชน์จากการที่ได้เข้าใจพระวินัยสักนิดหน่อยไหม

คุณสุคิน เมื่อวานนึกถึง ที่ติดป้ายหลังรถ เรื่องที่เขียนว่าพระภิกษุในธรรมวินัยนี้ ไม่รับและไม่ยินดีในเงินและทอง คือผมคิดถึงว่าเงินทองเพื่ออะไร เพื่อความสะดวกของพวกเราฆราวาสใช่ไหม แต่อย่างตัวผมเองรู้ว่ามีกิเลสเยอะ เงินเหมือนไปใช้เล่น ซึ่งไม่ได้เป็นอะไรที่จำเป็นเลย ส่วนภิกษุ พระพุทธองค์มีวินัย เพื่อที่จะให้ชีวิตอยู่สะดวกสบายขึ้น เพราะไม่เหมือนเรา เราต้องมาคิดเรื่องเงิน เรื่องใช้จ่ายที่จำเป็น แต่มันไม่ใช่แค่นั้น เราใช้เล่นด้วย

อ.อรรณพ ไม่ใช่แค่สิ่งที่จำเป็น เช่นอาหาร เครื่องนุ่งห่ม ยารักษาโรคอย่างเดียว

คุณสุคิน ส่วนภิกษุไม่ควรจะไปถึงขั้นนั้นเลย ที่ใช้เล่น แค่ใช้สิ่งที่จำเป็น ก็ไม่จำเป็นแล้ว เพราะอะไร เพราะฆราวาสเป็นคนช่วยหาปัจจัยต่างๆ ให้ เพราะฉะนั้นอย่างเรา เรารู้ว่า เราก็ไม่ควรจะต้องรู้โทษของการใช้เงินแบบเล่นๆ และถ้าใช้เงินก็รู้ว่าเพราะจำเป็น เพราะเราเป็นฆราวาส เพราะฉะนั้นเราพูดถึงโทษของการติดในกามคืออย่างหนึ่ง ไปติดเงินนี้อีกขั้นหนึ่งแล้ว เพราะมันไม่ใช่แค่ ของใช้จำเป็น หรือว่าสนุกเล็กๆ น้อยๆ กลายเป็นว่าอยากจะได้มากกว่านั้น ตรงนั้นเราเห็นว่า อ่านวินัยทำให้เราเห็นกิเลส

อ.อรรณพ ว่าไม่ได้ต้องการแค่สิ่งจำเป็นอย่างเดียว

คุณสุคิน ใช่

อ.อรรณพ ความต้องการยังลุกลามไปถึงสิ่งอำนวยความสะดวก

คุณสุคิน เห็นประโยชน์ของวินัยด้วยว่า สำหรับคนที่ปฏิบัติได้ ดีแค่ไหน

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นถ้าน้อมระลึกถึงผู้ที่ท่านมีคุณธรรมอย่างนั้นจริงๆ แล้วท่านสามารถอยู่ในเพศบรรพชิตได้ ไม่ใช้เงิน ไม่ติดเงินติดทองทั้งหลาย เป็นความต่างกับชีวิตคฤหัสถ์โดยสิ้นเชิง

คุณสุคิน เป็นสิ่งที่ดี ไม่ควรต้องมาแย้งเลยว่า มีความจำเป็นต้องเปลี่ยน ต้องทำอะไร

อ.อรรณพ คุณสุคินมีความรู้สึกอย่างไร ถ้ามีภิกษุพยายามที่จะสื่อหรือจะให้คนชักจูงว่า ยุคนี้ควรที่จะรับเงินรับทองได้ ถ้ามีผู้กล่าวอย่างนี้ ไม่ว่าจะเป็นภิกษุหรือคฤหัสถ์ก็ตาม ที่บอกว่ายุคนี้เปลี่ยนไปแล้ว ควรจะรับเงินรับทองได้

คุณสุคิน จริงๆ แล้วตรงไปตรงมาง่ายมากเลย ถ้าคุณเห็นว่าควรจะใช้เงินก็อย่าเป็นภิกษุ

อ.อรรณพ ก็เป็นคฤหัสถ์เสีย

คุณสุคิน ก็เป็นคฤหัสถ์ ก็ศึกษาธรรมได้ มันตรงกว่า อย่างนั้นมันเหมือนกับว่า ตัวเองจะไม่ละกิเลสตัวเอง อยากจะได้อะไรที่ได้มาง่ายๆ ไม่ต้องทำงานหาเงิน แล้วก็มาอ้างว่า ภิกษุต้องใช้เงิน ผมว่าอย่างนี้มันผิดมาก

อ.อรรณพ แล้วจะเป็นโทษอย่างไร

คุณสุคิน เป็นโทษก็เหมือนโกง เป็นการโกง เพราะการที่ฆราวาส เป็นคนที่ให้ทุกอย่างภิกษุ เพราะเพื่อความสะดวกของภิกษุ เพื่อที่ภิกษุจะศึกษาธรรม แล้วไม่ต้องมาคิดเรื่องเงินเรื่องทอง เพราะฉะนั้นกลับกัน กลับมารับเงินและทอง แล้วก็เวลาเดียวกัน เรียกว่าตัวเองเป็นภิกษุ เหมือนกับหลอกลวง

อ.อรรณพ ผมเคยได้รับทราบมาว่า ถ้ายุคนี้สมัยนี้ ภิกษุอาจจะต้องมีการปรับวินัยบางข้อ เช่นรับเงินรับทองอะไรได้บ้าง ก็ยังดีกว่ายุคปลายพระศาสนา ซึ่งมีแต่ผ้าเหลืองผูกคอ แล้วก็คือไม่มีสีใดเลย เพราะฉะนั้นขณะนี้เป็นยุคที่ก็ยอมรับว่าย่อหย่อนไปบ้าง แต่ก็ยังดีกว่ายุคต่อไป

ท่านอาจารย์ ย่อหย่อนไปจนกระทั่งถึงวันนั้น ไม่ใช่จะดีกว่า แต่ว่าเริ่มที่จะถึงวันนั้นจากการย่อหย่อน

อ.อรรณพ เพราะก็ไปมองว่า อย่างไรยุคนี้ก็ยังดีกว่าอีกยุคต่อไป ในสมัยพ.ศ. ๕๐๐๐

ท่านอาจารย์ ข้อสำคัญที่สุดก็คือ เขาไม่ทราบว่า พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงมีพระคุณอย่างไร เพราะฉะนั้นการที่ทรงบัญญัติพระวินัยสำหรับภิกษุ เพื่อที่จะขัดเกลากิเลส ใครก็ไม่สามารถที่จะรู้ได้ว่า สิ่งที่พ้นจากการประพฤติปฏิบัติตามพระวินัยเป็นโทษอย่างยิ่งสำหรับพระภิกษุ แสดงความต่างกันของภิกษุกับคฤหัสถ์ มิฉะนั้นจะไม่มีอะไรที่ต่างกันเลย