004 ยุคนี้ไม่มีภิกษุณี

อ.อรรณพ เรียนอาจารย์จริยา ท่านก็เป็นกฤษฎีกา มีกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการรับรองภิกษุณีบ้างหรือไม่ หรือมีอะไรบ้างไหมหรือว่ามันกระแสที่จะให้มีกฎหมายทางด้านนี้อย่างไร

อ.จริยา ถ้ากฎหมายที่เกี่ยวกับพระ กฎหมายหลักๆ ก็คือกฎหมายบัญญัติคณะสงฆ์ ซึ่งเราใช้คำว่า บัญญัติคณะสงฆ์ พ.ศ. ๒๕๐๕ ก็จะมีการแก้ไข ๑๐ ครั้ง ซึ่งในกฎหมายจะเป็นเกี่ยวกับเรื่องของการปกครองคณะสงฆ์ และก็การดูแลวัด ศาสนสถาน ศาสนสมบัติต่างๆ และเรื่องการดูแลพระภิกษุทั้งหลายที่กระทำผิดพระวินัย กับเรื่องของการที่จะให้ผู้ที่บวชในพระธรรมวินัยปฏิบัติตนอย่างไร ซึ่งทุกอย่างเวลาที่เขียนไว้ก็เขียนให้เป็นไปตามพระธรรมวินัย ก็จะมีหลักคืออำนาจของคณะ ซึ่งจริงๆ เวลามีกฎหมายขึ้นก็จะมีคณะกรรมการ ในกฎหมายนี้ก็จะมีคณะกรรมการมหาเถรสมาคม ซึ่งจะมีหน้าที่ดูแลพระภิกษุ มีหน้าที่ออกกฎ ออกระเบียบอะไรต่างๆ

เท่าที่ผ่านตามา ไม่เคยเห็นมีกฎหมายไหนที่จะให้อำนาจในการบวชภิกษุณี เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์จักรกฤษณ์ก็ได้พูดถึงตั้งแต่ปี ๒๔๗๑ คือสมัยสมเด็จพระสังฆราชกรมหลวงวชิรญาณ ท่านก็ได้ออกประกาศมาชัด ก็เข้าใจว่าเป็นเรื่องของนายนรินทร์ เมื่อนายนรินทร์ทำผิด สมเด็จพระสังฆราชท่านก็ออกประกาศขึ้นมาฉบับหนึ่งเรียกว่า ประกาศห้ามพระเณรไม่ให้บวชหญิงเป็นบรรพชิต ถ้อยคำในประกาศกล่าวว่า หญิงซึ่งจะได้สมมุติตนเป็นสามเณรีโดยถูกต้องพระพุทธานุญาตนั้น ต้องสำเร็จด้วยนางภิกษุณีให้บรรพชา เพราะพระองค์ทรงอนุญาตให้นางภิกษุณีมีพรรษา ๑๒ ล่วงแล้วเป็นปวัตตีคือเป็นอุปัชฌาย์ ไม่ได้อนุญาตให้พระภิกษุเป็นอุปัชฌาย์ นางภิกษุณีหมดสาบสูญขาดเชื้อสายมานานแล้ว เมื่อนางภิกษุณีผู้รักษาขนบธรรมเนียมสืบต่อ สามเณรีไม่มีแล้ว สามเณรีผู้บวชสืบต่อจากภิกษุณีก็ไม่มี เป็นอันเสื่อมสูญไปตามกัน ผู้ใดให้บรรพชาเป็นสามเณรี ผู้นั้นชื่อว่าบัญญัติสิ่งที่พระพุทธเจ้าไม่บัญญัติ เพิกถอนสิ่งที่พระพุทธเจ้าทรงบัญญัติไว้แล้ว เป็นเสี้ยนหนามแก่พระศาสนา เป็นตัวอย่างที่ไม่ดี พราะเหตุนี้ ห้ามมิให้พระ เณรทุกนิกายบวชหญิงเป็นภิกษุณี เป็นสิกขมานาและเป็นสามเณรี หรือตั้งแต่นี้เป็นต้นไป ประกาศณวันที่ ๑๘ มิถุนายน พ.ศ. ๒๔๗๑ ลงนาม กรมหลวงชินวรสิริวัฒน์

เป็นประกาศซึ่งสมเด็จพระสังฆราชในสมัยนั้น ท่านทรงย้ำให้เห็นว่าภิกษุนี้ไม่มีแล้ว แล้วจะมีสิกขมานาหรือสามเณรีได้อย่างไร เเล้วก็ต่อมาคือมีประกาศออกมาจะมีผู้โต้แย้งว่า ประกาศตั้งแต่สมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ บัดนี้เป็นสมัยประชาธิปไตยแล้ว ประกาศนี้จะยังมีผลอยู่หรือ เพราะเหตุที่ว่าโดยปกติกฎหมายเมื่อไหร่จะประกาศล่วงมาแล้ว ถ้าเราเห็นรัฐบาลขึ้นมา รัฐบาลก็จะรับรองประกาศสิ่งเหล่านั้น ถ้าไปเกี่ยวข้องกับครม. แต่ถ้าเป็นกฎกระทรวงเป็นอะไรอย่างนี้ ดิฉันคิดว่าเป็นความเข้าใจผิด เพราะเหตุที่ว่าเมื่อไหร่ที่จะเป็นประกาศ เป็นกฎกระทรวง จะเปลี่ยนสมัยอย่างไร ถ้ากฎหมายฉบับนั้นยังอยู่ กฎประกาศกระทรวงประกาศนั้นก็ยังนำมาใช้ แต่สิ่งที่ยืนยันแน่ชัดก็คือสมเด็จพระญาณสังวร สมเด็จพระสังฆราช องค์ที่สิ้นไป ท่านก็ได้พูดไว้ชัด ในพิธีประสาทปริญญาบัตรแก่ผู้สำเร็จการศึกษาของมหาวิทยาลัยมหามกุฏราชวิทยาลัยในปี ๒๕๔๔ ท่านได้พูดไว้ ซึ่งเป็นคำที่ขึ้นกล่าวในพิธีประสาทปริญญาว่า

วันนี้จะขอเป็นพระผู้เฒ่าที่ทันสมัย คือจะนำพระบัญชาขององค์กรมหลวงชินวรสิริววัฒน์มาอ่านให้ที่ประชุมพระสำคัญทั้งหลายฟัง เป็นพระบัญชาที่ทันสมัย มีคุณค่ายิ่งใหญ่แก่จิตใจผู้ได้ยินได้ฟังแน่นอน พระบัญชานี้ทรงประกาศเป็นลายลักษณ์อักษร ลงวันที่ ๑๘ มิถุนายน พ.ศ. ๒๔๗๑ มีข้อความดังนี้ว่า ประกาศห้ามพระ เณรไม่ให้บวชหญิงเป็นบรรพชิต หญิงซึ่งจักได้สมมุติตนเป็นสามเณรีโดยถูกต้องพระพุทธานุญาตนั้น ต้องสำเร็จด้วยนางภิกษุณีให้บรรพชา เพราะพระองค์ทรงอนุญาตให้นางภิกษุณีมีพรรษา ๑๒ ล่วงแล้วเป็นอุปัชฌาย์ ไม่ทรงอนุญาตให้ภิกษุเป็นอุปัชฌาย์ นางภิกษุณีหมดสาบสูญเชื้อสายมานานแล้ว เมื่อนางภิกษุณีผู้รักษาขนบธรรมเนียมสึกออก สามเณรีไม่มีแล้ว สามเณรีผู้บวชสืบต่อมาจากภิกษุณีก็ไม่มี เป็นอันเสื่อมสูญไปตามกัน ผู้ใดให้บรรพชาเป็นสามเณรี ผู้นั้นชื่อว่าบัญญัติสิ่งที่พระพุทธเจ้าไม่บัญญัติ เพิกถอนสิ่งที่พระพุทธเจ้าทรงบัญญัติไว้แล้ว เป็นเสี้ยนหนามแก่พระศาสนา เป็นตัวอย่างที่ไม่ดี เพราะเหตุนี้ ห้ามไม่ให้พระ เณร ทุกนิกายบวชหญิงเป็นภิกษุณี เป็นสิกขมานาและเป็นสามเณรีตั้งแต่นี้เป็นต้นไป

แล้วท่านก็กล่าวต่อไปว่า คงเห็นพ้องต้องกันแน่ว่าพระบัญชานี้ทันสมัย ทันกับเหตุการณ์ขณะนี้อย่างยิ่ง จะเป็นคุณ เป็นประโยชน์แก่ผู้คนมากมาย ช่วยปกป้องไม่ให้ทำบาปทำกรรมที่มิใช่เบาต่อพระพุทธศาสนา ซึ่งขอเตือนสติไว้อีกครั้งในที่นี้ว่า ไม่มีการทำบาปกรรมใดจะยิ่งใหญ่เท่าทันต่อพุทธศาสนา และในทางตรงกันข้าม ก็ไม่มีการทำคุณงามความดีจะยิ่งใหญ่เท่าทำต่อพระพุทธศาสนา เชื่อไว้เถิดดีกว่าไม่เชื่อ จะได้ไม่เป็นการเสี่ยงพาตนไปรับผลของบาปกรรมที่หนักนัก ไม่มีสรณะหรือที่พึ่งใดที่ยิ่งใหญ่กว่าพระพุทธเจ้า พระผู้ประทานพระธรรมและพระอริยสงฆ์ให้เป็นสรณะแทนพระองค์ท่าน เมื่อเสด็จดับขันธปรินิพานแล้วเช่นในทุกวันนี้

เพราะฉะนั้นท่านก็กล่าวต่อไปอีกว่า จงสำนึกให้มั่นในพระมหากรุณาแห่งองค์สมเด็จพระบรมศาสดา อย่าบังอาจลบหลู่ด้วยการคิด พูด ทำใดๆ อันไม่ถูกต้อง อันผิดจากที่ทรงบัญญัติไว้ ไม่เช่นนั้นชีวิตจะไม่สวัสดี ขอฝากให้สำนึก ให้จงดีดังกล่าวนี้

เพราะฉะนั้นคำเหล่านี้จะเห็นได้ชัดว่า สมเด็จพระสังฆราชพระองค์ก่อน แล้วพระองค์ที่เพิ่งสิ้นไป ท่านได้ตระหนักถึงพระธรรมวินัยยิ่ง เห็นคุณค่าของการที่องค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงบัญญัติเรื่องภิกษุณีดังที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวไว้ว่า ท่านไม่ประสงค์ที่จะให้ภิกษุณี (เสียงไม่ชัด) เพราะเหตุที่ว่ามีแล้วศาสนาจะเสื่อม ก่อนที่จะผ่านตรงนี้ ขออนุญาตอาจารย์อรรณพ จะให้ท่านอาจารย์คำปั่นกล่าวถึงครุธรรม ๘ สักครั้งหนึ่ง เพราะเมื่อสักครู่เราได้กล่าวแต่เพียงสองข้อ จะเป็นประโยชน์ขึ้นหรือไม่

อ.คำปั่น ในช่วงแรกที่กล่าวถึงครุธรรม ๘ ประการ ซึ่งก็มีที่มา อย่างเช่นในพระวินัยปิฎกจุลวรรค ก็แสดงชัดเจนว่าครุธรรม ๘ ประการซึ่งเป็นสิ่งที่ ภิกษุณีจะต้องเคารพอย่างยิ่ง เป็นที่เคารพบูชาอย่างยิ่ง รักษาตลอดชีวิต ซึ่ง ๘ ประการได้กล่าวไปแล้วสอง ก็คือหนึ่งภิกษุณีอุปสมบทแล้ว ๑๐๐ ปีต้องกราบไหว้ลุกรับทำอัญชลีกรรม สามีจิกรรมแก่ภิกษุที่อุปสมบทในวันนั้น ธรรมแม้นี้ภิกษุณีต้องสักการะเคารพนับถือบูชา ไม่ละเมิดตลอดชีวิต อันนี้คือประการที่ ๑ ประการที่ ๒ ก็คือภิกษุณีไม่พึงอยู่จำพรรษาในอาวาสที่ไม่มีภิกษุ นี่คือที่ได้กล่าวมาแล้ว

อ.อรรณพ ไม่ทำวัตรเอง สร้างวัดเอง วัดที่เขาสร้างกันมีภิกษุหรือไม่

อ.จักรกฤษณ์ ไม่ได้ตรวจสอบขนาดนั้น แต่ไม่มีข่าวของพระภิกษุที่เป็นเจ้าอาวาสหรือดูแลวัด

อ.จริยา ขอแทรกนิดหนึ่ง ผู้ที่บอกว่าเป็นภิกษุณีท่านบอกว่า วัดของท่านมีภิกษุที่มาเป็นประจำ แต่ไม่ได้บอกว่ามีภิกษุณี ประเด็นตรงนี้อยากจะขอให้ชัดเจนว่า การที่ใช้คำว่าต้องมีภิกษุ หมายความว่าภิกษุต้องอยู่ในอาวาสเดียวกันหรือว่าอยู่ในบริเวณใกล้เคียงได้

อ.อรรณพ อาวาสเดียวกันหมายถึงอาราม

อ.คำปั่น ใช่ ในเขตวัดเดียวกัน เพราะว่าในอรรถกถาก็แสดงไว้ เพราะว่าภิกษุณีต้องมุ่งหวังการถามถึงวันอุโบสถ และการรับโอวาทจากพระภิกษุอันนี้ก็ชัดเจน

ท่านอาจารย์ แล้วถ้าจะพิจารณา ทุกข้อเป็นไปเพื่อการขัดเกลากิเลส สำคัญที่สุดในพระพุทธศาสนา ก็คือไม่ว่าจะเป็นพระธรรมและพระวินัย ทั้งหมดเพื่อละคลายขัดเกลากิเลส แม้แต่ข้อที่ภิกษุณีพรรษาเท่าไร ก็ต้องกราบไหว้ภิกษุ เพื่อขัดเกลากิเลสของตน ความสำคัญต้องตรงด้วย เพราะว่าจุดมุ่งทั้งหมดของพุทธบริษัทก็คือขัดเกลากิเลส แต่เมื่อไม่สามารถที่จะขัดเกลากิเลสได้ด้วยตัวเอง ก็ต้องมีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง ไม่ว่าจะเป็นพระธรรม พระวินัย ระเบียบสำหรับภิกษุ ภิกษุณีข้อใดก็ตามแต่ ทั้งหมดเป็นคำที่สามารถจะทำให้ขัดเกลากิเลสทีละเล็กทีละน้อย

อ.อรรณพ เชิญอาจารย์คำปั่นข้อ ๓

อ.คำปั่น ภิกษุณีต้องหวังธรรมสองประการคือ ถามวันอุโบสถ ๑ เข้าไปฟังคำสอน ๑ จากภิกษุสงฆ์ทุกกึ่งเดือน ซึ่งในส่วนนี้ก็ได้กล่าวเป็นเบื้องต้นไปแล้วว่า การถามถึงวันอุโบสถก็เพื่อที่จะได้ทำกิจที่ควรทำในวันดังกล่าวได้อย่างถูกต้อง แล้วก็การฟังคำสอนจากพระภิกษุ ท่านก็จะยกเอาครุธรรมทั้ง ๘ ประการมาให้พิจารณาว่า แต่ละท่านได้รักษาเป็นอย่างดีหรือไม่ เป็นการกล่าวทบทวน ประการที่ ๔ ภิกษุณีอยู่จำพรรษาแล้วต้องปวารณาในสงฆ์สองฝ่ายโดยสถานทั้ง ๓ คือ โดยได้เห็น โดยได้ยินหรือโดยรังเกียจ นี่ก็แสดงถึงความจริงใจ ที่จะออกปากกล่าว เพื่อที่จะให้ผู้อื่นได้ว่ากล่าวตักเตือนในความประพฤติที่ไม่เหมาะไม่ควรของตนเอง ประการที่ ๕ ภิกษุณีต้องธรรมที่หนักแล้ว ต้องประพฤติปักขมานัตในสงฆ์สองฝ่าย อันนี้คือกรณีที่ภิกษุณีต้องอาบัติหนักคือสังขารทิเสส ต้องประพฤติวัตรในสงฆ์สองฝ่าย เพื่อที่จะได้สำนึก แล้วก็พ้นจากอาบัตินั้น ประการที่ ๖ ภิกษุณีต้องแสวงหาอุปสัมปทาในสงฆ์สองฝ่ายเพื่อสิกขมานาผู้มีสิกขาอันศึกษาแล้วในธรรม ๖ ประการครบสองปี

เพราะฉะนั้นผู้ที่จะอุปสมบทเป็นภิกษุณีได้ต้องจากสงฆ์สองฝ่าย และประพฤติตั้งแต่เป็นสามเณรี แล้วก็เป็นสิกขมานาอย่างครบถ้วน ประการที่ ๗ ภิกษุณีไม่พึงด่า ไม่พึงบริภาษภิกษุโดยปริยายอย่างใดอย่างหนึ่ง แล้วก็ประการที่ ๘ สุดท้าย ตั้งแต่วันนี้เป็นต้นไปปิดทางไม่ให้ภิกษุณีทั้งหลายสอนภิกษุ เปิดทางให้ภิกษุทั้งหลายสอนภิกษุณี นี่คือครุธรรมทั้ง ๘ ประการ

อ.อรรณพ แปดประการก็เป็นเพื่อความขัดเกลาของจิตของหญิงที่ควรที่จะอยู่ในเพศภิกษุณี

ท่านอาจารย์ ทุกปัญหาน่าคิดสำหรับพุทธบริษัท ไม่ว่าจะเป็นภิกษุหรือคฤหัสถ์ คฤหัสถ์ที่ศึกษาธรรม เข้าใจธรรมประพฤติดี กับภิกษุซึ่งไม่ได้ศึกษาธรรมไม่ประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัย อะไรเป็นความถูกต้อง อะไรเป็นสิ่งที่สมควร ในเมื่อเป็นเพศคฤหัสถ์สามารถที่จะอบรมขัดเกลากิเลสจนถึงความเป็นพระอนาคามี เป็นพระอริยบุคคล เพียงอีกขั้นเดียวก็จะถึงความเป็นพระอรหันต์ในเพศคฤหัสถ์ได้โดยไม่ต้องบวช ตามอัธยาศัยที่แต่ละท่านสะสมมา

ด้วยเหตุนี้พุทธบริษัทจึงมีทั้งบรรพชิตและคฤหัสถ์ และสำหรับผู้ที่อยากบวช ขัดเกลากิเลสอะไรหรือเปล่า ศึกษาธรรมหรือเปล่า เข้าใจและประพฤติปฏิบัติตามพระวินัยหรือเปล่า แม้แต่บวชไม่ได้ก็จะบวช ตามพระธรรมวินัยหรือเปล่า เพราะฉะนั้นก็น่าคิดว่า ผู้ที่เข้าใจธรรม ศึกษาธรรมในเพศคฤหัสถ์ รู้แจ้งอริยสัจธรรมในเพศคฤหัสถ์ กับภิกษุบรรพชิตซึ่งไม่ศึกษาธรรม และไม่ประพฤติตามพระธรรมวินัย อะไรเป็นสิ่งที่สมควรและถูกต้องสำหรับพุทธบริษัท เพราะฉะนั้นน่าคิดจริงๆ ทำไมต้องบวช เป็นคนดี ศึกษาธรรม เข้าใจธรรม รู้จักตัวเองช่วยสังคมได้ทุกอย่าง เพราะว่าไม่มีวินัยที่จะกำกับว่าทำอย่างนี้ไม่ได้อย่างนั้นไม่ได้

อ.อรรณพ คงเป็นเพราะความอยากบวชด้วยความไม่เข้าใจพระธรรมวินัยนั่นเอง

ท่านอาจารย์ แล้วควรจะมีภิกษุที่อยากบวชแต่ไม่ศึกษาธรรมไหม และไม่ประพฤติปฏิบัติตามพระวินัยด้วย

อ.อรรณพ เข้าใจธรรมวินัยดีที่สุด ไม่จำเป็นที่ต้องไปอยู่ในเพศบรรพชิตหรือเพียงว่าอยากจะบวช

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นผู้ตรง สมัยนี้เป็นสมัยของพระอนาคามีบุคคลหมายความว่าอย่างไร ไม่ถึงความเป็นพระอรหันต์ ซึ่งเป็นเพศของพระภิกษุ

อ.อรรณพ อยากจะสนทนาอีกประเด็นทางกฎหมาย แล้วก็จะได้เป็นประโยชน์กับท่านผู้ชมและประชาชนทั้งหมดว่า กฎหมายที่เกี่ยวกับสิทธิมนุษยชน ในความจริงแล้วคืออย่างไร และถ้าจะมีกลุ่มผู้หญิงอ้างสิทธิมนุษยชนมา เพื่อได้รับความเท่าเทียมกันในการที่จะบวชเป็นบรรพชิต ผู้ชายบวชเป็นภิกษุได้ ผู้หญิงก็บวชเป็นภิกษุณีได้ ความจริงในทางกฎหมายเป็นอย่างไร

อ.จักรกฤษณ์ พูดกันเรื่องสิทธิมนุษยชนก็คงต้องทำความเข้าใจว่า คำนี้มีต้นสายปลายเหตุมาจากไหน ในทางด้านกฎหมาย นักกฎหมายส่วนใหญ่จะทราบว่าเรื่องสิทธิมนุษยชนเริ่มมาจากประเทศอังกฤษ มีกฎหมายฉบับหนึ่งเรียกว่ากฎแมกนาคาร์ตา สมัยเด็กๆ ถ้าได้เรียนอาจจะเคยได้ยินกฎหมายนี้ ในปีพศ ๑๗๕๘ ตอนนั้นประเทศอังกฤษเขามีการตั้งกฎนี้ขึ้นมาแมคนาคาร์ตา ตั้งมาเพื่ออะไร เพื่อที่จะให้การปกครองประเทศตอนนั้นเป็นไปด้วยความยุติธรรม เพราะตอนนั้นมีการขูดรีดเรื่องภาษี มีการตัดสินคดีไม่ถูกต้อง เข้าข้างฝ่ายหนึ่งแล้วก็ลงโทษอีกฝ่ายหนึ่งที่เป็นฝ่ายถูก คือมีปัญหาในเรื่องการปกครอง ประเทศอังกฤษก็เป็นจุดเริ่มต้นที่มีการร่างตัวกฎหมายนี้ขึ้นมา แมกนาคาร์ตา เป็นเรื่องการปกครองความเป็นธรรมในเรื่องการปกครองประเทศ อันนี้เป็นแนวคิดทางตะวันตก นี่เป็นจุดเริ่มต้นในเรื่องของหลักสิทธิมนุษยชน ต่อมาก็มีการขยายหลักการขึ้นมาว่าต้องเท่าเทียมกันในเรื่องการปกครองให้ยุติธรรม แล้วก็เท่าเทียมกันในเรื่องสังคม ในเรื่องวัฒนธรรม ในเรื่องต่างๆ กว้างขวางขึ้นมา จนปัจจุบันก็มีการรับรองในเรื่องของปฏิญญาว่าด้วยสิทธิมนุษยชนขององค์กร องค์การสหประชาชาติก็รับรอง แต่ละประเทศก็ได้รับรองในหลักการนี้ คือความเท่าเทียมกัน ความเสมอภาคของบุคคล อันนี้เป็นที่มาของกฎหมาย เป็นกฎหมายตะวันตกที่เอามาใช้

ในเรื่องกฎหมายเราต้องทำความเข้าใจนิดหนึ่งว่า สิทธิมนุษยชนหมายความว่าอย่างไร ซึ่งก็อาจจะอธิบายได้กว้างๆ ว่า มันจะมีหลักการอยู่ ประมาณ ๔ หลักการด้วยกัน ที่เราควรทำความเข้าใจให้ชัดเจน สิทธิมนุษยชนมีประเด็นแรกก็คือเรื่องของสิทธิ์ สิทธิบุคคลถ้าเกิดมาเป็นมนุษย์แล้ว เขาต้องมีสิทธิ์ ได้รับสิทธิที่ต้องได้รับการรับรอง เช่นสิทธิเมื่อเกิดมาแล้ว เขาจะต้องได้รับการรับรองว่าเขาเป็นบุคคลของประเทศนี้ เป็นบุคคลสัญชาตินี้ อันนี้คือสิทธิ์ที่เขาเกิดมา มีสิทธิ์ที่จะได้รับการดูแลในเรื่องของความเป็นอยู่ในเรื่องการศึกษา เป็นสิทธิ์หนึ่งที่เขาจะต้องได้รับการดูแลจากรัฐบาล จากหน่วยงานที่ดูแลเรื่องนี้ อันนี้เป็นสิทธิ์ที่ได้รับตั้งแต่เกิดมา ก็เป็นสิทธิ์อันหนึ่ง อีกอันหนึ่งเรียกว่าเสรีภาพ เสรีภาพก็คือเสรีภาพในการที่จะกระทำสิ่งใดก็ได้ ไม่ถูกกีดกัน ไม่ถูกห้าม ถ้าสิ่งนั้นไม่ได้ไปละเมิดศีลธรรมอันดีหรือไม่ได้ไปทำอะไรให้ใครเดือดร้อน

อ.อรรณพ ถ้าสิ่งนั้นไม่ได้ไปละเมิดศีลธรรมอันดี หรือละเมิดพระธรรมวินัย

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ ถ้าจะกล่าวในนี้ก็คือเป็นการละเมิดพระธรรมวินัย คือเสรีภาพมีทุกอย่าง แต่มีขอบเขตใช่ไหม ไม่ใช่เสรีภาพทำอะไรก็ได้ทุกอย่าง อันนี้ต่างกัน

อ.อรรณพ สรุปว่าไม่มีเสรีภาพที่จะทำลายพระธรรมวินัย

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ อันนี้เสรีภาพที่ชัดเจนว่าไปทำให้คนอื่นเสียหายหรือทำลายสิ่งต่างๆ ที่คนเขาศรัทธาเชื่อถือก็ไม่ได้ อีกอันหนึ่งก็คือศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ อันนี้ในเรื่องสิทธิมนุษยชนกล่าวเอาไว้ว่า ทุกคนจะต้องไม่ได้รับความดูถูกเกลียดชัง ต้องมีศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ มีความเท่าเทียมกัน สุดท้ายก็เรื่องการปฏิบัติความเสมอภาค ที่จะต้องได้รับการปฏิบัติเหมือนๆ กัน ชายหญิงก็ต้องได้รับการปฏิบัติเหมือนกัน คนพิการ เด็กต้องได้รับการปฏิบัติที่เท่าเทียมกัน อันนี้เป็นหลักของตะวันตกที่เขายกขึ้นมาอ้างเรื่องสิทธิความเสมอภาค ถ้ากล่าวในเรื่องของการบวชเป็นภิกษุณีก็เป็นสิทธิสตรี ที่จะต้องได้รับการดูแลตรงนี้

เรามาพูดถึงเรื่องสิทธิมนุษยชนกับศาสนา เราเข้าใจแล้วว่าสิทธิมนุษยชนมีอะไรบ้าง มาพูดในเรื่องของมุมบริบทของศาสนา ทั่วๆ ไปศาสนาหมายถึงลัทธิ ความเชื่อของแต่ละกลุ่มบุคคล แต่ละฝ่ายมีเยอะแยะไปหมด ศาสนาก็เป็นความเชื่อของคนเป็นกลุ่ม คนที่ไม่มีศาสนาก็มี คนที่เขาไม่นับถือศาสนาเลยก็มี จะไปบังคับให้เข้าไปนับถือศาสนาใดศาสนาหนึ่งก็ไม่ได้

อ.อรรณพ มีเสรีภาพ การที่จะเชื่อเรื่องอะไร

อ.จักรกฤษณ์ ใช่ เขาก็ชื่อว่าผู้ที่ไม่มีศาสนา ก็เป็นบุคคล บุคคลหนึ่งที่เขามีเสรีภาพ ดังนั้นเรื่องศาสนาเป็นเรื่องเสรีภาพไม่ใช่เรื่องสิทธิ์แน่นอน อันนี้ชัดเจน เสรีภาพคือจะมาเรียกร้องสิทธิ์อะไรจากการนับถือศาสนามันเป็นเรื่องที่ไม่เกี่ยวข้องกับสิทธิมนุษยชน เพราะเป็นเรื่องเสรีภาพ เขาจะนับถือศาสนาไหนก็แล้วแต่ ใช่ไหม ไม่ต้องมีการรับรองด้วย เพราะว่ามันเป็นเรื่องของตัวเองที่จะต้องจะทำอะไรก็ได้ จะนับถือแบบไหนอย่างไรก็ได้ ดังนั้น ทำให้เห็นได้ชัดเจนว่า ศาสนาคือเสรีภาพในการที่จะนับถือหรือไม่นับถือ ไม่ใช่สิทธิ

อ.อรรณพ จะไม่นับถือก็เรื่องของเขา ไม่มีศาสนาก็ขีดช่องไม่มีศาสนาหรือว่าเขาจะมีความเชื่อในคำสอนอย่างนี้ๆ ก็เป็นเสรีภาพ

อ.จักรกฤษณ์ ก็เป็นเสรีภาพของเขา มาพูดถึงเรื่องการบวช การบวชในศาสนาก็มีความแตกต่างกันหลักๆ สองแบบ การบวชในศาสนาที่เราเรียกว่าเทวนิยมก็คือ มีพระเจ้า มีสิ่งศักดิ์สิทธิ์อะไรต่างๆ เป็นเทวนิยม นักบวชก็จะเป็นรูปแบบหนึ่ง เป็นรูปแบบที่เขาสื่อสารกับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ สื่อสารกับพระเจ้า และทำพิธีการต่างๆ รูปแบบหนึ่ง นักบวชในศาสนาเทวนิยม สำหรับศาสนาพุทธเรา เป็นศาสนาแบบอเทวนิยม เราไม่มีพระเจ้า การบวชมาเพื่อที่จะขัดเกลากิเลส บวชมาเพื่อที่จะประพฤติพรหมจรรย์ อย่างที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวไว้เมื่อตอนต้นว่า บวชมาเพื่ออะไร ของเราเป็นอเทวนิยมก็คือ ไม่มีพระเจ้า แต่บวชเพื่อขัดเกลากิเลส

ดังนั้นนักบวชไม่ได้มาเพื่อที่จะได้การรับรองสิทธิใดๆ เลย เว้นแต่เข้ามาเพื่อที่จะขัดเกลากิเลสเท่านั้นเอง อันนั้นเป็นหลักการที่เราควรที่จะได้พิจารณาให้ชัดเจน มาถึงเรื่องของการบวชในศาสนาพุทธโดยตรง เมื่อสักครู่เรากล่าวถึงศาสนาทั่วๆ ไปแบบเทวนิยม อเทวนิยม มาพูดถึงการบวชในศาสนาพุทธแบบเถรวาท ที่ท่านอาจารย์สุจินต์ท่านได้กล่าวไปเมื่อสักครู่ว่า บวชเพื่ออะไร เราจะเห็นได้ชัดเจนว่าการบวชในศาสนาพุทธ บวชเพื่อที่จะละ สละจากเพศคฤหัสถ์โดยสิ้นเชิง เพื่อที่จะประพฤติพระธรรมวินัยให้ถูกต้องโดยเคร่งครัด