ถ้าไม่มั่นคงก็ไปทางผิด

อ.ณภัทร: ท่านอาจารย์ก็เตือนอยู่บ่อยๆ นะครับว่า สภาพธรรมที่เกิดเป็นเราหรือเปล่า เช่น ขณะที่ฟังธรรมแล้วเข้าใจเป็นตัวเราเข้าใจหรือเปล่า? ก็จะกราบเท้าท่านอาจารย์ว่า ความเป็นตัวเรานี่ครับ อะไรที่จะค่อยๆ ถ่ายถอนค่อยๆ ละคลายการยึดถือที่เป็นตัวเรา แม้กระทั่งฟังธรรมก็ยังเป็นเราเข้าใจ เป็นเพราะว่า ลักษณะของสภาพธรรมนั้นไม่ได้ปรากฏชัดอย่างนั้นหรือเปล่าครับ จึงยังมีความเป็นตัวเรา หรือว่าเราเข้าใจอยู่ เป็นต้น ครับ

ท่านอาจารย์: เมื่อไม่รู้จักธรรมก็เป็นเรา เป็นโน่นเป็นนี่ เป็นทุกอย่าง ถูกต้องไหม?

อ.ณภัทร: ใช่ครับ แต่เมื่อได้ฟังพระธรรม ก็พอที่จะเริ่มเข้าใจว่าสิ่งที่เคยยึดถือว่า เป็นเรานั้น ไม่ใช่เรา แต่ก็ยังคงที่เราที่ยึดถือครับ

ท่านอาจารย์: เพราะไม่รู้ว่า สิ่งนั้นเกิดแล้วดับ ใช่ไหม?

อ.ณภัทร: ใช่ครับ เพราะฉะนั้น การที่จะสลายความเป็นเราออกไปทีละน้อยนี่ครับ ก็ต้องเป็นความรู้ความเข้าใจที่เห็นลักษณะของสภาพธรรมนั้นๆ ที่กำลังปรากฏชัดเจนอย่างนั้นใช่ไหมครับ

ท่านอาจารย์: คุณณภัทรเห็นอะไร?

อ.ณภัทร: ยังเห็นเป็นสัตว์บุคคลต้วตนอยู่ครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ยังไม่เป็นธรรม!!

อ.ณภัทร: ครับ แม้ได้ฟังว่า สิ่งที่ปรากฏทางตาก็เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง เห็นที่เป็นธาตุรู้ รู้ ในสิ่งที่ปรากฏทางตาก็เป็นสภาพธรรมอีกอย่างหนึ่งครับ ฟังอย่างนี้ก็เข้าใจ แต่เห็น ก็ยังไม่ได้เป็นอย่างนั้นครับ

ท่านอาจารย์: มั่นคงไหมที่พูด?

อ.ณภัทร: มั่นคงเพราะความจริงเป็นอย่างนั้นครับ

ท่านอาจารย์: แน่หรือ?

อ.ณภัทร: แน่ครับ ความจริงต้องเป็นอย่างนั้นครัย

ท่านอาจารย์: มั่นคง! เห็นก็ต้องเป็นธรรมสิ!!

อ.ณภัทร: มั่นคงในขั้นการฟังครับ

ท่านอาจารย์: เห็นไหม! มั่นคงในขั้นการฟังเท่านั้น!!

อ.ณภัทร: ครับ

ท่านอาจารย์: แต่ธรรมเดี๋ยวนี้เกิดจริงๆ ดับจริงๆ รู้ได้ไหม?

อ.ณภัทร: ยังรู้ไม่ได้ครับ

ท่านอาจารย์: รู้ได้ไหม?

อ.ณภัทร: สามารถที่จะรู้ได้ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องมีเหตุที่สมควรที่จะรู้ได้ใช่ไหม?

อ.ณภัทร: ครับ ต้องมีเหตุที่สมควรครับ

ท่านอาจารย์: พูดอย่างนี้ แค่นี้ เป็นเหตุที่สมควรหรือยัง?

อ.ณภัทร: ยังครับท่านอาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์: พอไหมที่จะได้ยินเพียงแค่นี้ แล้วไม่พูดถึงอีกเลย?

อ.ณภัทร: ไม่พอครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ก็รู้เหตุใช่ไหม?

อ.ณภัทร: เพราะฉะนั้น การที่ได้ฟังก็มีความเข้าใจ บางครั้งการเห็นก็ทำให้นึกถึงได้ว่า สภาพเห็นเป็นธาตุรู้อย่างไร สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นรูปที่ไม่รู้อะไรเลยอย่างไรครับ อย่างนี้เป็นต้นครับ

ท่านอาจารย์: แต่ก็เป็นเรารู้ใช่ไหม?

อ.ณภัทร: นี่ครับ ตรงนี้ครับท่านอาจารย์ แต่ก็เป็นตัวเราที่รู้

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เราคืออะไร?

อ.ณภัทร: เรา คือความเห็นความยึดถือครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: ความเห็นความยึดถือคืออะไร?

อ.ณภัทร: เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์: พูดว่า เป็นนามธรรม แล้วรู้จักนามธรรมแล้วหรือยัง?

อ.ณภัทร: มันก็ละเอียดครับ เพราะว่านามธรรมก็มากมายหลายประเภทครับ

ท่านอาจารย์: จึงต้องเป็นผู้ตรงไงคะ สัจจบารมี ตรงต่อความเป็นจริง รู้จักนามธรรมหรือยัง?

อ.ณภัทร: ยังไม่รู้จักนามธรรม

ท่านอาจารย์: และ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างไร?

อ.ณภัทร: ตรัสว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ไม่ใช่สัตว์บุคคลไม่ใช่ตัวตนครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น อะไรเป็นนามธรรม

อ.ณภัทร: เป็นจิต และเจตสิกครับ

ท่านอาจารย์: จิต และเจตสิกเป็นอะไรที่เป็นนามธรรม?

อ.ณภัทร: จิต และเจตสิกก็เป็นธาตุธาตุรู้อย่างหนึ่ง แล้วก็เจตสิกที่เกิดกับจิตก็มีกิจการงาน เช่น โกรธ ไม่พอใจ ชอบ เป็นต้นครับท่านอาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้รู้จักจิตอะไร?

อ.ณภัทร: เดี๋ยวนี้ไม่รู้จักจิตอะไรเลยครับ เพราะว่าผ่านไปโดยที่ไม่ได้รู้ว่าเป็นสภาพนามธรรมอะไรเลยครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น มั่นคงหรือยังว่า จิตเป็นธรรมเป็นนามธรรม ไม่ใช่เรา?

อ.ณภัทร: ยังไม่มั่นคงเลยครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น กว่าจะมั่นคงอีกนานไหม?

อ.ณภัทร: นานมากๆ ครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: ต้องตามลำดับของความมั่นคงด้วย แต่ละละดับของความมั่นคง นี่ก็เริ่มรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ปรารภถึงพระองค์ด้วยความเคารพมาก หรือน้อย เห็นไหม? ขึ้นอยู่กับความเข้าใจ ถ้าเข้าใจนิดหน่อย เคารพมากไหม?

แต่ถ้าเห็นความลึกซึ้งอย่างยิ่งของสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ ไม่ใช่ต้องไปหาที่ไหนเลย มีเดี๋ยวนี้ทุกขณะแสนโกฏกัปป์มาแล้ว ก็เปลี่ยนไม่ได้แต่ละหนึ่ง แต่ไม่เข้าใจความเป็นจริงของสิ่งนั้นๆ เลยทั้งสิ้น จนกระทั่งได้ยินได้ฟังคำที่กล่าวถึงสิ่งที่มีจริงละเอียดอย่างยิ่งลึกซึ้งอย่างยิ่ง

เริ่มไม่ประมาทเห็นประโยชน์อย่างยิ่งว่า สิ่งที่มีแสนโกฏกัปป์มาแล้ว ยังคงเป็นไปอย่างนี้ แต่ไม่มีความรู้ไม่มีความเข้าใจที่ถูกต้องเลย จึงวนเวียนไม่รู้จบ

เห็นไหม ไม่ใช่ว่า เราได้ยินคำสองคำแล้วไม่ได้ไตร่ตรอง แต่ละคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้ามีคุณค่าเปรียบกับสิ่งใดไม่ได้เลย จากความมีดสนิท เดี๋ยวนี้ค่ะ มืดมาก มีแสงสว่างที่ทำให้เริ่มรู้ว่า ขณะนี้อะไรเป็นอะไรอย่างละเอียดยิ่งแต่ละหนึ่ง พระคุณมากไหม?

อ.ณภัทร: นับประมาณไม่ได้เลยครับ

ท่านอาจารย์: แล้วอยู่กับคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าบ้างไหม?

อ.ณภัทร: ตรงนี้เป็นสิ่งที่น่าพิจารณาครับ เพราะว่าเหมือนบางทีสนทนานี้ครับ แล้วก็พอหมดชั่วโมงสนทนาก็ลืมอีกแล้วครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: จริงไหม?

อ.ณภัทร: จริงครับเป็นอย่างนั้นเลยครับ

ท่านอาจารย์: เป็นธรรมหรือเปล่า?

อ.ณภัทร: เป็น แต่ก็ไม่รู้ครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เริ่มเห็นความต่างของธรรมที่เป็นอย่างหนึ่งกับธรรมที่เป็นอีกอย่างหนึ่งปนกันไม่ได้ ความรู้กับความไม่รู้ อะไรจะสะสมมามากกว่ากัน

อ.ณภัทร: ครับ ดังนั้น เห็นประโยชน์ของการศึกษาจริงๆ ครับ เพราะว่าถ้าไม่มีความรู้ในเบื้องต้นอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า ถ้าไม่รู้ว่า ธรรมคืออะไรแล้ว ที่จะปัญญาจะเจริญขึ้นเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้เลยครับ

ท่านอาจารย์: และ คืออะไร? ไม่ใช่แค่พูด

อ.ณภัทร: ครับ ไม่ใช่แค่พูด เพราะว่าแม้พูดไปแต่ชีวิตจริงก็ไม่ได้เป็นไปเหมือนอย่างที่พูดเลยครับ

ท่านอาจารย์: กว่าจะจริง มั่นคงยิ่งขึ้นตามลำดับ

อ.ณภัทร: ครับ ก็เป็นหนทางเดียวครับ พิจารณาแล้วพิจารณาอีกก็เป็นหนทางเดียวไม่มีหนทางอื่นที่จะขัดเกลากิเลสให้หมดไวๆ ได้เลยครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มั่นคงก็ไปทางผิด

อ.ณภัทร: ครับ จึงละเอียดและลึกซึ้ง เพราะว่าถ้าไม่เข้าใจก็ไปทางผิดอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าว แม้กระทั่งอานาปานสติก็เข้าใจว่าต้องไปทำต้องไปเจริญอย่างนั้นครับ

ท่านอาจารย์: ลืมคำว่า ธรรม ลืมคำว่า อนัตตา ใครตร้ส!! เห็นไหม เคารพแค่ไหน? เคารพหรือเปล่า?

อ.ณภัทร: ท่านอาจารย์ครับ ความไม่เที่ยง ความเป็นทุกข์ ความเป็นอนัตตา ถ้ายังไม่ปรากฏกับบุคคลหนึ่งบุคคลใด บุคคลนั้นก็ยังไม่มั่นคง แล้วก็ยังมีความเป็นเรา

ท่านอาจารย์: แน่นอนที่สุด เป็นเรามานานเท่าไหร่! สภาพธรรมทั้งที่เกิดดับไม่กลับมาอีกเลย แต่ความเป็นเราก็ยังคงอยู่กับสภาพธรรมที่มี เพราะไม่รู้ตามความเป็นจริงว่า หามีไม่แล้ว จากไม่มีแล้วก็เกิดขึ้นมีแล้วก็ดับ ไม่เหลือ เหมือนเดิมที่ยังไม่มี แล้วประโยชน์อยู่ตรงไหน? เป็นอย่างนี้ไปตลอดตราบใดที่ไม่รู้ความจริง

อ.ณภัทร: ครับ แม้ขณะที่ฟังพระธรรม แม้มีความเข้าใจที่เกิดขึ้นครับ ที่ท่านอาจารย์ก็ถามว่า เป็นตัวเราหรือเปล่า นี่ก็เป็นสิ่งที่น่าคิดว่า ทำไมถึงยังยึดถือว่าเป็นตัวเราแม้กระทั่งความเข้าใจที่เกิดขึ้นครับ

ท่านอาจารย์: เกิดหรือเปล่า ดับหรือเปล่า พร้อมกันหรือเปล่า เป็นอย่างเดียวกันหรือเปล่า? เห็นไหม?

อ.ณภัทร: ไม่ใช่อย่างเดียวกัน เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นถึงการศึกษาในขั้นปริยัติที่ต้องเป็นผู้ที่รอบรู้อย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวจริงๆ ว่า ถ้าไม่รอบรู้แล้วจะหลงผิด แล้วปัญญาไม่สามารถจะเจริญได้จริงๆ ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะรอบรู้ ความรู้นั้นจึงละความไม่รอบรู้

อ.ณภัทร: ครับ เพราะว่าถ้ายังไม่รอบรู้ ก็ยังมีตัวเราที่จะไปละ มีตัวเราที่จะไปทำ แต่ถ้ามีความรอบรู้มากขึ้น ความเป็นเราก็จะน้อยลง แล้วที่ทำนั้นคือไม่ใช่เราครับ

ท่านอาจารย์: เห็นไหม เป็นความเข้าใจที่ละเอียดลึกซึ้ง หนทางนี้จึงเป็นหนทางที่ลึกซึ้งเป็นอริยสัจจธรรม

อ.ณภัทร: เห็นถึงพระมหากรุณาคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจริงๆ ที่พระองค์ได้ทรงแสดง ถ้าไม่ทรงแสดงก็ไม่มีบุคคลหนึ่งบุคคลใดที่จะแสดงให้เราเข้าใจแบบนี้ได้ครับ

ท่านอาจารย์: และ ถ้าไม่บำเพ็ญพระบารมี พระองค์จะตรัสรู้สิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ไหม? เห็นไหม!! เพราะฉะนั้น ทรงแสดงความจริงให้รู้ว่า สิ่งที่มีจริงนี้แหละ เป็นสิ่งที่มีจริง แล้วก็ค่อยๆ ทรงแสดงความจริงของสิ่งที่มีจริงซึ่งมากมายมหาศาล ละเอียดมากทุกขณะที่ดับไม่กลับมาอีก แต่ปรุงแต่งขณะต่อไปให้ต่างๆ ๆ กันออกไปอีก ไม่มีเรา

อ.ณภัทร: ก็จะดำเนินรอยตามหนทางที่พระองค์ได้ทรงแสดงด้วยความอดทน และด้วยความตั้งใจมั่น ด้วยความอุตษาหะทั้งหลาย ก็ไม่ย่อท้อเพราะว่าหนทางนี้ก็ยังอีกยาวไกล ก็กราบเท้าขอบพระคุณท่านอาจารย์เป็นอย่างสูงที่สุดครับ

ท่านอาจารย์: ขณะนี้ คือปัญญาบารมี ขันติบารมี วิริยบารมี อธิษฐานบารมี แม้เพียงเล็กน้อยแต่ก็จะเพิ่มขึ้นเมื่อมีความเข้าใจขึ้น อดทนเพิ่มขึ้น พากเพียรละไม่เว้นไม่ท้อถอยที่จะรู้ว่า เดี๋ยวนี้ยังไม่รู้เห็น แต่เมื่อไหร่ที่มีปัจจัยที่จะค่อยๆ ใส่ใจในลักษณะที่เป็นธาตุรู้โดยความเป็นอนัตตา ต้องอดทนไหม? ไม่ใช่รีบร้อนไปทำอะไรซึ่งเป็นหนทางผิด

เพราะฉะนั้น ปัญญาต้องละเอียดมากที่จะรู้ความจริงว่า อีกนานเท่าไหร่เป็นเรื่องของ ปัญญา ความเข้าใจที่ละเอียดขึ้นลึกซึ้งขึ้น จึงจะรู้สิ่งที่กำลังลึกซึ้งอย่างนี้เดี๋ยวนี้ได้

อ.ณภัทร: ครับ เป็นสิ่งที่ทวนกระแสจริงๆ ครับ เพราะรู้ว่า บุคคลทั่วไปศึกษาธรรมเพื่อที่จะได้ ไม่ได้เพื่อที่จะเข้าใจไม่ได้เพื่อที่จะละ แต่นี่ครับ เมื่อมีความเข้าใจจริงๆ ก็รู้ว่าทำอะไรไม่ได้ นี่ครับ ก็ต้องอดทนบารมีทั้งหลายเลยครับ

ท่านอาจารย์: กระแสของโอฆะ อวิชโชฆะ เห็นไหมความไม่รู้มหาศาลแค่ไหน!! ไม่รู้ เห็น ไม่รู้ทุกอย่าง ไม่ใช่แค่วันนี้ ตลอดตั้งแต่เกิดจนถึงเดี๋ยวนี้ตลอดไปจนถึงสังสารวัฏฏ์

เพราะฉะนั้น ไม่เดือดร้อนใช่ไหม? ปัญญาไม่เดือดร้อนที่จะรู้ว่า เข้าใจได้เมื่อมีความอดทน และฟังพระธรรมไตร่ตรองจนกระทั่งค่อยๆ เข้าใจขึ้นในความเป็นธรรม

อ.ณภัทร: แม้วันนี้ฟังพระธรรมแล้วเข้าใจ แต่ก็เป็นเราเข้าใจ ก็ค่อยๆ ฟัง เข้าใจขึ้นอีกๆ จนไม่มีเราที่เข้าใจครับ

ท่านอาจารย์: ไม่เดือดร้อนแล้ว เพราะปัญญารู้ความจริง เมื่อไหร่ก็เมื่อนั้น จึงมั่นคงในมรรค หนทางต้องเป็นสัมมาทิฏฐิ ความเห็นที่ถูกต้องตามความเป็นจริง

อ.ณภัทร: ครับ กราบเท้าขอบพระคุณท่านอาจารย์ครับ

ขอเชิญอ่านได้ที่ ..

โอฆะ คือ ห้วงน้ำ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.ณภัทร ด้วยค่ะ