นี่เป็นเพียงความเข้าใจขั้นการฟัง

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ขณะที่เข้าใจ ไม่ใช่เราเข้าใจ ค่อยๆ เพิ่มความเข้าใจขึ้นทีละน้อยจนครบถ้วนว่า ไม่ใช่เรา

อ.ณภัทร: การที่จะรู้ว่า ไม่ใช่เราที่เข้าใจ ต้องเป็นปัญญาที่รู้ในลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏในขณะนั้น

ท่านอาจารย์: รู้ขั้นไหน เดี๋ยวนี้รู้ขั้นไหน?!

อ.ณภัทร: ขั้นที่ได้ฟังว่า ความจริงเป็นอย่างนี้ครับ

ท่านอาจารย์: ประจักษ์หรือยัง?

อ.ณภัทร: ยังไม่ประจักษ์ครับ

ท่านอาจารย์: ประจักษ์ได้ไหม?

อ.ณภัทร: ได้ครับ

ท่านอาจารย์: ก็แสดงว่า ความเข้าใจต้องเป็นไปตามลำดับ

อ.ณภัทร: ครับ ตรงนั้นก็เข้าใจครับเพียงแต่ว่า ..

ท่านอาจารย์: นั่นไง ก็ตรงเข้าใจไง!! เข้าใจตรงนั้นก็คือเข้าใจ ลำดับของความเข้าใจขั้นต้น ยังไม่ได้ประจักษ์แจ้ง 

ถ้าไม่มีความเข้าใจอย่างนี้ ก็ไม่มีทางที่จะประจักษ์แจ้ง จึงเข้าใจถูกต้องเพียงเข้าใจอย่างนี้ยังไม่ถึงการประจักษ์แจ้ง นั่นคือความเข้าใจถูกต้องจึงเป็นปริยัติ

อ.ณภัทร: ครับ เพียงแต่ว่า บางครั้งจะมีการใคร่ครวญในสภาพธรรมะที่กำลังมี 

ท่านอาจารย์: ขณะนั้นก็ยังไม่ใช่ประจักษ์แจ้ง

อ.ณภัทร: เพราะฉะนั้น ก็จะกราบเรียนท่านอาจารย์ว่า จริงๆ ตัวปัญญาที่จะตามลำดับก็เข้าใจว่า ปัญญาต้องตามลำดับ แล้วปัญญาที่จะเป็นความเข้าใจ ก็คือเข้าใจถูก ไม่ได้คิดว่าเข้าใจอย่างนั้นครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: ตัวเข้าใจเปลี่ยนให้ไม่เข้าใจได้ไหม?

อ.ณภัทร: ไม่ได้ครับ

ท่านอาจารย์: เป็นเราหรือเปล่า?

อ.ณภัทร: ไม่ใช่เราครับ

ท่านอาจารย์: ถ้าไม่มีปัจจัยเกิดได้ไหม?

อ.ณภัทร: ไม่ได้ครับ

ท่านอาจารย์: เข้าใจถูกต้องว่า นี่เป็นเพียงความเข้าใจขั้นการฟังเรื่องราวของธรรมะที่กำลังมีจริงๆ ให้เข้าใจถูกในเบื้องต้น

อ.ณภัทร: ครับ ที่ท่านอาจารย์กล่าวมานี่เข้าใจครับ แต่ว่า ไม่ได้จะประจักษ์หรือว่าอะไรครับ แต่ว่า ฟังแล้วก็เหมือนปัญญาที่จะพิจารณาไตร่ตรองจนเข้าใจ นี่ก็เป็นไปตามสิ่งที่ได้ฟังครับ

ท่านอาจารย์: จะไม่เป็นไปตามสิ่งที่ได้ฟังได้ไหม?

อ.ณภัทร: ไม่ได้ครับ

ท่านอาจารย์: ก็เป็นความจริงแล้ว

อ.ณภัทร: ครับ อย่างเห็นที่กำลังมีในขณะนี้ เมื่อได้ฟังว่า เห็นเกิดเพราะว่ามีจักขุปสาทรูปกระทบกับสี เป็นต้นครับ ก็คิดไปครับท่านอาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์: ก่อนพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะตรัสรู้เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า โชติปาลมานพ ในครั้งหนึ่งซึ่งเป็นพระชาติหนึ่ง ได้ฟังธรรมะหรือเปล่า?

อ.ณภัทร: ได้ฟังครับ

ท่านอาจารย์: ได้ฟังธรรมะอย่างที่กำลังฟังเดี๋ยวนี้หรือเปล่า?

อ.ณภัทร: ใช่ครับ

ท่านอาจารย์: แล้วนานเท่าไหร่จะรู้แจ้งเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ.ณภัทร: นานแสนนาน นานมากๆ ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น การฟังเรื่องเห็น กว่าจะประจักษ์แจ้งเห็น นานเท่าไหร่?

อ.ณภัทร: เกินประมาณ ไม่ต้องคิดเลยครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ต้องคิดเลยใช่ไหม แต่ว่า ค่อยๆ เข้าใจทีละน้อยมาก ลึกซึ้งมาก ละเอียดมากจนไม่รู้ว่า เดี๋ยวนี้เข้าใจเพิ่มขึ้นสักนิดเดียวแค่ไหน

อ.ณภัทร: ครับ

ท่านอาจารย์: ประมาณไม่ได้เลย จับด้ามมีดไป แล้วบอกซิว่า สึกแล้วยัง? แค่ไหน?

อ.ณภัทร: ครับ ต้องเห็นถึงความละเอียดครับ จึงกราบเรียนสนทนากับท่านอาจารย์เพื่อความเข้าใจที่ละเอียดขึ้นครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ถ้าไม่เห็นความละเอียด ละไม่ได้ค่ะ

อ.ณภัทร: ครับ

ท่านอาจารย์: ละเอียดจนไม่มีเราที่จะละ

อ.ณภัทร: ครับ ก็เหมือนสิ่งที่ได้ฟังมา ก็ทรงจำไว้ แล้วก็พิจารณาไตร่ตรองในสิ่งที่ได้ทรงจำกับสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ครับ แต่มันก็ละเอียดลึกซึ้งอย่างยิ่งจริงๆ ครับ

ท่านอาจารย์: เท่าไหร่ และอีกนานเท่าไหร่ และทีละหนึ่งๆ กว่าจะถึงการรู้แจ้งเห็นเดี๋ยวนี้

อ.ณภัทร: ครับ แม้แต่เพียงสิ่งที่ปรากฏ ไม่ว่าจะเป็นทางตาก็ดี ทางหูก็ดี กับสภาพรู้ทางตา ทางหูก็ดี เป็นต้นครับ

ท่านอาจารย์: โชติปาลมานพเคยได้ฟังมาแล้วไหมในสมัยพระกัสสปสัมมาสัมพุทธเจ้า?

อ.ณภัทร: ครับ ต้องได้ฟังมาแล้วครับ

ท่านอาจารย์: แล้วเมื่อไหร่ได้ทรงประจักษ์แจ้ง?

อ.ณภัทร: ก็นานครับ

ท่านอาจารย์: เมื่อทรงตรัสรู้เป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า จากการที่ได้ฟังมานานเท่าไหร่?

อ.ณภัทร: ครับ ก็อดทนเป็นบารมีอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวทุกครั้งเสมอๆ ครับ อดทนที่จะเข้าใจความจริงซึ่งรู้ได้ยากครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มีบารมีเลย ไปนั่งทำวิปัสสนาจะรู้ไหม?!

อ.ณภัทร: ไม่รู้ เพราะว่าไปทำสิ่งที่ไม่เข้าใจครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่รู้จักวิปัสสนา ไม่เข้าใจบารมี ไม่เข้าใจธรรมะ ไม่เข้าใจอริยสัจจะ ๓ รอบ

อ.ณภัทร: ครับ ก็จะมีข้อความในพระสูตร ที่พระภิกษุได้ทูลถามพระสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า บุคคลผู้ไม่ได้สดับในโลกนี้ ก็ไม่รู้ชัดซึ่งรูป ความเกิดรูป ความดับรูป ปฏิปาทาให้ถึงความดับรูป จนถึงวิญญาณ เป็นต้นครับ

ส่วนบุคคลผู้ได้สดับ พระองค์ได้ทรงแสดงทั้งอวิชชาสูตร และวิชชาสูตร คือความต่างของบุคคลที่ได้สดับ กับบุคคลที่ไม่ได้สดับ บุคคลที่ได้สดับนี่ครับ ก็รู้ชัดซึ่งรูป รู้ชัดซึ่งความเกิดรูป ความดับรูป ปฏิปาทาให้ถึงความดับรูป

เพราะฉะนั้น แม้แต่ความรู้ชัดซึ่งรูปนี่ครับ ได้ฟังว่า รูป เป็นธาตุที่ไม่รู้อะไรเลย ในชีวิตประจำวันก็มี เสียงก็เป็นธาตุที่ไม่รู้อะไรเลย กลิ่นก็เป็นรูปที่ไม่รู้อะไรเลย เพราะฉะนั้น การที่จะค่อยๆ รู้ตามที่พระองค์ทรงแสดงครับ จะมีความละเอียดอย่างไรครับ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้ไม่รู้อะไรใช่ไหม?

อ.ณภัทร: ใช่ครับ

ท่านอาจารย์: ก็ตรงแล้วไง

อ.ณภัทร: รู้แค่ที่พระองค์ทรงแสดง แต่ตามความเป็นจริงก็ไม่ได้นึกถึงไม่ได้คิดถึงในสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้

ท่านอาจารย์: รู้เท่าโชติปาลมานพสมัยพระกัสสปสัมมาสัมพุทธเจ้าแล้วหรือยัง?

อ.ณภัทร: ยังเลยครับ ก็เป็นคำตอบที่ต้องฟังต้องศึกษาเพิ่มเติมมั่นคงยิ่งขึ้นครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: ถ้าไม่เข้าใจอย่างนี้ ไม่ละแน่นอน

อ.ณภัทร: ครับ ก็ดูเหมือนเป็นประโยคธรรมดาที่ไม่ธรรมดา เพราะว่า บุคคลผู้ได้สดับแล้ว รู้ชัดซึ่งรูป

ท่านอาจารย์: ก็สิ่งที่กำลังปรากฏไม่รู้ว่าเป็นรูป รู้ชัดหรือยัง?

อ.ณภัทร: การรู้ชัดครับ อย่างไร?

ท่านอาจารย์: โชติปาลมานพรู้ไหม? และคนยุคนั้นซึ่งไม่ใช่โชติปาลมานพ พวกเราอยู่ไหนกัน?

โชติปาลมานพบำเพ็ญบารมีได้ตรัสรู้แล้ว แล้วคนที่ฟังพร้อมกันขณะนั้นที่ไม่ตรัสรู้มีไหม?

อ.ณภัทร: มีครับ

ท่านอาจารย์: เพราะอะไร? แล้วระยะเวลายาวนานเท่าไหร่ที่ไม่รู้ก็ไม่รู้ต่อไป ที่ค่อยๆ รู้ขึ้น ทีละน้อยๆ จนไม่สามารถที่จะคะเนได้ว่าเมื่อไหร่เพราะลึกซึ้งอย่างยิ่ง  ก็ไม่ได้หวังอะไรเลย นอกจากค่อยๆ เข้าใจไป ค่อยๆ รู้ไป ความรู้ก็ค่อยๆ ละไปโดยความเป็นจริงว่า ไม่ใช่เรา เป็นธรรมะทั้งหมด

ตอนนี้เป็นเราที่กำลังคิดใช่ไหม?

อ.ณภัทร: ยังเป็นเราที่กำลังคิดครับ

ท่านอาจารย์: กว่าจะหมดความเป็นเราที่คิดอย่างนี้ ที่เห็น ที่ได้ยิน ทุกสิ่งทุกอย่างตลอดชาติ กี่ชาติ ถ้าไม่เข้าใจอย่างนี้ ละความหวังไม่ได้เลย เพราะอวิชชายังไม่รู้ความจริง

อ.ณภัทร: ที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า กว่าจะหมดความเป็นเรา ก็คือต้องเข้าใจสิ่งที่มีในขณะนี้ แต่ละอย่างๆ แต่ละทางแต่ละทวารจนรู้ชัดอย่างนั้นใช่ไหมครับ

ท่านอาจารย์: แล้วเมื่อไหร่จะหมด ถ้าไม่แต่ละหนึ่งๆ ๆ จนเกลี้ยง แอบซ่อนอยู่ตรงไหนไม่ได้เลย ถ้าแอบซ่อนอยู่ได้ก็ยังไม่หมด

อ.ณภัทร: ครับ ขณะนี้ก็รวมกันมากกว่า .. โอ้โห!! กว่าจะย่อยมา แต่ละหนึ่งๆ นี่มากมายครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ประมาทการฟัง ฟังเพื่อรู้ความจริงว่า แสนที่จะลึกซึ้งยากที่จะรู้ได้ไม่ง่ายเลย ยิ่งเข้าใจลึกซึ้งขึ้นๆ ยิ่งยากขึ้นยิ่งละเอียดขึ้นจนทั่วไม่เหลือเลยที่จะต้องรู้ จึงจะละได้

ก็แสนโกฏกัปป์มาแล้ว แสนโกฏกัปป์สะสมมาเท่าไหร่ แล้วจะหมดไม่เหลือเลย คิดดู!! อยู่ตรงไหนรู้หรือเปล่า? ละเอียดอย่างยิ่งก็อยู่ตรงไหนรู้หรือเปล่า? วิปัสสนาญาณะเกิดแล้ว นิกันติ ยังมีติดข้องปานนั้น

แล้วเดี๋ยวนี้ล่ะ? ความติดข้องจะแค่ไหน!! ความไม่รู้จะแค่ไหน?

อ.ณภัทร: แต่ละหนึ่งๆ อันนี้เป็นการถึงลักษณะเฉพาะแต่ละหนึ่งๆ อย่างนั้นใช่ไหมครับ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีแต่ละหนึ่งไหม?

อ.ณภัทร: ยังรวมกันอยู่ครับ ยังไม่แต่ละหนึ่งเลยครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ขั้นฟังเข้าใจ รู้ว่า เป็นแต่ละหนึ่งหรือเปล่า? มิเช่นนั้น ก็ไม่มีพื้นฐานที่จะไปรู้แต่ละหนึ่งได้

อ.ณภัทร: ครับ เพราะฉะนั้น กว่าจะ แต่ละหนึ่งๆ จริงๆ มันก็อาจจะแต่ละหนึ่ง แล้วก็หายไป สักพักใหญ่

ท่านอาจารย์: ยิ่งกว่านั้น ไม่ใช่เราจะไปพยายาม ต้องเป็นไปตามเหตุตามปัจจัย ยิ่งยากลึกซึ้งแค่ไหนที่จะละความไม่รู้ และความติดข้องตรงนั้นได้? เพราะฉะนั้น อยู่ตรงไหนๆ ต้องรู้ ตรงนั้นๆ ๆ จนไม่เหลือเลย

อ.ณภัทร: ครับ กว่าที่จะเป็นแต่ละหนึ่งโดยไม่ใช่เราจะไปแต่ละหนึ่งครับ เป็นสิ่งที่เป็นอนัตตาที่ยากที่สุดครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: แล้วพระโพธิสัตว์บำเพ็ญพระบารมีนานเท่าไหร่ถึงความเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า หรือถึงความเป็นพระปัจเจกพุทธเจ้า หรือเป็นพระอัครสาวก หรือเป็นพระมหาสาวก หรือเป็นปกติสาวก แล้วเราจะถึงไหน!! นานเท่าไหร่!! เร็วกว่าท่านเหล่านั้นหรือ?

อ.ณภัทร: เป็นไปไม่ได้ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ก็รู้ได้เลยว่า อีกนานเท่าไหร่ตราบใดที่ความเข้าใจไม่ละเอียดขึ้นเพิ่มขึ้นจะรู้ไม่ได้เลย นานเพื่อปัญญาจะละเอียดขึ้นลึกซึ้งขึ้น จนสิ่งที่ฝังอยู่ในใจ อนุสัยทั้งหลาย ต้องดับไปจึงไม่สามารถที่จะเป็นปัจจัยให้เกิดกิเลสตามลำดับขั้น

อ.ณภัทร: ครับ กราบเท้าขอบพระคุณท่านอาจารย์เป็นอย่างยิ่งครับ ซาบซึ้งครับ

ขอเชิญอ่านได้ที่ ..

พระผู้มีพระภาคเป็นโชติปาลมานพ

ขอเชิญรับฟังได้ที่ .. 

อาศัยการฟังให้ค่อยๆ รู้เหมือนจับด้ามมีดจนกว่าจะสึก

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.ณภัทร ด้วยค่ะ