เข้าใจคำนี้เข้าใจคำโน้น แต่ไม่รู้จักเดี๋ยวนี้

อ.วิชัย: ขอเรียนสนทนากับท่านอาจารย์ในเรื่องของการศึกษาเพื่อความเข้าใจครับ ก็จากการที่ได้ฟังการสนทนาเมื่อตะกี้นี้ ก็รู้ว่า การศึกษาไม่ใช่เป็นการเรียนเรื่องราวตามตำรา แล้วก็เป็นหลักสูตรอะไร แต่ว่าจุดประสงค์ก็เพื่อความเข้าใจธรรมะ และก็เป็นประโยชน์ของแต่ละบุคคลด้วยครับ เพราะว่าแต่ละบุคคลก็สะสมมาต่างๆ กัน อัธยาศัยก็มีความแตกต่างกันครับ

แต่ประเด็นที่จะกราบเรียนสนทนากับท่านอาจารย์ อย่างเรื่องของความเข้าใจกับการรู้เพียงเรื่องราวครับ เพราะว่าดูเหมือนกับการศึกษาก็จะมีทั้งมีการคิดถึงเรื่องราวจากสิ่งที่ได้อ่านได้ฟังได้พิจารณา อย่างความเป็นปัจจัยของธรรมะครับ ก็รู้ว่าปัจจัยที่พระองค์ทรงแสดงอย่างหลักๆ ก็มี ๒๔ ปัจจัยที่เป็นปัจจัยใหญ่ แต่ถ้าพูดถึงเรื่องของสหชาตปัจจัย ก็ดูเหมือนกับเป็นการกล่าวตามสิ่งที่ได้ศึกษาครับ อย่างความเป็นปัจจัยโดยการเกิดพร้อมกัน ก็กราบเรียนท่านอาจารย์ครับ อะไรที่จะเป็นการแสดงให้เห็นถึงว่า เป็นความเข้าใจในสิ่งที่ได้ฟัง หรือได้อ่าน หรือได้พิจารณา หรือเป็นการเพียงจำเรื่องราวที่ได้อ่านครับท่านอาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มีจิตไหม?

อ.วิชัย: เดี๋ยวนี้มีจิตครับ

ท่านอาจารย์: มีจิตอย่างเดียว หรือมีอะไรด้วย?

อ.วิชัย: ก็มีธรรมะที่เกิดร่วมกันกับจิต ก็คือเจตสิกครับ

ท่านอาจารย์: เกิดพร้อมกันใช่ไหม?

อ.วิชัย: เกิดพร้อมกันครับ

ท่านอาจารย์: แยกกันได้ไหม?

อ.วิชัย: แยกกันไม่ได้แน่นอนครับ

ท่านอาจารย์: เกิดพร้อมกันอีกภาษาหนึ่งเขาก็พูดว่า สหชาตปัจจัย (สห ชาตะ เกิดพร้อมกัน) ไม่พร้อมไม่ได้ เป็นปัจจัยหนึ่งที่อาศัยกันและกันเกิดขึ้นพร้อมกัน

ในภาษาของเขา เขาใช้คำเยอะ ภาษาบาลีทั้งนั้น แต่เขาก็พูดคำว่า สหชาตะ แต่ของเรา จิตเกิดเป็นธาตุรู้ เกิดเองไม่ได้ ไม่มีอะไรสักอย่างที่เกิดขึ้นเองตามลำพังได้ แต่ต้องมีปัจจัย คือสิ่งอื่นที่อาศัยทำให้สิ่งนั้นเกิดขึ้น อันนี้ไม่มีใครรู้ จนกว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง สิ่งที่มีจริง ธรรมะทั้งหมดเป็นอนัตตา

แม้แต่ความหมายของ อนัตตา ก็แสดงอยู่แล้วว่า ไม่มีอะไรที่ใครจะไปทำอะไรได้เลยทั้งสิ้นแต่เกิดแล้ว ถ้าไม่มีสิ่งที่ทำให้เกิด เกิดไม่ได้

ให้เราเข้าใจความจริง ไม่ต้องไปอาศัยว่า พระองค์ตรัสว่าอย่างนี้ แต่ถ้าพระองค์ไม่ตรัสเราไม่คิดถึงเลย แต่เมื่อตรัสแล้ว คำของพระองค์จริงแค่ไหน!! จึงรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

แม้แต่ เห็น ก็ต้องมีที่อาศัยที่ปรุงแต่งให้เกิดขึ้น แค่นี้!! มั่นคงไหมว่า เราเข้าใจคำว่า ต้องมีที่อาศัยให้ปรุงแต่งให้เกิดขึ้น อีกภาษาหนึ่งเขาใช้คำว่า ปัจจัย แค่นี้มั่นคงไหม!! ก่อนที่จะกล่าวถึงแต่ละปัจจัยในภาษาบาลี ภาษาไทยเกิดพร้อมกัน รู้อารมณ์เดียวกัน ดับพร้อมกัน แต่ละหนึ่งก็มีลักษณะ ภาวะ ความเป็นของตนๆ จะเป็นอย่างเดียวไม่ได้ เพราะเกิดพร้อม จะเป็นอันเดียวไม่ได้ เกิดพร้อมกันต้องมีอันอื่นเกิดด้วย แค่นี้ ภาษาของเรา ซึ่งภาษาบาลีก็ออกมาเต็ม ๔๕ พรรษา ไม่ได้พูดคำเปล่าๆ ว่า สหชาตปัจจัย แต่อะไรล่ะ ที่ขณะนี้มี ไม่ใช่มีเพียงอย่างเดียว แล้วก็ถ้าไม่มีที่อาศัยปรุงแต่งให้เกิด เกิดไม่ได้!! ไตร่ตรองอันนี้สิว่า ธรรมะใช่ไหมที่เกิดเดี๋ยวนี้ กำลังเห็น ถ้าไม่มีตา เห็นได้อย่างไร?

เห็นไหม นี่คือการศึกษาธรรมะในภาษาของตนๆ ซึ่งตรงกันหมดในความเป็นจริงไม่ว่าจะภาษาไหน

อ.วิชัย: ท่านอาจารย์ครับ อีกประเด็นหนึ่งที่เรียนถาม อย่างการศึกษาธรรมะก็รู้ว่า คำแต่ละคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงก็เป็นประโยชน์เกื้อกูล แต่จะเป็นประโยชน์ต่อผู้ฟังก็ต่อเมื่อความเข้าใจเกิดขึ้น กับบุคคลนั้นครับ

อย่างถ้าเป็นการกล่าวถึงเรื่องปัจจัยโดยที่เป็นการกล่าวของผู้พูด ก็เป็นความรู้ความเข้าใจความคิดของผู้กล่าวครับ แต่การที่จะเป็นประโยชน์ต่อผู้ฟังก็คือว่า พื้นความเข้าใจของบุคคลนั้น ก็มีความแตกต่างกัน ความสนใจอัธยาศัยแล้วก็ความมั่นคงในความเป็นธรรมะก็ต่างๆ กันครับ อย่างถ้าเป็นผู้ที่ไม่มีความเข้าใจในความเป็นจริงของธรรมะเลย ถึงแม้จะกล่าวปัจจัยโดยละเอียดก็ตาม ก็ไม่สามารถที่จะเข้าใจความเป็นปัจจัยได้ครับ ก็รู้แต่เพียงชื่อ หรือเรื่องราวของปัจจัยเท่านั้นครับ ดังนั้น การที่จะเป็นประโยชน์อย่างอาจจะมีชั่วโมงหนึ่งที่พูดถึงเรื่องนี้ แต่ว่าคนที่ฟังก็มีหลากหลายครับ หมายความว่า การที่จะกล่าวถึงเรื่องใดเรื่องหนึ่ง ต้องกล่าวกับบุคคลนั้นที่สามารถเข้าใจในระดับของความเข้าใจของคนนั้นหรือเปล่าครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: แล้วจะไปสรรหาคำอะไรของแต่ละหนึ่งบุคคลคะ แต่ถ้าเป็นคำที่ทุกคนฟังแล้วไตร่ตรองพิจารณาได้

เพราะฉะนั้น ต้องเริ่มต้นตั้งแต่คำเดียว ธรรมะ ไม่ต้องอะไรหมด ลองถามคนที่ไม่ได้ฟังธรรมะซิ เขาเข้าใจไหมพูดธรรมะ? ธรรมะคืออะไร? นี่คือเบื้องต้นใช่ไหม?

อ.วิชัย: ใช่ครับ

ท่านอาจารย์: คำของพระพุทธเจ้าจะไม่ปราศจากคำว่า ธรรมะ สิ่งที่มีจริง

อ.วิชัย: ท่านอาจารย์ครับ อย่างถ้าเป็นการกล่าวโดยลำดับครับ การที่จะพิจารณารู้ว่า คนที่เราอันนี้จะเป็นประโยชน์ต่อผู้ที่จะได้ร่วมศึกษาร่วมสนทนาธรรมะด้วยครับ อย่างการที่จะรู้ว่า คนที่เราสนทนาด้วยครับ อย่างที่ท่านอาจารย์ถามว่า ธรรมะคืออะไร? หรือรู้จักธรรมไหม? เดี๋ยวนี้มีธรรมะไหม? ก็เป็นการถามที่จะเป็นเหตุให้ผู้ฟังได้พิจารณา แล้วก็แสดงความเข้าใจของตนเองว่า มีความเข้าใจมากน้อยแค่ไหน หรือเข้าใจธรรมะหรือเปล่า? ซึ่งก็สามารถที่จะพอรู้ได้เป็นเบื้องต้นครับว่า คนนี้รู้จักธรรมะไหม

แต่ถ้าอย่างที่เขากล่าวว่า เดี๋ยวนี้เห็นก็เป็นธรรมะ ได้ยินเป็นธรรมะ การที่จะกล่าวความละเอียดของธรรมะให้เขาเข้าใจละเอียดขึ้นครับ จะเป็นระดับอย่างไรครับ หรือว่า เขาเป็นเพียงการฟัง แล้วก็จำคำที่พูดครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: ก็ถามเขาต่อไปทีละคำ เราจะได้รู้ว่าเขาเข้าใจแค่ไหน ไม่ใช่แค่คำเดียวใช่ไหม?

เพราะฉะนั้น การสนทนาธรรมเป็นมงคล

อ.วิชัย: ครับ ก็เป็นคำที่เป็นเหตุให้เขาได้คิด แล้วก็แสดงความเข้าใจ ถ้าไม่ถูกตรงไหนก็สามารถรู้ได้ว่า ยังไม่เข้าใจครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: ถึงแม้ฟังด้วยกัน แต่ความละเอียดไม่เท่ากัน เพียงแต่บอกว่า ธรรมะเป็นสิ่งที่มีจริง แค่นี้ เอาแค่นี้เลย ต่างคนก็ต่างคิด หมอนมีจริง โต๊ะมีจริง เก้าอี้มีจริง เห็นไหม?

อ.วิชัย: ครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องมีความละเอียดต่อไปอีก สิ่งที่มีจริงทางตาเป็นหมอนได้ไหม เป็นเก้าอี้ได้ไหม? สิ่งที่ปรากฏเป็นเห็นได้ไหม? เพราะว่ากำลังมี และจะไปพูดอย่างอื่น เขาจะเข้าใจสิ่งที่กำลังมีไหม? แต่ถ้าพูดถึงสิ่งที่กำลังมี เขาเริ่มคิดใช่ไหม?

อ.วิชัย: ใช่ครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: ใครทำให้เห็นเกิด!! กว่าจะรู้ว่า ธรรมะเป็นธรรมะนี่ไม่ง่าย เพราะว่า ทุกคนคิดว่าธรรมะเป็นสิ่งที่มีจริง อะไรที่มีจริงเป็นธรรมะหมด โต๊ะ เก้าอี้ หมอน แต่ว่าธรรมะจริงๆ ไม่ใช่หมอน

ทางตาเห็นอะไร? แล้วเป็นหมอนเมื่อไหร่? เพราะว่าแต่ละคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าลึกซึ้ง ถ้าเขาคิดว่า ได้ยินแล้วเข้าใจเลยไม่ลึกซึ้งเลย ง่ายมาก จบ อันนี้ไปต่ออันนั้น เข้าใจคำนี้เข้าใจคำโน้น แต่ไม่รู้จักเดี๋ยวนี้

อ.วิชัย: ครับ ตรงนี้ก็เป็นความลึกซึ้งของพระธรรมครับ เพราะว่าการที่จะค่อยๆ เข้าใจขึ้นจนเป็นผู้ที่มีความมั่นคงในความเป็นธรรมะ ก็ต้องอาศัยกาละเวลาอันยาวนานมากครับ อย่างการศึกษา หรือการฟังแต่ละคำนี่ ได้ยินคำนั้นก็เตือนให้รู้ว่า สิ่งนี้เป็นธรรมะ ซึ่งปกติก็พิจารณาได้ว่า เป็นผู้ที่ยังหลงลืมที่จะไม่รู้ความเป็นธรรมะขณะนี้เป็นปกติครับ

แต่มีโอกาสได้ฟังเมื่อไหร่ ก็เป็นการเตือนให้พิจารณา หรือให้เข้าใจถูกต้องว่า เป็นธรรมะแต่ละอย่างจริงๆ ครับ

ท่านอาจารย์: กว่าจะรู้จักธรรมะ!! คิดดูก็แล้วกัน ฟังมานานเท่าไหร่? เห็นไหม? ยิ่งเห็นความลึกซึ้ง ยิ่งรู้ว่ายากที่จะรู้ได้แม้กำลังเห็น มีจริงแน่นอน รู้ได้ว่าเห็นเป็นสภาพรู้ ไม่ใช่สิ่งที่ถูกรู้ แต่ตัวธาตุรู้ลึกแค่ไหน!! ไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏทางตา ทางหู

อ.วิชัย: ครับ

ท่านอาจารย์: ค่อยๆ ให้รู้ความจริงของความลึกซึ้งของธรรมะ ไม่ประมาท

บางคนก็ประจักษ์แจ้งแล้ว อุทยัพพยญาณเกิดแล้วดับแล้ว และอกุศลความไม่รู้ที่ไม่รู้ทุกอย่างที่กำลังปรากฏ หายไปไหนหมด!! จนประจักษ์แจ้งอย่างนั้นได้อย่างไร เพราะต้องเป็นทีละหนึ่ง

เพราะฉะนั้น คนที่ไม่มีความเข้าใจตามลำดับ อริยสัจจ์ ๔ มี ๓ รอบ ไม่มีทางที่จะรู้ความจริง ไม่มีทางที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า รู้จักแต่คำ พูดตามคำได้ทุกคำ แต่ความเข้าใจไม่มี

อ.วิชัย: ครับ ก็เป็นประโยชน์มากๆ ครับ กราบเท้าท่านอาจารย์ครับ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.วิชัย ด้วยค่ะ