เกิดมาแล้วขณะไหนไม่มีธรรม?_สนทนาธรรมไทย-ฮินดี วันเสาร์ที่ ๒๖ เมษายน ๒๕๖๘

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เอ่ยชื่อเจตสิกทีละหนึ่งที่เกิดกับจิตเห็น

อาช่า: ผัสสะค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ศึกษาธรรมโดยชื่อ แต่ศึกษาให้เข้าใจว่า เดี๋ยวนี้มีธรรมอะไร ถ้าศึกษาธรรมเพียงโดยชื่อ และจำชื่อ จะไม่รู้จักธรรม

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ตลอดชีวิตทุกชาติ มีแต่ธรรม แต่ไม่ใช่รู้เพียงชื่อของธรรม การรู้ความจริงของธรรม เพื่อรู้ว่า เปลี่ยนไม่ได้ ธรรมเป็นธรรม จะเป็นเราเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดไม่ได้

เพราะฉะนั้น เพียงได้ยินชื่อของธรรม แล้วพูดตาม ไม่ได้รู้จักธรรมนั้น

ถ้าไม่รู้จักธรรม รู้จักแต่ชื่อธรรม ไร้ประโยชน์ มีประโยชน์อะไร ที่มีแต่ธรรมแล้วก็เพียงรู้จักชื่อของธรรมเท่านั้น

เพราะฉะนั้น ทุกคำ ทุกชื่อของธรรมแต่ละหนึ่งๆ ๆ ๆ แสดงความเป็นจริงที่เริ่มทำให้คุ้นเคยที่จะเข้าใจธรรมนั้นได้

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้มี ผัสสเจตสิก ไหม?

อาช่า: มีค่ะ

ท่านอาจารย์: รู้หรือจำ?

อาช่า: แค่จำค่ะ

ท่านอาจารย์: จนกว่าจะรู้นะ เดี๋ยวนี้มีผัสสเจตสิก ผัสสเจตสิกเดี๋ยวนี้รู้อะไร?

อาช่า: รู้เสียง

ท่านอาจารย์: ผัสสเจตสิกรู้เสียงโดยอย่างไร?

อาช่า: แตะอารมณ์

ท่านอาจารย์: แล้ว ผัสสเจตสิกเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตาไหม?

อาช่า: ไม่เห็นค่ะ

ท่านอาจารย์: ถูกต้อง เพราะผัสสเจตสิกทำกิจกระทบ ไม่ใช่ทำกิจเห็น

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: เมื่อผัสสะกระทบสิ่งที่กระทบตา จิตจะไม่รู้อารมณ์ที่ผัสสะกระทบทางตาได้ไหม?

อาช่า: ไม่ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์: ก็แสดงให้เห็นว่า ผัสสะทำกิจกระทบสิ่งที่จิตเกิดขึ้นรู้เท่านั้น พร้อมกับเจตสิกที่เป็นผัสสะกระทบอารมณ์ จิตเกิดพร้อมกันทันที รู้อารมณ์นั้นทันที

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ผัสสะกระทบเสียง แล้วจิตไม่รู้เสียง แต่เห็นสีได้ไหม?

อาช่า: ไม่ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์: ผัสสะกระทบนิพพานได้ไหม?

อาช่า: เมื่อไหร่ที่นิพพานเป็นอารมณ์ ตอนนั้นผัสสะกระทบนิพพานค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ขณะที่ผัสสะกระทบนิพพาน ผัสสะเป็นโลกุตตระหรือเปล่า?

อาช่า: เป็นโลกุตตระค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ผัสสะต้องเกิดกับจิตทุกขณะ ไม่มีขณะใดที่จิตเกิดโดยไม่มีผัสสะกระทบอารมณ์ที่จิตรู้

อาช่า: ค่ะ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ

ท่านอาจารย์: ทำไมเราต้องพูดถึงผัสสะ?

อาช่า: มี ๒ เหตุผล คือ ๑) ถ้าไม่เข้าใจผัสสะ ความสำคัญของผัสสะ เพื่อที่จะรู้ว่า ถ้าไม่มีผัสสะ ก็ไม่มีเห็น ไม่มีอะไรเลย จิตไม่สามารถเกิดขึ้นทำกิจของตัวเองได้ แล้ว ๒) ศึกษาผัสสะเพื่อที่จะรู้ว่า จริงๆ แล้วก็มีแต่ธรรม ไม่มีเรา

ท่านอาจารย์: จนกว่าจะละคลายความไม่รู้ และความไม่ได้จำ ไม่ได้คิดถึงผัสสะเลย

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ธรรมทุกอย่างละเอียดมากลึกซึ้งมาก ผ้สสะที่กระทบ สิ่งที่กระทบตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ นำมาซึ่งการคิด และความจำ และทุกอย่างต่อไป จึงเป็นอาหารปัจจัย

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: แม้แต่เดี๋ยวนี้ที่เราพูดถึงผัสสะ ทำให้เข้าใจผัสสะขึ้น ขณะนั้นก็ลดความไม่รู้ และความติดข้องใรความเป็นเราทีละน้อยมาก

ถ้าไม่พูดถึงผัสสะ ก็ลืมเรื่องผัสสะ ก็ยังคงเป็นเราต่อไป

จะรู้ผัสสเจตสิกได้ไหม?

อาช่า: รู้ไม่ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์: มีผัสสะ แล้วทำไมรู้ผัสสะไม่ได้?

อาช่า: ไม่ได้ เพราะว่าระดับความเข้าใจตอนนี้ยังไม่ได้ แต่ว่า เมื่อไหร่ปัญญาเจริญพอ ในเมื่อมีจริง ก็รู้ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องมั่นคงในความเป็นอนัตตา รู้ไม่ได้เลย เลือกไม่ได้เลยว่า จะรู้ และเข้าใจอะไรธรรมที่มีจริง

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไ ม่ใช่ต้องไปพยายามไปรู้ลมหายใจ หรืออะไรทั้งสิ้น เพราะว่า ขณะที่แสวงหาอย่างนั้นทำอย่างนั้นไม่มีความเข้าใจว่า ธรรมเป็นอนัตตา

ความเข้าใจเดี๋ยวนี้แหละ ความเข้าใจเดี๋ยวนี้ต่างหากทีละเล็กทีละน้อยไปสู่การรู้แจ้งสภาพธรรมที่เลือกไม่ได้ แล้วแต่เหตุปัจจัย

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: แมวมีผัสสเจตสิกไหม?

อาช่า: มีค่ะ

ท่านอาจารย์: งูมีผัสสเจตสิกไหม?

อาช่า: มีค่ะ

ท่านอาจารย์: เริ่มรู้จักธรรมว่า ธรรมเป็นธรรม ไม่ใช่เป็นงู หรือเป็นแมว แต่ละธรรมมีจริงๆ และเปลี่ยนไม่ได้ เป็นธรรมนั้นๆ เท่านั้น

ผัสสะ เป็นธาตุเป็นธาตุหรือเปล่า?

อาช่า: เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์: เป็นปฏิจจสมุปาทะหรือเปล่า?

อาช่า: เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์: เป็นขันธ์หรือเปล่า?

อาช่า: เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์: เป็นอายตนะหรือเปล่า?

อาช่า: เป็นค่ะ

ท่านอาจารย์: ถ้าไม่เข้าใจก็ไม่รู้ แต่เมื่อเข้าใจแล้วก็เข้าใจหมด สามารถที่จะอ่านข้อความที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ใน ทั้ง ๓ ปิฎก ได้ทีละเล็กทีละน้อยมั่นคงขึ้น

เพราะฉะนั้น สภาพธรรม ผัสสะ ไม่ใช่ชื่อ แต่มีจริง เป็นธรรมที่เป็นเจตสิกหนึ่ง เจตสิกแต่ละเจตสิกทั้งหมดต่างกันเป็นกี่ประเภท?

อาช่า: มี ๕๒ ค่ะ

ท่านอาจารย์: เราค่อยๆ เข้าใจเจตสิกที่มีจริงๆ ในแต่ละขณะในชีวิตประจำวัน มีเจตสิกอะไรซึ่งเราจะเรียนต่อไปนอกจากผัสสเจตสิกอีกไหม ถ้าเข้าใจผัสสเจตสิกแล้วทั้งหมด? ไม่ใช่จำชื่อนะ แต่เพื่อที่จะได้เข้าใจขึ้นในความเป็นเจตสิกที่ต่างกันเป็นแต่ละหนึ่งเจตสิก

อาช่า: โลภะค่ะ

ท่านอาจารย์: ๗ ดวงที่เกิดทุกขณะจิต รู้แค่ผัสสเจตสิกหรือ หรือรู้หมดแล้ว?

อาช่า: เวทนาค่ะ

ท่านอาจารย์: ไม่ โลภะ แล้วหรือ?

อาช่า: ในเมื่อท่านอาจารย์เอ่ยถึงเจตสิก ๗ อาช่าก็เลือก ๑ ใน ๗ เจตสิกค่ะ

ท่านอาจารย์: ไม่เป็นไรเลย ทุกอย่างเป็นธรรมที่ควรรู้ยิ่ง จะพูดเรื่องโลภะก็ได้ เพราะเดี๋ยวนี้ก็มีโลภะ

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ก่อนอื่นต้องรู้ว่า โลภะคืออะไร?

อาช่า: โลภะเป็นเจตสิกหนึ่งที่เกิดกับอกุศลจิตค่ะ

ท่านอาจารย์: ไม่ได้ถามอย่างนั้นว่า เกิดกับอะไร แต่ถามว่า โลภะคืออะไร?

อาช่า: รู้โดยรู้ว่า ชอบอะไร โลภะเป็นธรรมที่ชอบ

ท่านอาจารย์: แล้วยังไม่ชอบ มีโลภะไหม?

อาช่า: เป็นไปได้ค่ะว่า ยังไม่รู้สึกว่าชอบ

ท่านอาจารย์: ไม่ใช่เป็นไปได้ ถามว่า มีไหม จริงไหม ไม่ใช่ว่าเป็นไปได้

อาช่า: มีค่ะ

ท่านอาจารย์: ถ้าไม่รู้จักโลภะละเอียด จะตอบไม่ได้เลยว่า เดี๋ยวนี้มีโลภะหรือเปล่า?

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจความเป็นโลภะ ลักษณะที่เป็นโลภะ ไม่ใช่เป็นอย่างอื่น

อาช่า: เพราะฉะนั้น โลภะที่ละเอียด คือความติดข้องความต้องการ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ที่คุณอาช่าตอบว่า มีความชอบใช่ไหม เดี๋ยวนี้ชอบอะไรหรือเปล่า?

อาช่า: ที่ชอบการสนทนาเวลานี้ที่เกิดขึ้น

ท่านอาจารย์: เป็นประโยชน์ไหม?

คุณสุคิน: ทีแรกอาช่าตอบว่า มีประโยชน์ แต่ว่าผมถามว่าการชอบมีประโยชน์หรือ เขาถึงตอบว่าการชอบไม่มีประโยชน์ครับ

ท่านอาจารย์: เราเพียงแต่พูดตามที่เราได้ฟัง แต่สภาพธรรมจริงๆ ยากที่จะรู้ได้

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ธรรมละเอียดมาก คุณอาช่าเบื่อไหมที่จะพูดสิ่งที่คุณอาช่าอยากจะฟังอย่างอื่น แต่ได้ฟังอย่างนี้?

อาช่า: ไม่เบื่อค่ะ อย่างไรก็เป็นสิ่งที่มีจริงที่เกิดขึ้นอยู่ตลอดเวลาค่ะ

ขอเชิญฟังได้ที่ ...

คำถามทบทวนเกี่ยวกับอายตนะ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ

ท่านอาจารย์: ตอนง่วงชอบไหม?

คุณสุคิน: ทีแรกอาช่าตอบเป็นเหตุการณ์ว่า อย่างเมื่อคืนนี้นอนไม่ค่อยหลับ แล้วรู้สึกไม่ค่อยดี รู้สึกง่วงมาก แต่ก็อยากจะฟัง ผมก็เตือเขาว่า เวลานี้พูดถึงเหตุการณ์อยู่ แต่ว่า ถามถึงเวลาเกิดง่วงขึ้นมา ตอนนั้นยังอยากจะฟังธรรมไหม อาช่าตอบว่าขณะที่ง่วงก็ไม่อยากจะฟังครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เห็นความต่างกันของโลภะไหม?

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: สภาพธรรมเกิดดับสลับกันเร็วมาก ยากที่จะรู้ได้

กำลังง่วง อยากได้อะไรไหม?

อาช่า: ไม่อยากได้อะไร

ท่านอาจารย์: ไม่อยากนอนหรือ?

อาช่า: อยากนอน

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ความอยากนอนเป็นโลภะหรือเปล่า?

อาช่า: เป็นโลภะค่ะ

ท่านอาจารย์: วันหนึ่งๆ มีโลภะเยอะไหม?

อาช่า: เยอะมากค่ะ

ท่านอาจารย์: ลองบอกมาว่า อะไรบ้างที่เป็นโลภะ เวลาง่วงอยากนอน อยากก็เป็นโลภะ ต้องการนอน เวลาไหนอีกวันนี้ที่อยากเป็นโลภะ?

อาช่า: ช อบกิน ชอบดูหนัง ชอบแต่งตัว ชอบเล่นมือถือ ก็คือเป็นอย่างนี้ทั้งวัน

ท่านอาจารย์: และ ตอนที่ไม่ได้ดูหนัง ตอนที่ไม่ได้แต่งตัว ตอนที่ไม่ได้กินอาหารอร่อย มีโลภะไหม?

อาช่า: มีค่ะ

ท่านอาจารย์: แสดงว่า รู้จักโลภะแล้วใช่ไหม?

อาช่า: ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น จะไม่ให้เกิดโลภะได้ไหม?

อาช่า: ไม่ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เมื่อโลภะเกิดแล้วไม่รู้ว่าเป็นโลภะ ก็ต้องมีโลภะต่อไป

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ควรละโลภะไหม?

อาช่า: ควรละค่ะ

ท่านอาจารย์: ละไม่ได้ แต่ควรจะมี โลภะ น้อยลงๆ ๆ ดีกว่าใช่ไหม?

อาช่า: ควรจะน้อยลงค่ะ

ท่านอาจารย์: แต่ไม่มีหนทาง ตราบใดที่ไม่รู้จักโลภะ โลภะก็เกิดต่อไปเรื่อยๆ

หนทางที่จะมีโลภะน้อยลงมีไหม?

อาช่า: มีทางเดียว ก็คือเข้าใจค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่เบื่อที่จะค่อยๆ เข้าใจ โลภะ แม้เบื่อก็เป็นธรรม

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: การที่จะค่อยๆ เข้าใจ โลภะ ยากมาก ต้องเริ่มจากค่อยๆ รู้ความจริงว่า ทุกสิ่งเกิดเมื่อมีเหตุปัจจัย ถ้าไม่รู้ว่าเดี๋ยวนี้สิ่งที่เกิดแล้วเดี๋ยวนี้เป็นอะไร ไม่มีทางละโลภะ

เพราะฉะนั้น สิ่งที่มีจริงเดี๋ยวนี้แหละ เป็นสิ่งที่สมควรยิ่งที่จะรู้ มิเช่นนั้น ก็ไม่สามารถที่จะละความติดข้องได้

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: จึงฟังเรื่องจิต เรื่องเจตสิก ค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจละเอียดขึ้นเพิ่มขึ้น ถ้าไม่รู้ความจริงของสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ จะละโลภะได้ไหม?

อาช่า: ไม่ได้ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ความจริงของสิ่งที่มีเดี๋ยวนี้ คืออะไร?

อาช่า: คือเกิดแล้วดับ ความจริงของสิ่งที่เกิดดับค่ะ

ท่านอาจารย์: ถูกต้อง เพราะฉะนั้น คุณอาช่าเข้าใจเรื่องโลภะพอหรือยัง?

อาช่า: ยังไม่พอค่ะ

ท่านอาจารย์: นั่งนาน อยากลุกไหม?

อาช่า: ถ้าพูดถึงตัวเอง นั่งสนทนาธรรมไม่เบื่อค่ะ ไม่มีความรู้สึกว่าเหนื่อยแล้วอยากลุกขึ้น ยกเว้นว่ามีใครมาที่ประตู จำเป็นต้องลุกขึ้นไปดูค่ะ

ท่านอาจารย์: อยากขยับตัวขยับขาบ้างไหม?

อาช่า: ก็คือ เปลี่ยนท่าเปลี่ยนอยู่ตลอดเวลาค่ะ

ท่านอาจารย์: โลภะหรือเปล่า?

อาช่า: โลภะค่ะ

ท่านอาจารย์: กำลังฟังแล้วคิดถึงเรื่องอื่นบ้างไหม?

อาช่า: ไปคิดถึงเรื่องอื่นค่ะ

ท่านอาจารย์: ทั้งหมดเป็นธรรม เพราะฉะนั้น ยังไม่สามารถที่จะรู้ลักษณะของโลภะความติดข้องที่เล็กน้อยมาก

พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจึงทรงแสดงลักษณะที่ละเอียดยิ่งของโลภะตามลำดับ

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ทันทีที่หลับแล้วตื่นรู้สึกตัว ต้องการอะไรหรือเปล่า?

อาช่า: ต้องการค่ะ

ท่านอาจารย์: เพียงแค่ตื่นขึ้น โลภะ ก็มาแล้วทันที

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ลืมตามีโลภะไหม?

อาช่า: มีโลภะค่ะ

ท่านอาจารย์: โลภะอะไร?

อาช่า: โลภะต่อการตื่น และโลภะต่อการเห็นสี

ท่านอาจารย์: ต้องการจะเห็นหรือก็ลืมตา ถ้าไม่อยากจะเห็นก็ไม่ลืมตาใช่ไหม อยากหลับต่อ

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ตื่นแล้วจะลุกขึ้น ต้องการลุกขึ้นหรือเปล่า?

อาช่า: ต้องการลุกขึ้นค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ก่อนอื่นไม่สามารถที่จะรู้ตัวโลภะจริงๆ ถ้าไม่รู้ว่า สภาพธรรมที่เป็นสภาพรู้ขณะนั้นไม่ว่าจะเป็นอะไร ไม่ใช่เรา เพราะเป็นสภาพรู้เกิดขึ้นรู้ ยังไม่ต้องรู้ว่าสภาพรู้ต่างกันมากมายทุกขณะ เพียงแต่รู้ว่ามีสภาพรู้

เพราะฉะนั้น เมื่อมีโลภะเป็นสภาพรู้ เมื่อมีความต้องการ เมื่อมีความง่วงใดๆ เกิดขึ้น เป็นสภาพรู้ทั้งหมด แต่ไม่เคยรู้เลยว่าเป็นสภาพรู้ เป็นเราทุกอย่าง

เพราะฉะนั้น ประโยชน์ของการรู้ว่า เป็นธรรม ก็คือค่อยๆ ละความเป็นเรา

เพราะฉะนั้น ถ้าไม่รู้ว่า เป็นสภาพรู้ ก็เป็นเราเห็น เราจำ เราตื่น เราลุกขึ้น เราทำอย่างหนึ่งอย่างใดทันที

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: กว่าจะรู้ความจริงว่า เป็นธรรม เป็นธาตุรู้ อีกนานไหม? ใครจะรู้หรือไม่รู้ ธรรมก็เป็นธรรม เปลี่ยนไม่ได้เป็นความจริง

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: เป็นปรมัตถธรรม เปลี่ยนไม่ได้ ลึกซึ้ง เดี๋ยวนี้เป็นธรรมก็ไม่รู้ จึงเป็นอภิธรรม

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ความเข้าใจเดี๋ยวนี้ กับก่อนที่จะเริ่มฟัง ต่างกันไหม วันนี้?

อาช่า: ต่างกันค่ะ

ท่านอาจารย์: เห็นคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไหม ก่อนที่จะได้ฟัง กับฟังแล้ว ความเข้าใจเพิ่มขึ้นทุกครั้ง?

อาช่า: เห็นคุณค่ะ

ท่านอาจารย์: ถ้าเห็นประโยชน์สูงสุดว่า ตั้งแต่เกิดจนตาย ทุกอย่างหมดไปๆ ๆ ๆ ด้วยความไม่รู้ แต่ขณะที่เริ่มเข้าใจต่างกันมาก

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: จะฟังธรรมต่อไปไหม?

อาช่า: ต้องฟังต่อไปเรื่อยๆ ค่ะ

ท่านอาจารย์: ชีวิตสั้นมาก ไม่พอที่จะเข้าใจธรรมได้มาก และเร็ว เพราะธรรมลึกซึ้ง

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ที่คุณอาช่าได้เข้าใจความจริงถึงวันนี้ มีประโยชน์มากไหม?

อาช่า: มีประโยชน์มากค่ะ

ท่านอาจารย์: มากกว่าเกียรติยศ ชื่อเสียง ลาภ ยศ เงินทอง เพราะสิ่งเหล่านั้นทำให้มีกเลสเพิ่มขึ้น ถ้าไม่รู้ความจริงทุกคนแสดงหาแต่เงินทอง ลาภ ยศ ชื่อเสียงใช่ไหม? แต่เมื่อรู้ความจริง ไม่มีอะไรที่จะมีค่าเท่ากับรู้ความจริงที่กำลังเป็นจริงเดี๋ยวนี้

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ชีวิตจะสิ้นสุดเมื่อไหร่ไม่มีใครรู้ได้ แต่ก่อนที่จะตาย ก็ยังได้มีโอกาสรู้ความจริง ทรัพย์สิน เงินทอง เกียรติยศ ชื่อเสียง ติดตามไปไม่ได้ แต่ความเข้าใจถูกเริ่มปลูกฝังที่จะค่อยๆ เจริญขึ้น

อาช่า: ค่ะ

ท่านอาจารย์: อะไรมีค่าที่สุดในชีวิตของคุณอาช่า?

อาช่า: ก็คือเข้าใจความจริงค่ะ

ท่านอาจารย์: ก็ยินดีด้วยในกุศลที่มั่นคง

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ

ท่านอาจารย์: เชิญค่ะ ใครที่ต้องการสนทนา เป็นโอกาสเพราะเรายังมีเวลาเหลือ ที่จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง มีค่าอย่างยิ่ง เพราะกำลังจะพูดถึง สิ่งที่มีจริง ให้เข้าใจถูกต้อง

คุณแอน: อนุสัย กับอาสวะต่างกัน ถ้ามีอาสวะเราไม่สามารถรู้ได้เพราะเป็นกิเลสที่เกิดขึ้นเบาบางมาก สำหรับอนุสัยไม่ปรากฏ ...

คุณสุคิน: ผมจะถามคุณแอนว่า ตอนที่นอนหลับสนิท ตอนนั้นกิเลสประเภทไหน?

คุณแอน: เป็นอนุสัย

คุณสุคิน: เพราะว่าไม่เกิด อนุสัยเป็นกิเลสที่ไม่เกิด อาสวะเกิด แต่ว่าไม่รู้ได้เพราะว่าเบาบางมาก

คุณแอน: ใช่ค่ะ อนุสัยไม่เกิด ถ้ามีปัจจัยเขาเกิดใช่ไหมคะ?

คุณสุคิน: ที่เกิดแล้วเป็นอาสวะ จะพูดว่าอนุสัย โดยความหมาย คือว่าไม่เกิด

ท่านอาจารย์: คุณแอนมีกิเลสไหม?

คุณแอน: มีค่ะ

ท่านอาจารย์: ทำไมรู้ล่ะ?

คุณแอน: กำลังอบรมความเข้าใจถูกว่ากิเลสเหล่านั้นคืออะไร มีเมื่อปรากฏ

ท่านอาจารย์: เป็นคุณแอนที่รู้ใช่ไหม? นี่ไม่ใช่คุณแอนที่รู้อย่างนี้หรือ?

คุณแอน: ใช่ เป็นแอนค่ะที่รู้

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เห็นได้ไหม ถ้าเราไม่พูดเรื่องกิเลสเลย ไม่รู้ว่ามีกิเลส

คุณแอน: ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์: มีคนบอกว่า เขาไม่มีกิเลส เพราะเขาไม่รู้จักกิเลส

คุณแอน: ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น การที่เราจะรู้จักกิเลส ต้องเป็นกิเลสที่ปรากฏชัด พอที่จะรู้ได้ใช่ไหม?

คุณแอน: ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์: เดี๋ยวนี้คุณแอนกำลังนั่ง ถ้าไม่บอก คุณแอนคิดว่าไม่มีกิเลส ถูกไหม?

คุณแอน: ถ้าเราไม่พูดถึง ลืมว่ามีกิเลส

ท่านอาจารย์: แล้วคนที่ไม่เคยฟังธรรมเลย เขาว่าเขาไม่ได้โกรธ เขาไม่ต้องการอะไร เขาไม่มีกิเลส เขาคิดอย่างนั้น

คุณแอน: ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เขาไม่รู้จัก อาสวะกิเลส

คุณแอน: ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คุณแอนรู้ได้อย่างไรว่า คุณแอนมีกิเลส?

คุณแอน: เพราะว่า เคยฟังธรรม พิจารณาแล้วก็ก็รู้ว่ามีกิเลสเกือบตลอด เพราะเกิดขึ้นบ่อยๆ และส่วนมากเราไม่รู้เพรามีความไม่รู้ตลอดค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะไม่รู้จักกิเลส จึงคิดว่า ไม่มีกิเลส

คุณแอน: ค่ะ ถ้าไม่รู้จักกิเลส ก็คิดว่าไม่มี แต่สามารถรู้ได้เมื่อเขาปรากฏ แต่ยังไม่สามารถรู้จักได้ คือรู้ว่ามี แต่ไม่รู้จักค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น สำหรับคนที่ไม่เคยได้ยินคำว่า กิเลสเลย จะรู้จักกิเลสไหม?

คุณแอน: ไม่รู้ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น พอได้ยินคำว่า กิเลส แล้วเขาถามว่า กิเลสคืออะไร? จะตอบว่าอะไร?

คุณแอน: เพราะไม่รู้อะไรเลย ไม่รู้ว่ากิเลสเป็นธรรมเป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เราก็จะบอกเขา แต่ไม่ใช่บอกว่ากิเลสคืออะไร แต่ถามเขา ว่าเดี๋ยวนี้กำลังเห็น เห็นมีจริงๆ หรือเปล่า?

คุณแอน: มีค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น รู้หรือเปล่าว่า เห็น คืออะไร? นี่เป็นหนทางที่จะค่อยๆ ให้เข้าใจด้วยตัวของเขาว่า อะไรเป็นกิเลส แต่ถ้าเราบอก เขาจำแต่ชื่อ ไม่รู้เรื่องอะไร แต่ถ้าเราถามให้เขาคิด เขาจะเริ่มรู้จักกิเลสทุกระดับ

คุณแอน: ได้ค่ะ ต้องฟังก่อน แล้วคิด

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เราจะพูดถึงคนที่ไม่รู้จักกิเลส แล้วได้ยินคำว่า กิเลส เขาจะต้องถามว่า กิเลสคืออะไรใช่ไหม?

คุณแอน: ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์: เราบอกเท่าไหร่ เขาก็ยังไม่เข้าใจเพราะลึกซึ้ง แต่ ถ้าเราถามว่า เดี๋ยวนี้เห็นอะไรหรือเปล่า? เขาจะตอบว่าอย่างไร? เห็นมีจริงไหม เดี๋ยวนี้กำลังเห็น เขาจะตอบว่าอย่างไร?

คุณแอน: คนที่ไม่รู้อะไรสำหรับกิเลส คิดว่า เขาจะตอบ ...

ท่านอาจารย์: เราไม่ได้พูดเรื่องอะไรเลยนะ เรารู้ว่า เขาไม่รู้จักกิเลส แต่มีวิธีหนทางที่จะให้เขารู้จักกิเลส ไม่ใช่เราบอกเขาว่า กิเลสคืออะไร เขาไม่เข้าใจ เขาจะจำ จะสงสัย เพราะฉะนั้น เขาต้องไตร่ตรองเอง ด้วยเหตุนี้ วิธีของเรา ก็คือถามเขาว่า เดี๋ยวนี้เห็นมีไหม กำลังเห็นอยู่นี่ มีเห็นไหม ให้เขาคิด

คุณแอน: ค่ะ

ท่านอาจารย์: สมมติว่าคุณแอนเป็นคนนั้น แล้วถามว่า เดี๋ยวนี้เห็นไหม? คุณแอนจะตอบว่าอย่างไร?

คุณแอน: มีค่ะ เห็นมี

ท่านอาจารย์: มี เห็นคืออะไร เห็นไหมเราจะถามให้เขาเริ่มหัดคิด ไตร่ตรองด้วยตัวของเขาเอง ธรรมทั้งหมดคนอื่นบอกคนอื่นให้เข้าใจไม่ได้ แต่ แต่ละคำให้เขาเริ่มหัดคิด หัดไตร่ตรอง ละเอียดขึ้นๆ ๆ ด้วยตัวเองจนเข้าใจ

เพราะฉะนั้น เราถามเขาว่า เดี๋ยวนี้มีเห็น แล้วเห็นคืออะไร? สมมุติว่าคุณแอนเป็นคนนั้น

คุณแอน: เห็นคืออะไร

ท่านอาจารย์: คนที่ไม่รู้อะไรเลยจะตอบว่าอย่างไร ไม่รู้ว่ากิเลสมีหลายขั้น เราจะไม่บอกเขา เราจะให้เขาคิด

คุณแอน: เห็นท่านอาจารย์ค่ ะ

ท่านอาจารย์: แล้ว เห็น คืออะไร ตัวเห็นคืออะไร ไม่ใช่ว่าเห็นอะไร ไม่ได้ถามว่าเห็นอะไร? แต่ถามว่า เห็นคืออะไร

คุณแอน: ตา เห็นค่ะ

ท่านอาจารย์: เห็นไหมกิเลสแล้ว สำหรับคนที่ฟังมานาน กิเลสแล้ว ไม่รู้ว่าตาเห็นไม่ได้ แล้วไม่รู้ว่า เห็น ไม่ใช่เรา

คุณแอน: จริงค่ะ ไม่รู้ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น นี่เป็นกิเลสประเภทไหน ยังไม่ได้ชอบ อยากจะไปต่างประเทศ อยากจะชื้อโน่นชื้อนี่ เพียงแค่กำลังเห็น กิเลส มีแล้ว

เพราะฉะนั้น กิเลสประเภทนี้ ยากที่จะรู้ได้ เพราะละเอียดมาก ทันทีที่เห็นดับ หรือทันทีที่เห็นดับไป จิตอื่นเกิดสืบต่อจนไม่รู้ว่า เห็นคืออะไร ติดใจ พอใจในการเห็นนั้น ทุกคนพอใจที่จะเห็น เพราะไม่รู้ว่า เห็นคืออะไร

คุณแอน: ใช่ค่ะ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น คุณแอนเริ่มเห็นกิเลสละเอียดไหม ไม่รู้ว่าเห็นคืออะไร ก็ต้องการเห็นด้วยขณะนั้น

คุณแอน: ขอท่านอาจารย์พูดอีกครั้งค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ขณะนั้นไม่มีใครรู้ว่า ขณะนั้นต้องการเห็น ไม่รู้ว่าเห็นคืออะไร เพราะไม่รู้ว่าเห็นคืออะไรก็ต้องการเห็นแน่นอน นั่นเป็นกิเลสแล้ว เพียงพอใจแค่นั้นก็เป็นกิเลสแล้ว เพราะไม่รู้ว่า ขณะนั้นเห็นดับแล้ว

เพราะฉะนั้น กิเลสมีตั้งแต่นั้น ตั้งแต่ขณะที่เห็น แต่เป็นกิเลสที่ไม่มีใครรู้ คนจะรู้จักกิเลสต่อเมื่อเขาต้องการอะไรมากๆ เขาอยากได้เงินเยอะๆ แต่ว่า กำลังเห็นอย่างนี้ไม่รู้ว่า เห็นเกิดแล้วดับ จึงพอใจที่จะเห็นแน่ๆ ทุกคนเกิดมาต้องการเห็น พอเห็นแล้วก็ชอบเห็น ต้องการเห็นตั้งแต่นั้นมา นั่นเป็นกิเลสที่ใครรู้ได้ถ้าพระพุทธเจ้าไม่ทรงแสดง

เพราะฉะนั้น กิเลสที่เกิดตามลำดับ อนุสัยเป็นกิเลสที่อยู่ในใจ สะสมทุกขณะแม้ว่าเกิดอกุศลใดๆ ดับไปแล้ว แต่ยังอยู่ในใจในฐานะที่เหมือนกับสิ่งที่เป็นคราบของสิ่งนั้นที่จะก่อให้เกิดสิ่งนั้นอีก นั่นคืออนุสัยกิเลส คืออนุสัยกิเลสไม่เกิด

กำลังให้ทานก็มีอนุสัยกิเลส กำลังทำความดีก็มีอนุสัยกิเลส เพราะเป็นกิเลสที่ไม่เกิดขึ้นในวันหนึ่งๆ ในทุกวันอนุสัยไม่เกิด แต่ถ้าไม่มีอนุสัย กิเลสเกิดไม่ได้

เพราะฉะนั้น เวลานี้ที่กำลังเห็น เรายังไม่ต้องการขนมปัง ยังไม่ต้องการที่จะไปหยิบหนังสือ แต่ เพียงเห็นเกิด มีกิเลสไหม? ไม่รู้ว่าเห็นเกิดแล้วดับ ขณะนั้นต้องการเห็นก็ไม่รู้ ว่า ต้องการไปหยิบหนังสือก็ต้องเห็น ถ้าไม่เห็นหนังสือก็หยิบไม่ได้ เพราะฉะนั้น ขณะนั้นเป็นกิเลสที่ใครรู้บ้าง

คุณแอน: ค่ะ

ท่านอาจารย์: กิเลสที่มีแต่ไม่มีใครรู้ ถ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงแสดง ทุกขณะที่เห็น ที่ได้ยิน เป็นอาสวะกิเลส

คุณแอน: ค่ะ

ท่านอาจารย์: เริ่มเข้าใจกิเลสที่เป็นกิเลสที่เกิดบางที่สุด คืออาสวะ

มีอนุสัย ไม่เกิด พอเกิดอย่างเร็ว อย่างละเอียด อย่างบางมาก คืออาสวะกิเลส

คุณแอน: ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์: ด้วยเหตุนี้ อาสวะกิเลสจึงมี ๔ กามาสวะ ภวาสวะ ต้องการมีชีวิต ไม่มีใครจะกามาสวะ เห็นแล้วตายไปเลย แต่ต้องการเห็นอีกใช่ไหม

เพราะฉะนั้น มีกามาสวะ แล้สมีภวาสวะ แล้วก็มีทิฏฐาสวะ เห็นผิดว่า เป็นเรา บางมาก ละเอียดมาก และอันสุดท้ายคืออวิชชาสวะ ความไม่รู้นี่ใครรู้บ้างว่าไม่รู้

คุณแอน: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ตอนนี้เห็นความต่างของอนุสัย กับอาสวะ หรือยัง?

คุณแอน: พอรู้ค่ะ

ท่านอาจารย์: ไม่สงสัยแล้วนะ

คุณแอน: แต่มีคำถามอีกค่ะ สำหรับอนุสัย เขาไม่เกิดใช่ไหม แต่เป็นปัจจัยที่จะเกิด

ท่านอาจารย์: ไฟป่ามีไหนคุณแอน แล้วไฟนั้นมาจากไหน ถ้าไม่มีเชื้อไฟ? อยู่ดีๆ ไฟเกิดไม่ได้ แต่ต้องมีเชื้อไฟ ใบไม้แห้ง ไม้แห้ง เห็นไหม? สุมๆ กันทำให้เกิดความร้อนอย่างหนึ่ง ทำให้เกิดไฟป่าขึ้นได้

คุณแอน: กิเลสที่เกิดขึ้นเพราะมีอนุสัยเป็นปัจจัยให้เกิดขึ้น

ท่านอาจารย์: กิเลสไม่สามารถเกิดขึ้นได้เมื่ออนุสัยกิเลสถูกดับเป็นสมุจเฉท

เมื่ออารมณ์ที่ไม่น่าพอใจเกิดขึ้น ปฏิฆานุสัยยังมีอยู่ เป็นปัจจัยให้เกิดโสสะ

คุณแอน: เป็นปัจจัยให้เกิดความไม่ชอบใจ?

ท่านอาจารย์: ความไม่ชอบใจ ไม่ใช่ความติดข้อง

คุณแอน: ค่ะ

ท่านอาจารย์: ดังนั้น ขณะนี้มีอนุสัยไหม?

คุณแอน: มีค่ะ

ท่านอาจารย์: เห็นไหม!! อยู่ที่นั่น ทุกประเภทของอาสวะ

คุณแอน: ค่ะ

ท่านอาจารย์: เริ่มมีความเข้าใจแต่ละขณะ ละเอียดลึกซึ้งอย่างยิ่ง อาสวะ

คุณแอน: ค่ะ

ท่านอาจารย์: แต่สามารถจะรู้ได้เมื่อเป็นกิเลสที่เกิดขึ้น หรือ นิวรณะเกิดขึ้นเป็นไปเป็นอกุศลนั้นๆ ขึ้นอยู่กับว่าจะนานเท่าไหร่

คุณแอน: ดิฉันคิดว่า เข้าใจขึ้นแล้ว อนุสัย นอนเนื่องอยู่ในจิตทุกขณะ

ท่านอาจารย์: เหมือนเป็นรากของต้นไม้ แต่ละคนจะรู้ถึงการสะสมของแต่ละคนถึงอนุสัยในแต่ละวัน ซึ่งอนุสัยเป็นปัจจัยให้เกิดอกุศลในชีวิตประจำวัน

คุณแอน: ใช่ค่ะ อนุสัยยังอยู่ในจิตมากมายค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เมื่อดับอนุสัยแล้ว จะไม่มีอกุศลเกิดได้เลย

คุณแอน: ค่ะ เข้าใจค่ะ

ท่านอาจารย์: อย่างเช่นโสดาบันไม่มีทิฏฐานุสัย

คุณแอน: ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์: เพราะทิฏฐานุสัยถูกดับเป็นสมุจเฉท ไม่เกิดขึ้นอีกเลยไม่ว่าจะเป็นความเห็นผิดระดับไหน

คุณแอน: แล้วพระอรหันต์ไม่มีอนุสัยแล้วใช่ไหม?

ท่านอาจารย์: ไม่มีอีกเลย ตราบใดที่ยังมีอนุสัยก็ยังมีอาสวะ และกิเลสอื่นๆ แน่นอน

คุณแอน: ค่ะ

คุณสุคิน: คุณแอนครับ พระโสดาบันไม่มีทิฏฐาสวะ พระอนาคามีไม่มีกามมาสวะ และพระอรหันต์ไม่มีอาสวะทุกประเภท

คุณแอน: ค่ะ

ท่านอาจารย์: กามมาราคานุสัยมีระดับความต่างกัน และความต่างของกิเลส

คุณแอน: กามมาราคานุสัยใช่ไหมคะ?

ท่านอาจารย์: กามมาราคานุสัย ความติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ

คุณแอน: ค่ะ เข้าใจค่ะ

คุณสุคิน: กามาสวะ หมายถึงความติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ซึ่งพระอนาคามีดับได้ แต่พระอนาคามียังคงมีความติดข้องในความมี ความเป็น ซึ่งเป็นภวสวะ

คุณแอน: ค่ะ ขอบคุณค่ะ

ท่านอาจารย์: พุดภาษาไทย จะได้ไม่ลืมภาษาไทยนะ

คุณแอน: ดีค่ะ ดิฉันทุกวันจะฟังเทปภาษาไทยประมาณ ๒๐ นาทีค่ะ ไม่อยากลืม

ท่านอาจารย์: เป็นปัญญาบารมี สัจจบารมี ขันติบารมี วิริยะบารมี อธิษฐานบารมี เนกขัมมบารมี

คุณแอน: ค่ะ

คุณสุคิน: ท่านอาจารย์ครับ เมื่อกี็ที่ท่านอาจารย์ให้ถามคุณแอนว่า เขาจะสนทนากับคนใหม่คนที่ไม่เคยฟัง พูดถึงเห็น คำถามว่า มีเห็นไหมตอนนี้ ตอนนั้นผมคิดว่า คำถามนี้ไม่ใช่สำหรับคนใหม่ เราทุกคนเลยครับ ทั้งคนใหม่ทั้งเรา คือเป็นคำถามที่เหมาะสำหรับทุกคนเลยครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: ก็แล้วแต่ว่า ขณะนั้นเขาสามารถจะเข้าใจอะไรได้มากน้อยแค่ไหน ถ้าเขาสามารถที่จะเข้าใจตอนต้นๆ แล้ว เราถามเขาเพื่อให้เขาจะเข้าใจละเอียด และลึกซึ้งขึ้นอีก

คุณสุคิน: แล้วคนที่เคยฟังอย่างเรา เรามักจะจำแต่ชื่อ แต่คำถามนี้ให้เราระลึกได้ว่า เราตอบได้เพราะจำ หรือตอบด้วยเข้าใจ

ท่านอาจารย์: นี่เป็นเหตุให้การสนทนาธรรมเป็นมงคลอย่างยิ่ง เพราะเรารู้ว่า คนตอบมีความเข้าใจแค่ไหน เพราะฉะนั้น คำถามสำหรับให้เขาเข้าใจเพิ่มขึ้น ละเอียดขึ้น มั่นคงขึ้น และพูดถึงสิ่งที่กำลังมีจริงๆ เป็นประโยชน์ที่สุด เพราะเขาจะได้รู้ว่า เขาไม่ได้เข้าใจ

คุณสุคิน: ก็มีแต่ท่านอาจารย์ที่เกื้อกูลเราตรงนี้ ถ้าไม่สนทนาไม่ถามเมื่อไหร่ก็หลงผิด คิดว่า เข้าใจแน่นอนเลย

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ก็เป็นประโยชน์อย่างยิ่งนะที่เราได้มีการสนทนาธรรม ยินดีในกุศลของทุกคน

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งค่ะ และกราบยินดีในกุศลของคุณสุคิน ผู้ถ่ายทอดคำท่านอาจารย์เป็นภาษาฮินดีค่ะ

ยินดีในกุศลวิริยะค่ะ