การเกิดของนาม-รูป?
 
ลูกศิษย์ธรรม
ลูกศิษย์ธรรม
วันที่  13 ก.ค. 2555
หมายเลข  21410
อ่าน  2,537

นาม-รูปเกิดพร้อมกันหรือไม่?

และ ดับพร้อมกันหรือไม่ อะไรดับก่อน อะไรดับหลัง?

ช่วยอธิบายแบบละเอียดด้วยนะครับ. พร้อมยกตัวอย่าง หรือ อุปมาอุปมัย เปรียบเทียบหน่อยครับ.

ขอบคุณครับ.


  ความคิดเห็นที่ 1  
 
paderm
paderm
วันที่ 14 ก.ค. 2555

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

นาม คือ สภาพธรรมที่มีจริง ที่เป็น จิต เจตสิก ซึ่งเป็นสภาพธรรมที่เกิดขึ้นและดับไป

รูป เป็นสภาพธรรมที่มีจริง ที่เป็นสภาพธรรมที่เกิดขึ้นและดับไป

ซึ่ง ในคำถามที่ว่า นาม กับ รูป อะไรเกิดก่อน เกิดหลัง

- พระธรรมเป็นเรื่องละเอียดมาก และ มีหลากหลายนัย ในขณะที่เกิด ที่เป็นปฏิสนธิจิต ขณะนั้น รูป เกิดพร้อม นาม คือ หทยรูป เกิดพร้อมกับ ปฏิสนธิจิต และ เจตสิกที่เป็นนามเช่นกัน เกิดพร้อมกันในขณะนั้น แต่เมื่อเกิดแล้ว ในชีวิตประจำวัน เช่น ขณะที่เห็น ก่อนเห็น ก็มีการเกิดขึ้นของ จักขุปสาทรูป เป็นปัจจัยโดยการเกิดก่อน เพราะ จิตเห็น จะเกิดโดยไม่มี ที่เกิด ซึ่งที่เกิดของจิตเห็น เป็น รูป ที่เป็น จักขุปสาทรูป ครับ

เพราะฉะนั้น รูปจึงเกิดก่อน แล้ว จึงมีจิตเห็นเกิดขึ้นได้ รูปจึงเกิดก่อนโดยนัยนี้ ครับ และ เมื่อว่า โดยความเป็นปัจจัยอย่างกว้างขวาง เพราะ อาศัย นาม คือ เจตสิกที่ไม่ดี คือ อวิชชา ตัณหา เป็นต้น เป็นปัจจัยให้เกิด รูปและนาม คือ นาม คือ กิเลสที่เป็นอวิชชา เป็นปัจจัยให้มีการเกิด คือ ปฏิสนธิจิต ทั้งรูปและนาม ครับ

และ เพราะอาศัย วิญญาณ คือ ปฏิสนธิ วิญญาณ ที่เป็นปฏิสนธิจิต อาศัย นาม คือ จิต เจตสิก เป็นปัจจัยให้เกิด รูป โดยการเกิดพร้อมกัน ครับ และ เป็นปัจจัยให้เกิดรูปในวาระหลังๆ เพราะอาศัยการเกิด คือ นามที่เป็นปฏิสนธิจิต เกิด จักขุปสาทรูป ปสาท ๕ เป็นต้น ครับ เพราะฉะนั้น นามเป็นปัจจัยให้เกิด นาม และ รูป โดยนัยปฏิจจสมุปบาท ตามนัยนี้ ครับ

สรปุได้ว่า รูป เป็นปัจจัยให้เกิดนาม ก็ได้ โดยการเกิดก่อน และ นาม เป็นปัจจัยให้เกิด นาม และ รูป โดยการเกิดพร้อมกันก็ได้ ก็ขึ้นอยู่ว่า จะกล่าวถึงโดยนัยไหน เป็นสำคัญ ครับ

ขออนุโมทนาที่ร่วมสนทนา

 
  ความคิดเห็นที่ 2  
 
ไตรสรณคมน์
วันที่ 14 ก.ค. 2555

รูปมีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ

แต่การเกิดดับของรูปท่านยังจำแนกตามสมุฏฐานอีกด้วย

คือ รูปที่เกิดจากกรรม จะเกิดในทุกๆ อนุขณะของจิต

(จิตมี ๓ อนุขณะ คือ

อุปาทขณะ - ขณะที่เกิดขึ้น

ฐิติขณะ - ขณะที่ตั้งอยู่

ภังคขณะ - ขณะที่ดับไป)

รูปที่เกิดจากจิต จะเกิดในอุปาทขณะของจิต 

รูปที่เกิดจากอุตุ จะเกิดในฐิติขณะของจิต

รูปที่เกิดจากอาหาร จะเกิดในฐิติขณะของจิต

ถ้าพิจารณาจากสมุฏฐานดังกล่าว จะเห็นว่า นามรูปที่เกิดพร้อมกันก็มี ที่ดับพร้อมกันก็มี

(ถ้ารูปนั้นๆ ดับพร้อมกับภังคขณะของจิตดวงที่ ๑๗) 

แต่จะให้เกิดและดับพร้อมกันเลยไม่ได้ค่ะ 

 
  ความคิดเห็นที่ 3  
 
daris
วันที่ 14 ก.ค. 2555

ขออนุญาตเรียนถามเพิ่มเติมครับ

๑. ปสาทรูป ๕ ที่เกิดก่อน ต้องมีอายุเหลือเท่ากับกี่ขณะของจิตครับ ถึงจะเป็นที่อาศัยเกิดของทวิปัญจวิญญาณ ๑๐ ได้

๒. หทยวัตถุที่เกิดก่อน ต้องมีอายุเหลือเท่าไหร่จึงจะเป็นที่เกิดของจิตอื่นๆ ได้ เป็นโดยนัยเดียวกับปสาทรูปหรือไม่ครับ

๓. ในวิถีจิตวาระเดียวกันจิตที่นอกจากทวิปัญจวิญญาณ ๑๐ ต้องเกิดที่หทยรูปเดียวกันหรือไม่ครับ หรืออาจเกิดที่คนละรูปก็ได้ เช่นสัมปฏิจฉันนจิตเกิดที่รูปหนึ่ง แต่สันตีรณจิตเกิดที่อีกรูปหนึ่งเช่นนี้ได้หรือไม่

๔. โคจรรูป ๗ ที่เกิดก่อนต้องมีอายุเหลือกี่ขณะจึงจะเป็นอารมณ์ของทวิปัญจวิญญาณได้ครับ

๕. รูปที่เพิ่งเกิด กับรูปที่ใกล้ดับปรากฏต่างกันหรือไม่ครับ เช่นจิตเห็นสีที่เพิ่งเกิด กับเห็นสีที่ใกล้ดับแล้ว สีปรากฏต่างกันหรือไม่ครับ

กราบขอบพระคุณครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 4  
 
ลูกศิษย์ธรรม
ลูกศิษย์ธรรม
วันที่ 14 ก.ค. 2555

อยากให้อธิบายนัยของ ขณะจิตเดียวนั้น ที่เป็นนามหรือจิตนั้น เกิดวิถีจิต ๑๖ ขณะ แต่รูป เกิดแค่หนึ่งรูป แสดงว่าจิตเกิดดับไปเร็วมาก แต่ รูปเกิดพร้อมกับจริงเสมอ แต่ดับช้ากว่า เป็นเช่นนั้นไหมครับ? อธิบายเรื่องของวิถีมุตจิตหน่อยครับ. 

 
  ความคิดเห็นที่ 5  
 
ลูกศิษย์ธรรม
ลูกศิษย์ธรรม
วันที่ 14 ก.ค. 2555

ขอบคุณ และขออนุโมทนา

 
  ความคิดเห็นที่ 6  
 
ลูกศิษย์ธรรม
ลูกศิษย์ธรรม
วันที่ 14 ก.ค. 2555

ขอยกตัวอย่างเช่น ขณะที่เราพิมพ์ตัวอักษร ใจเรานึกถึงตัวอักษรแต่ละตัว และก็ปรากฏขึ้นที่ใจ แต่การพิมพ์จะดูช้ากว่า แม้จะให้พิมพ์เร็วที่สุดของโลกก็ตาม จากการสังเกตก็ดูช้ากว่าครับ.

คือรู้สึกทุกอย่างเกิด และดับเร็วมาก แต่การเกิดดับของจิตไม่ทันรู้ได้แน่ เกินวิสัยอยู่ครับ. สิ่งที่รู้ได้ คืออารมณ์ที่ดับไปแล้ว หรือกำลังเกิดขึ้นนะครับ. 

เช่นความง่วง เมื่อเกิดขึ้น ก็ได้แต่เฝ้าดูๆ ๆ สังเกตตอนที่เกิด กำลังเกิด และดับไปแล้ว ทุกๆ วันในชีวิตประจำวันที่ทำอยู่ครับ. เมื่อสติรู้ จิตก็ยกอารมณ์ขึ้นสู่วิถี (วิตก) โดยการเปลี่ยนอิริยาบถ หรือสัมผัสกาย เพื่อความรู้สึกตัว คือ ไม่ใช่ว่าเป็นเรานั้นเก่ง สามารถบังคับไม่ให้ง่วงได้ แต่สภาพจิตที่มีสติระลึกรู้ ถึงเหตุและปัจจัย เมื่อปัจจัยอย่างนี้เข้ามาทำให้นิวรณ์เกิด สติรู้สภาวะนั้น จึงเปลี่ยนที่ปัจจัย นิวรณ์ก็ดับไป เป็นเช่นนี้ อธิบายถูกต้องไหมครับ? (อภิธรรมในชีวิตประจำวัน)

เป็นหัวข้อที่น่าสนใจ

ขออนุโมทนา

 
  ความคิดเห็นที่ 7  
 
khampan.a
khampan.a
วันที่ 14 ก.ค. 2555

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

รูปธรรม เกิดขึ้นตามสมุฏฐานของตนๆ แล้วก็ดับไปไม่เที่ยงไม่ยั่งยืน รูปมีมากมายมีทั้งรูปที่เป็นภายในและภายนอก เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ทยอยกันเกิดทยอยกันดับ

รูปแต่ละกลุ่มจะไม่ปะปนกัน กล่าวคือ รูปที่เกิดจากกรรม ไม่ใช่รูปกลุ่มเดียวกันกับรูปที่เกิดจากจิต เป็นต้น และที่สำคัญ รูปจะไม่ปะปนกันกับนามธรรมอย่างเด็ดขาด

อายุของรูปเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ มีอายุที่ยาวนานกว่าจิต (และเจตสิก) เพราะจิตมีขณะย่อย ๓ อนุขณะ คือ ขณะที่เกิดขึ้น ตั้งอยู่ แล้วก็ดับไป สั้นแสนสั้นจริงๆ ไม่มีใครที่จะสามารถหยุดยั้งความเป็นไปของสภาพธรรมได้เลย

ทั้งหมดไม่ว่าจะเป็นนามธรรมหรือรูปธรรมก็ตาม ที่ได้ฟัง ได้ศึกษาก็เพื่อความเข้าใจตามความเป็นจริง ว่าเป็นธรรม ไม่ใช่เรา ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน เป็นธรรมแต่ละอย่างๆ ที่เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เท่านั้นเอง ไม่มีเราแทรกอยู่ในสภาพธรรมนั้นๆ ได้เลย ครับ

...ขออนุโมทนาในกุศลจิตของทุกๆ ท่านครับ...

 
  ความคิดเห็นที่ 8  
 
paderm
paderm
วันที่ 14 ก.ค. 2555

เรียนความเห็นที่ 4 ครับ

รูปไม่จำเป็นจะต้องเกิดพร้อมจิต ตามที่ได้อธิบายแล้ว ครับ

แต่ รูป มีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ ซึ่ง ในวิถีจิตทางตา ก็ต้องมี สี ที่เป็นรูป เป็นอารมณ์ รูปเกิดพร้อมกับจิตบางประเภท แต่ดับพร้อมกับจิตบางประเภท ไม่ใช่จิตประเภทเดียวกัน และ หากว่า รูปที่เป็นสี เกิดก่อนแล้วหลายขณะ ก็เกิด วีถีจิต ไม่ครบ ๑๗ ขณะจิต รูปนั้นก็ดับไปครับ เพราะเกิดดับโดยตัวมันเอง ตามสมุฏฐานของตัวเองมาก่อนหลายขณะแล้ว ครับ

เชิญคลิกอ่านที่นี่ครับ

วิถีมุตตจิต

 
  ความคิดเห็นที่ 9  
 
paderm
paderm
วันที่ 14 ก.ค. 2555

เรียนความเห็นที่ 6 ครับ

ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา แม้แต่การที่จะเกิดสติ และปัญญารู้ความจริงที่เกิดขึ้น มีในขณะที่ง่วง เป็นต้น ความจริงก็ไม่สามารถที่จะบังคับให้สติและปัญญาเกิดได้เลย

การที่พยายามจะตามดู อาการต่างๆ ในขณะที่สภาพธรรมเกิด ก็เป็นความต้องการที่เป็นโลภะ ไม่ใช่ สภาพธรรมที่เป็นสติและปัญญาเกิดระลึกรู้ความจริงเลย ครับ เพราะมีเรา มีตัวตนที่จะพยายามที่จะทำ จะเลือก สภาพธรรม

ซึ่ง หนทางที่ถูก จะต้องกลับมาที่ความเข้าใจเบื้องต้นว่า ทำไม่ได้ คือ ไม่มีตัวตนที่จะเลือกสังเกต สภาพธรรม แต่ให้เริ่มกลับมาที่ความเข้าใจที่ว่า สติและปัญญาจะเกิดได้ เกิดเอง โดยไม่ใข่การพยายามที่จะทำ แต่อาศัยการฟังพระธรรม ศึกษาพระธรรมไปเรื่อยๆ เมื่อปัญญาถึงพร้อมย่อมระลึกรู้สภาพธรรมใด โดยไม่ได้เจาะจง แต่ระลึกเอง ครับ

ขออนุโมทนา

 
  ความคิดเห็นที่ 10  
 
paderm
paderm
วันที่ 15 ก.ค. 2555
อ้างอิงจาก : หัวข้อ 21410 ความคิดเห็นที่ 3 โดย daris

ขออนุญาตเรียนถามเพิ่มเติมครับ

๑. ปสาทรูป ๕ ที่เกิดก่อน ต้องมีอายุเหลือเท่ากับกี่ขณะของจิตครับ ถึงจะเป็นที่อาศัยเกิดของทวิปัญจวิญญาณ ๑๐ ได้

๒. หทยวัตถุที่เกิดก่อน ต้องมีอายุเหลือเท่าไหร่จึงจะเป็นที่เกิดของจิตอื่นๆ ได้ เป็นโดยนัยเดียวกับปสาทรูปหรือไม่ครับ

๓. ในวิถีจิตวาระเดียวกันจิตที่นอกจากทวิปัญจวิญญาณ ๑๐ ต้องเกิดที่หทยรูปเดียวกันหรือไม่ครับ หรืออาจเกิดที่คนละรูปก็ได้ เช่นสัมปฏิจฉันนจิตเกิดที่รูปหนึ่ง แต่สันตีรณจิตเกิดที่อีกรูปหนึ่งเช่นนี้ได้หรือไม่

๔. โคจรรูป ๗ ที่เกิดก่อนต้องมีอายุเหลือกี่ขณะจึงจะเป็นอารมณ์ของทวิปัญจวิญญาณได้ครับ

๕. รูปที่เพิ่งเกิด กับรูปที่ใกล้ดับปรากฏต่างกันหรือไม่ครับ เช่นจิตเห็นสีที่เพิ่งเกิด กับเห็นสีที่ใกล้ดับแล้ว สีปรากฎต่างกันหรือไม่ครับ

กราบขอบพระคุณครับ

๑. อย่างน้อย ๕ ขณะจิต ที่เป็น โวฐัพพนะวาระ ครับ

๒.ไม่จำเป็นครับ

๓.ไม่สามารถทราบได้ เพราะ อาจเกิดที่หทยวัตถุอื่นๆ ได้ครับ หรือ หทยวัตถุเดียวกัน

๔. ๕ ขณะครัย

๕.ไม่ต่างกัน ครับ เพราะ เป็นรูปเดียวกันที่ยังไม่ได้ดับ ครับ

ขออนุโมทนา อ. อรรณพ ที่ช่วยอธิบายในประเด็นนี้ ครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 11  
 
daris
วันที่ 15 ก.ค. 2555

กราบขอบพระคุณอาจารย์ผเดิม และอาจารย์อรรณพที่กรุณาอธิบายครับ

ขออนุโมทนาครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 12  
 
เข้าใจ
เข้าใจ
วันที่ 15 ก.ค. 2555

กราบอนุโมทนาครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 13  
 
เซจาน้อย
วันที่ 15 ก.ค. 2555

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

" รูป เป็นปัจจัยให้เกิดนาม ก็ได้ โดยการเกิดก่อน

และ นาม เป็นปัจจัยให้เกิดนามและรูป โดยการเกิดพร้อมกันก็ได้ครับ "

" ถ้าพิจารณาจากสมุฏฐานดังกล่าว จะเห็นว่า นามรูปที่เกิดพร้อมกันก็มี

ที่ดับพร้อมกันก็มี (ถ้ารูปนั้นๆ ดับพร้อมกับภังคขณะของจิตดวงที่ ๑๗) "

" รูปจะไม่ปะปนกันกับนามธรรมอย่างเด็ดขาด    

อายุของรูปเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ มีอายุที่ยาวนานกว่าจิต (และเจตสิก)

เพราะจิตมีขณะย่อย ๓ อนุขณะ คือ ขณะที่เกิดขึ้น ตั้งอยู่ แล้วก็ดับไป " 

ขอบพระคุณ และขออนุโมทนาในกุศลจิตของอ.ผเดิม อ.คำปั่นและทุกๆ ท่านครับ

 
  ความคิดเห็นที่ 14  
 
Nataya
วันที่ 10 ส.ค. 2563

กราบอนุโมทนาค่ะ

 
เขียนความคิดเห็น กรุณาเข้าระบบ