มีจริงๆหรือว่าจำไว้

ถาม  เมื่อกี้ท่านอาจารย์พูดถึงอัตตสัญญา ขณะที่เราเห็นดอกไม้ ขณะนั้นก็ต้องมีอัตตสัญญาอยู่แล้ว  ถ้าสติปัฏฐานเกิดระลึกในลักษณะที่ตรงกับลักษณะรูปธรรมก็ดี นามธรรมก็ดี  ขณะนั้นจะมีอัตตสัญญาไหมครับ

ท่านอาจารย์    เวลาที่สติปัฏฐานเกิด ขึ้นอยู่กับว่าเราเข้าใจสิ่งนั้นแค่ไหน ค่อยๆเริ่มที่จะคลายความไม่รู้ และเคยเข้าใจว่าเป็นอัตตา หรือว่าเรายังจะต้องศึกษาอีกไกลกว่าจะรู้จริงๆ จนกระทั่งประจักษ์ว่า ขณะนั้นสภาพธรรมปรากฏโดยความเป็นอนัตตาตรงนั้นเลย อัตตสัญญาจะคลาย ไม่ใช่ว่าไม่มี แต่คลายตรงที่กำลังรู้ เพราะว่ากำลังเห็นในความเป็นอนัตตา แต่หลังจากนั้นอวิชชาก็มาอีก

ข้อสำคัญก็คือว่า ขณะนี้สภาพธรรมกำลังปรากฏ ความเข้าใจขั้นฟังเรามีใช่ไหมคะ ความเข้าใจของเรามีแค่ไหน ตัวธรรมพิสูจน์อยู่ตลอดเวลา เราฟังมา ๕ ปี เรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตากับเห็น เราฟังมา ๑๐ ปี เรื่องเสียงกับได้ยิน เราฟังไปอีก ๒๐ ปี เรื่องจิตที่กำลังคิดนึก ทุกอย่างเราฟังมาตลอด แต่เครื่องพิสูจน์ปัญญาของเราว่าแค่ไหน ระดับไหน ก็คือกำลังเห็นเดี๋ยวนี้ มีความเข้าใจในลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ โดยรู้ความต่างกันของขณะที่สติเกิดกับขณะที่หลงลืมสติ

ธงชัย  ถึงแม้ว่าจะรู้ ๒ อย่างนั้นแล้ว ความต่างกันแล้ว อันที่จริงตัวเราก็ยังคิดว่ามีอยู่ แต่ความจริงมันไม่มี

ท่านอาจารย์    แน่นอนค่ะ มันต้องไปอีกไกล อีกนานไปเรื่อยๆ เพราะว่าสภาพรู้ต้องปรากฏลักษณะ ซึ่งมันเป็นเพียงธาตุรู้อย่างเดียว

ธงชัย  สมมติถึงปัญญาขั้นนั้นแล้ว

ท่านอาจารย์    ไม่มีสมมติเลยค่ะ ต้องค่อยๆไปจนกว่าจะถึงจริงๆ

ธงชัย  แต่ถ้าตัวเรา เมื่อส่วนที่ยังไม่ปรากฏ มันจะดับก็จริง แต่ก็เกิดขึ้นมาเร็วเหมือนกัน

ท่านอาจารย์    นั่นคือกำลังนึกเรื่องราวของปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นเราต้องแยกว่า เราเรียนเรื่องวิทยาศาสตร์และไปนอกโลก เรียนเรื่องการแพทย์ เรียนอะไรทั้งหมด เราเรียนเรื่องราวของปรมัตถธรรม แต่ไม่รู้จักตัวปรมัตถธรรม

เพราะฉะนั้นที่เราบอกเรากำลังมีตัวก็เหมือนกับเราเรียนวิชาแพทย์ นึกเอาว่ามันมีกระดูก แต่ไม่ได้ปรากฏ  แล้วเราก็ไปจำ พอเราเห็นปุ๊บ เราก็จำว่าเรามีฟัน แล้วจริงๆ ฟันปรากฏหรือเปล่าขณะนี้

ธงชัย  ผมมองในกระจก ฟันก็ปรากฏทางตาผม

ท่านอาจารย์    เพราะฉะนั้นพอมองกระจกปุ๊บ อัตตสัญญามาแล้ว มีครบทุกอย่าง

ธงชัย  ดูๆก็จะเข้าใจ ดูๆก็ไม่เข้าใจ แต่รู้ว่า มันมีอะไรซ่อนๆอยู่ แต่เราไม่รู้

ท่านอาจารย์    เป็นเรื่องที่ต้องอบรมจริงๆ ต้องใช้คำว่า “อบรมจริงๆ” เพราะเป็นเรื่องของปัญญาล้วนๆเลย

ศุกล  เรื่องที่ท่านอาจารย์พูดว่า เราไม่มีในกระจก ผมก็ฟัง แล้วก็คิดตาม แต่ผมยังนึกว่า ถ้าสมมติผมพูดคำนี้ออกไป ถ้ามีคนซักถามให้อธิบาย ผมยังอธิบายไม่ได้

ท่านอาจารย์    ก็ไปตัวคุณศุกลจากกระจกออกมาซิ ไหนว่ามี

ศุกล  จะเป็นภาพสะท้อน ทีนี้ถ้าเราจะพูดให้คนฟังเข้าใจว่า ถ้าสมมติคิดว่ามีเราในกระจก ก็ต้องไปกระทบสัมผัสสิ่งที่เราคิดว่าเป็นกระจก จะมีธรรมอะไรปรากฏ อย่างนั้นใช่ไหม แต่กระทบปั๊บ ก็ยังมีตัวเราอยู่ในกระจกอีกครับ

ท่านอาจารย์    ไม่มีเลย มีแต่ความคิดนึก ก็เหมือนดูโทรทัศน์ เมื่อกี้ก็มีคลินตัน มีเครื่องบินตก แล้วมีอะไรในโทรทัศน์ ไหนเอาเครื่องบินออกมาซิ เอาคลินตันออกมาซิ

ศุกล  ถ้าสมมติว่าทางตาจะมากกว่าสิ่งที่ปรากฏ เกินกว่านั้นเป็นเรื่องของความคิดนึกหมดเลย

ท่านอาจารย์    ความคิดนึกทั้งหมดเลยค่ะ ไม่อย่างนั้นไม่ทรงแสดงสำหรับผู้ที่เป็นปทปรมะไม่ให้เห็นผิด ไม่ให้เข้าใจผิดว่า ธรรมต้องเป็นอย่างนี้ ถ้ารู้ความจริงก็ต้องรู้ แยกออกจากทางตากับทางใจ

ศุกล  ตรงนี้ยากมากเลย เหมือนกับความลึก

ท่านอาจารย์    ยากอยู่แล้วค่ะ 

ศุกล  ถึงแม้ว่าดูเหมือนเข้าใจ แต่พอทิ้งไปนานๆ

ท่านอาจารย์    ยากที่อะไร ยากที่คนพยายามไปทำ ไม่ใช่พยายามค่อยๆเข้าใจไปทีละเล็กทีละน้อย อันนี้เป็นอุปสรรคอย่างมาก ถ้าจะทำแล้วหมดหวัง อย่างไรก็หมดหวัง เพราะว่าเป็นตัวตน ไม่ใช่เป็นการอบรมปัญญา แต่ถ้าเขาค่อยๆฟัง ค่อยๆรู้ สติค่อยๆระลึก ค่อยๆอบรม ใช้คำว่า “จิรกาลภาวนา” ไม่เปลี่ยนคำเลยในพระไตรปิฎก เป็นการอบรมปัญญาจริงๆ ให้ปัญญาเข้าใจสภาพธรรมที่กำลังปรากฏถูกต้องจริงๆ

ศุกล  อันนี้ก็พอจะต่อไปถึงสิ่งที่ยังห่างไกล ยังยากอยู่ แต่ผมก็พิจารณาว่า นี่คือสิ่งที่พระพุทธเจ้าทรงแสดง อุปมาธรรมว่าธรรมเป็นของลึกซึ้งจึงรู้ได้ยาก

ท่านอาจารย์    คืออย่างน้อยเราเกิดในยุคนี้ สมัยนี้ ซึ่งมีความเห็นผิดมากมายเหลือเกิน เราก็ยังเอาตัวรอดมาหาเหตุผล ความเข้าใจถูกต้อง เป็นบุญแล้ว เอาแค่นี้ หมายความว่าเราได้รู้ความจริงถูกต้องว่า มันเป็นหนทางที่ยากและละเอียด และเป็นเรื่องของเหตุผล เป็นเรื่องที่ถ้าคนไม่สะสมมา ไม่มีทางจะถึงหนทางนี้ได้ เพราะว่าขณะนี้เต็มไปด้วยความเห็นผิด

เพราะฉะนั้นก็ประคับประคองความเข้าใจที่ถูกต้องไปเรื่อยๆ ให้มั่นคงขึ้น

ถาม   ความหมายของอัตตสัญญากับฆนสัญญาก็เป็นอันเดียวกันใช่ไหมครับ

ท่านอาจารย์    อะไรก็ตามที่รวมกันแล้วเราไม่รู้ความจริง จะใช้คำไหนก็ได้ อย่าลืมว่า คำไม่สำคัญ สำคัญคือสภาพธรรมมีก่อนคำที่ว่า แล้วเราบัญญัติคำให้เข้าใจ  เพราะฉะนั้นจะใช้ภาษาบาลีสมัยโน้น เราเข้าใจ เราเคยฟังมาแล้ว ๒,๕๐๐ กว่าปี แต่พอมาถึงเดี๋ยวนี้ พอบอก ฆนสัญญากับอัตตสัญญา เราไม่รู้เรื่องเลย ใช่ไหมคะ แต่เราเข้าใจด้วยภาษาอะไร ให้เข้าใจว่า สิ่งใดก็ตามที่รวมกันโดยที่เราไม่เห็นว่า เป็นสภาพธรรมแต่ละอย่าง จะใช้คำอะไรก็ได้