ปรมัตถธรรม ๔ - นามธรรม และ รูปธรรม

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้รู้สึกอย่างไร

ผู้ฟัง ตอนนี้ก็เหมือนเดิม

ท่านอาจารย์ เหมือนอันเก่า หรือว่าเป็นอันใหม่

ผู้ฟัง เป็นอันใหม่

ท่านอาจารย์ เป็นอันใหม่ แสดงว่าความรู้สึกเก่าก็ดับไปแล้ว ความรู้สึกใหม่ก็กำลังปรากฏ และความรู้สึกแต่ละขณะนี้ก็เปลี่ยนไปอย่างรวดเร็วมาก เพราะฉะนั้นสิ่งใดเกิดขึ้น ต้องเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย แล้วดับไป จึงไม่ใช่ของเรา ทุกอย่างที่ตัวนี้ เป็นแต่เพียงสภาพธรรมแต่ละอย่าง ที่เกิดขึ้นแล้วก็ดับ ตัวมีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ไม่มีแล้ว ที่เคยเป็นของเรามานาน ตอนนี้ก็เป็นแต่เพียงสภาพธรรมแต่ละอย่าง

ผู้ฟัง เรียนถามว่าถ้าเก้าอี้ เป็นรูปได้ไหม ถ้าไม่เรียกว่ารูป แล้วเรียกอะไร

ท่านอาจารย์ เรียกว่ารูป แต่ว่าความจริงลักษณะแท้จริงนั้นมีไหม

ผู้ฟัง หมายความว่าเรียกรูปได้

ท่านอาจารย์ เรียกอะไรได้หมด ไม่เรียกรูปก็ได้ ไม่เรียกว่าเก้าอี้ก็ได้ เปลี่ยนเป็นภาษาอังกฤษ เปลี่ยนเป็นภาษาจีน เปลี่ยนเป็นภาษาอะไรก็ได้ แต่สภาพธรรมที่มี ที่เรากระทบสัมผัส มีจริงๆ หรือมองเห็นจริงๆ สภาพธรรมนั้น มี เพราะฉะนั้นสภาพธรรมนั้น ไม่เรียกชื่ออะไร ก็ยังมีอยู่ อย่างเก้าอี้ ที่เราเรียกว่าเก้าอี้ ไปเอาเก้าอี้มาตัวหนึ่ง ต้องไปจับสิ่งที่แข็งมา ไม่อย่างนั้นถ้าไม่มีสิ่งที่แข็ง แล้วจะไปเอาเก้าอี้ที่ไหนมา

ผู้ฟัง เรายังเรียกว่าเป็นนามได้ นามบัญญัติ

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ ภาษาไทยก็ปนกัน นาม แปลว่า ชื่อ แต่อันนี้ไม่ใช่ชื่อ อันนี้หมายความถึงสภาพรู้ ถ้าศึกษาธรรมที่เป็นปรมัตถธรรมแล้ว สภาพรู้นี้ ใช้คำว่า นามธรรม ต้องทิ้งภาษาไทย คนนั้นชื่อนี้ คนนี้ชื่อนั้น แต่ว่านั่นเป็นเพียงชื่อที่สมมติเรียก แต่จริงๆ แล้วสภาพรู้อย่างสุข ทุกข์ เห็น จำ พวกนี้ ไม่ใช่โต๊ะ เก้าอี้ ซึ่งจำไม่ได้ สุขไม่ได้ ทุกข์ไม่ได้ สภาพที่รู้ทั้งหมดเป็นนามธรรม

ผู้ฟัง ยังงงๆ คล้ายๆ ว่าเรายังจะเรียกเก้าอี้ว่ารูปอยู่นั่น

ท่านอาจารย์ เก้าอี้เป็นรูป

ผู้ฟัง แต่ไม่ใช่รูปใน ๒๘

ท่านอาจารย์ เป็นรูปใน ๒๘ รูป เพราะแข็ง

ผู้ฟัง มีแข็งอยู่อันเดียว

ท่านอาจารย์ คือตัวจริงๆ คือแข็ง ตัวจริงแท้ๆ คือ แข็ง แต่จะเรียกอะไรก็ได้ ไมโครโฟนก็แข็ง ถ้วยแก้วก็แข็ง อะไรก็แข็ง

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นทุกอย่างก็เป็นรูปได้ เพราะว่ามีปรมัตถธรรมอยู่ในนี้

ท่านอาจารย์ สภาพธรรมที่มีจริง มีจริงๆ นั้นใช้คำว่า ปรมัตถธรรม คือมีจริงๆ เเล้วก็ไม่ใช่สภาพที่รู้เลย รู้อะไรไม่ได้เลย ทั้งหมดเป็นรูปธรรม ทุกอย่างที่มีจริง ที่รู้อะไรไม่ได้ เป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้น เก้าอี้นี่เราจะเรียกว่า สภาพที่ไม่รู้อะไรเลย ได้ไหม

ท่านอาจารย์ แน่นอน เก้าอี้รู้อะไรได้

ผู้ฟัง แทนที่เราจะเรียกเก้าอี้ เราก็นึกว่าสภาพอันนี้ไม่รู้อะไรเลย

ผู้ฟัง นั่นส่วนมากจะเรียกรวม อย่างคนก็เป็นรูปอะไรอย่างนี้ ในก้อนใหญ่นั้น

ท่านอาจารย์ ก็มีรูปธรรมกับนามธรรม ๒ อย่าง ที่เรียกว่าคน หรือสัตว์ หรือสิ่งที่มีชีวิต

ผู้ฟัง แต่ทีนี้ส่วนมากมักจะรวมก้อนนี่เป็นรูปธรรมไป

ท่านอาจารย์ ถ้าหมายความถึงสิ่งที่ไม่รู้อะไรเลย จะเล็กจะใหญ่อย่างไร เมื่อสิ่งที่ไม่รู้อะไรแล้ว เป็นรูปทั้งหมด เอาโต๊ะนี้ไปสับให้ละเอียดยิบ ลักษณะนั้นที่แข็งก็ไม่รู้อะไรเลย จะถูกสับ ถูกฟัน ถูกแทง ถูกตียังไงก็ไม่รู้สึกทั้งสิ้น สภาพใดๆ ก็ตามที่มีจริงแล้ว ไม่ใช่สภาพรู้ สภาพนั้นเป็นรูปธรรม คือ หมายความถึงธรรมที่มีจริง

ผู้ฟัง แม้แต่จะก้อนใหญ่เล็กอะไร

ท่านอาจารย์ ก้อนใหญ่เล็กนั้นคือ รูป ถ้าไม่รู้อะไรแล้วเป็นรูปทั้งหมด มองไม่เห็นก็เป็นรูป อย่างรสอย่างนี้ มองไม่เห็นเลย แต่รสไม่รู้ ไม่ใช่สภาพรู้

อ. สมพร เราไปติดในบัญญัติเสียหมด อย่างโต๊ะนี้เป็นชื่อ เป็นบัญญัติ คราวนี้ถ้าหากไปกระทบก็มีความแข็ง แต่ถ้าเห็น ก็เป็นสี ที่สมมติว่าเป็นโต๊ะนี้ ถ้าเราเห็น ก็เป็นสีไปแล้ว ไม่ใช่แข็ง แต่ถ้ากระทบเมื่อไหร่มีความรู้สึกเป็นแข็ง ทีนี้ เพื่อไม่ให้เราติดในบัญญัติ ก็จึงแยกแยะออกทีละทาง ทีละอย่าง อย่างว่าโต๊ะเฉยๆ นี่ไม่มีลักษณะ ไม่เกี่ยวกับสี ไม่เกี่ยวกับการแข็ง ถ้าจะพูดโดยสภาวะคือ อวินิพโภครูป ๘ เมื่อไหร่กระทบแล้วรู้สึกว่าแข็ง ลักษณะนั้นเป็นธาตุดิน ขณะที่เห็นว่าเป็นสี เป็นอุปาทายรูปไป ปกติเราก็ไปติดอยู่ในบัญญัติ เมื่อติดอยู่ในบัญญัติ ก็ไม่ถึงปรมัตถ์ ไม่เข้าใจปรมัตถ์

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่ใช้คำว่าปรมัตถธรรม จะเข้าใจง่ายกว่าหรือเปล่า หมายความถึง เป็นสิ่งที่มีจริงๆ รู้จักคำว่าปรมัตถธรรมแล้ว รู้จักคำว่านามธรรมแล้ว รู้จักคำว่ารูปธรรมแล้ว แม้ว่าบางคนอาจจะยังไม่ค่อยชัดเจนก็ตามแต่ แต่ก็จะถามว่าในห้องนี้มีอะไรบ้าง มีรูปธรรม และนามธรรม นอกห้องนี้มีอะไรบ้าง มีทั้งสองอย่าง ที่ตรงนี้มีอะไร

ผู้ฟัง มีรูปธรรม

ท่านอาจารย์ มีรูปธรรมอย่างเดียวใช่ไหม มีนามธรรมด้วยหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี ก็หมายความว่าสิ่งใดก็ตาม ซึ่งไม่ใช่สภาพรู้ เป็นรูปธรรมทั้งหมด จะมองเห็นหรือมองไม่เห็นก็ตาม ที่ดวงจันทร์ มีอะไรบ้าง ดวงอาทิตย์ มีแต่รูปธรรม ก็คงจะไม่มีใครไม่เข้าใจคำว่ารูปธรรมกับนามธรรมแล้วใช่ไหม

ผู้ฟัง ที่ท่านกล่าวว่า ข้างในมีทั้งรูปธรรม นามธรรม ข้างนอกห้อง ก็มีทั้งรูปธรรม นามธรรม ถามว่า ถ้าข้างนอกมีแต่วัตถุสิ่งของ ไม่มีการรู้ นี่จะเป็นนามธรรมตรงไหน

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีการรู้ ต้องเป็นรูปธรรมอย่างเดียว แต่เป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

ผู้ฟัง ข้างนอกก็มีคน เราจะรู้ข้างนอก เรารู้ได้อย่างไร ต้องมีสภาพรู้ มีข้างนอก

ท่านอาจารย์ ข้างนอกมีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง สมมติข้างนอกห้อง ไม่มีคน ก็ไม่มีสภาพรู้ใช่ไหม

อ.นิภัทร ถ้าไม่มีคน ก็มีมด มีปลวก มีสัตว์เล็ก สัตว์น้อยเยอะแยะ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นนี่เป็นคำถามเพื่อจะได้ให้เราเข้าใจจริงๆ ใน ๒ คำ ในสภาพธรรมที่มีจริงๆ ก่อนจะไปไกล คือสภาพธรรมที่มีจริงๆ มีลักษณะ ๒ อย่าง ที่ต่างกัน ที่ว่าไม่ใช่คน ไม่ใช่เรา ไม่ใช่อะไรทั้งสิ้น เป็นธรรม เป็นปรมัตถธรรม เป็นสิ่งที่มีจริง สภาพธรรมที่มีจริงอย่างหนึ่งนั้นไม่รู้อะไรเลยเป็นรูปธรรม ส่วนสภาพธรรมที่มีจริงอีกอย่างหนึ่งนั้น เป็นสภาพรู้ ถามว่าในห้องนี้มีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง มีทั้งรูปธรรม นามธรรม

ท่านอาจารย์ นอกห้องมีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง สัตว์ได้ยิน ก็ต้องมีนามธรรมด้วย

ท่านอาจารย์ คำตอบก็คือว่า ถ้าไม่มีสภาพรู้ข้างนอกห้อง ก็จะมีแต่เฉพาะรูปธรรม แต่ถ้ามีสภาพรู้ด้วย ก็มีทั้งนามธรรม และรูปธรรม แล้วจริงๆ นี่มีไหม ข้างนอกมีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง อย่างต้นไม้ ต้นไม้มันไหว มันก็มีเสียง

ท่านอาจารย์ ต้นไม้ยังไม่ไหว ก็ยังไม่มีเสียงด้วย เป็นอะไร

ผู้ฟัง ไม่มีเสียง ก็เป็นรูปธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นรูปธรรม แล้วถ้าต้นไม้ไหวแล้วมีเสียง เป็นอะไร

ผู้ฟัง ก็เป็นรูปธรรม แต่ถ้ามีคนได้ยิน ถ้ามีการได้ยิน

ท่านอาจารย์ ข้างนอกมีไหม สภาพรู้

ผู้ฟัง สัตว์ ได้ยิน ก็มีสภาพรู้

ท่านอาจารย์ ก็ต้องมี เพราะฉะนั้นข้างนอกห้องก็มีทั้งนามธรรม และรูปธรรม เพราะเหตุว่าไม่ใช่มีแต่รูป มีนามธรรมอย่างในนี้ ในนี้ก็มีนามธรรม ข้างนอกก็มีนามธรรมเหมือนกัน โลกนี้ทั้งโลกมีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง มีทั้งรูปธรรม และนามธรรม

ท่านอาจารย์ นอกโลกมีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง นอกโลก ก็เราไม่ทราบว่านอกโลกมีอะไร

ท่านอาจารย์ ถ้ามีสภาพรู้ ก็มีนามธรรม ถ้าไม่มีสภาพรู้ ก็มีรูปธรรม

ผู้ฟัง เหล่านี้เป็นความรู้พื้นฐาน การสนทนาธรรมโดยไม่ต้องเปิดตำราสอน สอนจากชีวิตประจำวัน น่าสนใจมาก

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วก็ไม่ค่อยอยากให้เปิดตำราเท่าไหร่ ตำราสำหรับทบทวน ถ้ามีโอกาสฟัง ฟังก่อน ให้เข้าใจ เพราะเหตุว่าเวลาที่เราอ่านหนังสือ เราคิดด้วย ใช่ไหม ไม่มีใครที่อ่านไปเฉยๆ แล้วไม่คิดแล้วจะเข้าใจ เพราะฉะนั้นเวลาที่เราจะเข้าใจทุกคำที่อ่าน และเราคิดแล้วเราเข้าใจฉันใด เวลาที่เราฟัง เป็นเวลาของการฟัง ถ้าเราฟังเหมือนกับว่าเราจำได้ อะไรได้ทุกอย่าง แต่ว่าเราขาดการไตร่ตรอง พิจารณาสิ่งที่ได้ฟัง ความเข้าใจของเราจะน้อย เพราะฉะนั้นโอกาสที่เป็นโอกาสของการฟัง ที่พระผู้มีพระภาคเคยตรัสเสมอที่ว่า จงใส่ใจ เวลาที่จะฟังให้ดี เราจักกล่าว แต่นั่นเป็นถ้อยคำของพระองค์ แสดงให้เราเห็นว่า ถ้าเรามีความสนใจ และก็ฟังด้วยการตั้งใจ พิจารณาในสิ่งที่เราฟัง แล้วเราจะได้ตามเข้าใจ ซึ่งหนังสือเราจะไปอ่านเมื่อไหร่ก็ได้ แต่เวลาอ่าน เราก็ต้องพิจารณาด้วย ไม่ใช่ว่าอ่านไปเฉยๆ เพราะฉะนั้นทั้งหมดนั้นอยู่ที่ว่า ไม่ว่าสิ่งใดที่ผ่านหูผ่านตา ถ้าเราคิดพิจารณา ก็จะทำให้เราเกิดความเข้าใจ

อ.ประเชิญ สำหรับรูปธรรม ก็มีการยกตัวอย่างที่จะเห็นได้ชัดเช่น โต๊ะ เก้าอี้ ต้นไม้ ต่างๆ เป็นรูปธรรม แต่นามธรรมคือ สภาพรู้ สำหรับผู้ที่ไม่ที่เคยฟัง เคยรับรู้มาจากทางวิทยาศาสตร์ที่เชื่อว่าเป็นตัวสมอง เป็นสภาพที่รับรู้ เป็นตัวที่สั่งงาน นี้ ถามว่า สภาพรู้ที่ท่านอาจารย์ได้อธิบาย กับสภาพที่รับรู้ทางวิทยาศาสตร์จะต่างกันอย่างไร

ท่านอาจารย์ สมองคืออะไร ก็ตั้งต้นที่ คืออะไร ก่อน จึงจะได้ความชัดเจนว่า สมองคืออะไร

อ.ประเชิญ ทางวิทยาศาสตร์บอกว่าเป็นก้อนเนื้อ

ท่านอาจารย์ ถ้าบอกว่าเป็นก้อนเนื้อ เป็นรูปธรรมหรือนามธรรม

อ.ประเชิญ เป็นรูปธรรม

ท่านอาจารย์ ก็จบแล้วใช่ไหม

อ.ประเชิญ แต่ผู้ที่ไม่ได้ฟัง

ท่านอาจารย์ ผู้ที่ไม่ได้ฟังคือ ผู้ไม่ตื่น

อ.ประเชิญ เพราะฉะนั้นที่เคยรับทราบมาว่า ตัวสมองเป็นตัวสั่งงาน ตัวรับรู้นี่ ก็ไม่ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ สภาพของธรรมจากการตรัสรู้นั้นมี ๒ ประการ เท่านั้น ๒ อย่างใหญ่ๆ คือนามธรรม กับ รูปธรรม ซึ่งเกิดดับเร็วเกินกว่าที่เราจะไปหยิบยกขึ้นมาพิสูจน์ หรืออะไรได้ นอกจากปัญญาที่สามารถจะอบรม จนกระทั่งประจักษ์ได้จริงๆ ว่าขณะนี้สภาพธรรมใดเกิด สภาพธรรมนั้นดับ

อ.ประเชิญ ขอให้ยกตัวอย่างเรื่องของนามธรรมให้ละเอียดกว่านี้

ท่านอาจารย์ นามธรรมเป็นสภาพรู้ ซึ่งต่างกับรูปธรรมโดยสิ้นเชิง ต้องใช้คำว่า โดยสิ้นเชิง เพราะเหตุว่ารูปธรรมนั้นไม่รู้อะไรได้เลยสักอย่างเดียว ไม่รู้จริงๆ เราจะกระทบสัมผัสโต๊ะ โต๊ะก็ไม่รู้ เราจะรับประทานอาหาร อาหารก็ไม่รู้ คือไม่ใช่สภาพรู้เลย แต่ว่าสภาพรู้นั้นเป็นธาตุชนิดหนึ่ง ใช้คำว่าธาตุชนิดหนึ่ง เพราะเหตุว่าเป็นสิ่งที่มีจริง และสิ่งนั้นก็เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยด้วย

เพราะฉะนั้นจะว่าใครเป็นเจ้าของสิ่งซึ่งเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย ย่อมเป็นไปไม่ได้เลย เหมือนกับไฟที่เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย ใครเป็นเจ้าของไฟ ก็ไม่มีใครเป็นเจ้าของ แต่เมื่อมีปัจจัยให้ไฟเกิด ไฟก็เกิดฉันใด ทางฝ่ายรูปธรรม นามธรรมก็ฉันนั้น คือเป็นธาตุอีกชนิดหนึ่ง ซึ่งต่างกับรูปธรรมโดยสิ้นเชิง เพราะเหตุว่าเป็นธาตุซึ่งเกิดขึ้นแล้วรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด เช่น ขณะนี้ ถ้าโลกนี้มีแต่รูปธรรม หมดปัญหาใช่ไหม สุขมีไหม ทุกข์มีไหม เห็นมีไหม คิดนึกมีไหม ไม่มีเลย ถ้ามีแต่เพียงรูปธรรมอย่างเดียวจะไม่มีปัญหาใดๆ เลยทั้งสิ้น ภูเขาไฟจะระเบิด น้ำจะท่วม ก็ไม่มีปัญหา ถ้าไม่มีสภาพรู้ หรือว่าไม่มีธาตุรู้ แต่เพราะเหตุว่าธาตุรู้นี้เป็นสภาพธรรมที่มีจริงๆ แตกต่างจากรูปธรรม เพราะเหตุว่าเป็นสภาพที่เกิดขึ้นแล้วต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด เช่น ในขณะนี้ กำลังมองดู มีตา ตาไม่เห็นอะไรเลย แต่มีธาตุที่กำลังเห็นสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ที่กำลังกระทบตาในขณะนี้ จึงรู้ว่ามีสีสันวรรณะในขณะนี้ที่กำลังปรากฏ นี่คือสภาพรู้ เสียง ถ้าไม่มีสภาพรู้ เสียงเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย เมื่อมีรูปกระทบกันก็เป็นปัจจัยให้เสียงเกิดขึ้นดัง ไม่มีใครได้ยินเลย ไม่เดือดร้อนจะเป็นเสียงอะไรก็ไม่สำคัญทั้งสิ้น แต่ว่าขณะนี้ เสียงมีจริง แล้วก็มีสภาพที่กำลังได้ยิน จึงรู้ว่ามีเสียง สภาพที่กำลังรู้เสียง ที่ได้ยินรู้ว่ามีเสียง ขณะนี้เสียงกำลังมี สภาพที่กำลังได้ยินนี้คือนามธรรม เป็นสภาพรู้ เป็นธาตุรู้ เป็นสิ่งที่มีจริงๆ แล้วก็ไม่ใช่ตัวตน

เพราะฉะนั้นหลักของพระธรรมคือพระพุทธศาสนา หัวใจก็คืออนัตตา ถ้าทุกสิ่งทุกอย่างไม่ใช่เรา ไม่ใช่ของเรา ก็คงจะสบายขึ้นมากใช่ไหม ไม่ว่าจะอะไรเกิดขึ้นนั้น ก็เป็นเพียงสิ่งซึ่งเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับไปด้วย ใครจะไปบังคับบัญชาฝืนให้เป็นอย่างอื่นก็ไม่ได้ จะไม่ให้เกิดก็ไม่ได้ จะไม่ให้แก่ก็ไม่ได้ จะไม่ให้เจ็บก็ไม่ได้ จะไม่ให้ตายก็ไม่ได้ จะไม่ให้พบกับสิ่งที่ไม่น่าพอใจก็ไม่ได้ ทุกสิ่งทุกอย่างเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยทั้งหมด

แต่ว่าสิ่งหนึ่งซึ่งทุกคนไม่ทราบถ้าพระผู้มีพระภาคไม่ทรงแสดงก็คือว่า สภาพธรรมใดก็ตามที่เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยนั้น เกิดแล้วดับอย่างรวดเร็วที่สุด ผู้ที่รู้ความจริงอย่างนี้ ประจักษ์แจ้งความจริงนี้ จึงสามารถที่จะละความยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา หรือเป็นของเรา หรือว่าเป็นตัวตนได้ แต่ตราบใดที่ยังไม่ประจักษ์ เรากำลังฟัง กำลังอบรม เพื่อที่จะให้ความรู้เพิ่มขึ้น เพราะเหตุว่าการที่จะประจักษ์แจ้งได้ ไม่ใช่ประจักษ์โดยความไม่รู้ แล้วก็ไปนั่งทำอะไร แล้วก็คิดว่าจะไปรู้ รู้ไม่ได้เลย เพราะเหตุว่าต้องเป็นเรื่องของปัญญาเท่านั้น ที่สามารถที่จะรู้ความจริงนี้ได้ ถ้าขณะที่กำลังกระทบสัมผัสแข็ง ถ้าไม่ใช่ปัญญา แข็งนั้นก็มีอยู่แล้ว กระทบเมื่อไหร่ก็ได้ สัมผัสเมื่อไหร่ก็ได้ แต่ถ้าเป็นปัญญาที่ไม่ใช่เรา ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล เป็นความรู้ในลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏถูกต้องตามความเป็นจริง จะรู้ว่าสภาพนี้กำลังเกิดเเล้วก็ดับ กำลังดับด้วย เพราะเหตุว่าถ้าไม่เกิด กระทบเท่าไหร่ก็ไม่มี ปรากฏไม่ได้ แต่เพราะเหตุว่าสิ่งนี้เกิด และก็ปัญญาที่คม ก็สามารถที่จะประจักษ์แจ้งถึงความดับด้วย

เพราะฉะนั้นโลกทั้งโลก หรือจะเป็นจักรวาล หรือว่าจะเป็นอะไร ซึ่งเราคิดว่าแน่นหนามั่นคงไม่เกิดไม่ดับเลย ตามความเป็นจริงแล้วทุกสิ่งที่เกิด ดับทันที และก็สิ่งที่เราคิดว่าแน่นหนาใหญ่โตมาก แท้ที่จริงแล้วก็เล็กน้อยเหลือเกิน เพราะเหตุว่ามีอากาศธาตุแทรกคั่นอยู่อย่างละเอียดยิบ เพราะฉะนั้นจะแน่นหนามั่นคงสักแค่ไหน เป็นไปไม่ได้เลย เพราะเหตุว่าเป็นเพียงรูปเล็กๆ กลุ่มเล็กๆ เล็กจริงๆ เล็กที่สุด ที่จะรู้ได้ด้วยปัญญาที่กำลังประจักษ์การเกิดขึ้นและดับไปเท่านั้น

นี่คือสภาพรู้ ซึ่งเป็นอีกธาตุหนึ่ง ซึ่งยุ่งมาก ธาตุนี้ลำบากจริงๆ เพราะเหตุว่าเกิดมาก็เต็มไปด้วยความไม่รู้ เพราะว่ากว่าจะได้ฟังธรรมจากผู้รู้ ผู้ตื่น ก็ต้องอาศัยการที่ต้องอบรม เห็นคุณค่า เห็นประโยชน์ มีทั้งความเพียร มีทั้งศรัทธา มีทั้งสติ มีทุกอย่างที่จะทำให้ธรรมฝ่ายกุศลเจริญขึ้น แต่ข้อสำคัญที่สุดก็คือ เจริญปัญญา ถ้าฟังอะไร และก็ไม่เข้าใจ นั้นก็ไม่ใช่คำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะเหตุว่าถ้าเป็นคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ต้องเป็นคำสอนเรื่องสภาพธรรมที่มีจริงๆ และพิสูจน์ได้ทุกขณะด้วย

ผู้ฟัง สงสัยเรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตา ถ้าเก้าอี้นี่ เราหลับตาแล้วเรากระทบถูก เราก็จะรู้ว่ามันแข็ง ก็จะรู้ว่าแข็งนี่มีจริง โดยที่เราหลับตาแข็งมีจริง เก้าอี้ก็จะไม่มีจริง เพราะว่าไม่มีเก้าอี้ มีแต่แข็ง แต่ถ้าเราลืมตาขึ้นมาไม่ได้กระทบถูก ไม่ได้ดมกลิ่น เราก็จะเห็นเก้าอี้ ก็ยังเห็นเก้าอี้อยู่ ไม่เหมือนกับหลับตาแล้วกระทบแข็ง ซึ่งแข็ง ก็จะไม่มีเก้าอี้ ก็ไม่เข้าใจว่าสิ่งที่ปรากฏทางตา เราก็ยังเห็นคน ไม่ทราบว่าที่บอกว่าเป็นสี นี่เราจะพิจารณาอย่างไร ที่จะไม่ให้เป็นคน

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่เรื่องพิจารณาอย่างไร แต่เรื่องเข้าใจให้ถูกต้อง มีจริงๆ หรือเปล่า สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาในขณะนี้

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ จริง คือปรากฏทางตา ไม่ปรากฏทางหู ไม่ปรากฏทางจมูก เพราะฉะนั้นสิ่งนี้เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่งเท่านั้น สำหรับคนตาบอด สภาพธรรมนี้ไม่ปรากฏเลย ก็แสดงให้เห็นชัดว่าเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง สำหรับผู้ที่มีจักขุปสาท มีตาที่ไม่บอด

ผู้ฟัง เวลาที่เราเห็นนี้ เราก็จะพิจารณาไม่ได้

ท่านอาจารย์ ค่อยๆ เข้าใจขึ้น คือโดยมากคนฟังธรรมแล้วอยากจะให้เห็นเดี๋ยวนี้เลย ขณะนี้เลย หรือว่าเป็นสภาพธรรม ไม่ใช่ตัวตน ก็อยากจะให้ทำอย่างไรที่จะไม่ใช่ตัวตน นี่ไม่ใช่ การอบรมเจริญปัญญานี้ให้ทราบว่ากว่าจะประจักษ์แจ้งความจริง ไม่ใช่เพียงฟังครั้งเดียว ๒ ครั้ง ๑๐ ครั้ง แต่จะต้องมีปัญญาที่เพิ่มพูนขึ้นอีก เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจความหมายของคำว่า ภาวนา

อ. สมพร ภาวนา แปลว่าเจริญ

ท่านอาจารย์ อบรมได้ไหม

อ. สมพร อบรมด้วย

ท่านอาจารย์ ให้สิ่งที่ยังไม่มี ยังไม่เกิด ให้มีขึ้นเกิดขึ้น และสิ่งที่มีแล้ว ก็เพิ่มขึ้นมากขึ้น และปัญญาขณะฟังนั้นแค่ไหน

ผู้ฟัง บางครั้งก็ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มีได้อย่างไร ฟังนานแล้วก็ต้องเข้าใจบ้าง ฟังหลายชั่วโมงแล้ว พอไหมที่จะประจักษ์ความเกิดดับของสภาพธรรมขณะนี้

ผู้ฟัง ยังไม่พอ

ท่านอาจารย์ ต้องให้ทราบว่า ยังไม่พอ ต้องอบรม

ผู้ฟัง สิ่งที่ปรากฏทางตานี่ ถ้าเราไม่เห็นเป็นเก้าอี้ เราจะเห็นเป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ให้เห็นอย่างไรเลย แต่ให้รู้ขึ้น ให้รู้ความจริง ให้เข้าใจให้ถูกว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏเท่านั้นเอง เข้าใจให้ถูก จนกว่าจะถูกอย่างนี้ว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ

คุณอดิศักดิ์ ผมขอเพิ่มเติมเรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตานี้ คุณสุนันท์ต้องเข้าใจ ตอนนี้ความเข้าใจน้อย เพราะว่าเรายังมืดอยู่ เรายังถูกสิ่งที่มันครอบไว้อยู่ มันยังไม่เปิด มันยังคว่ำอยู่ มันยังไม่ได้หงาย สิ่งที่ยังคว่ำอยู่ สิ่งที่ยังไม่หงาย เราก็มองไม่เห็น แต่ว่าเราไปติดเอาไว้แล้ว เป็นสักกายทิฎฐิ เห็นว่าเป็นเก้าอี้ คุณก็เห็นเป็นเก้าอี้มาไม่รู้กี่ชาติแล้ว ติดในสมมุติ เห็นมาอย่างนี้ แต่ความเข้าใจไม่ใช่ว่าจะมองไม่ให้เป็นเก้าอี้ หมายความว่า ความเข้าใจนี่ ความเห็นนี่ต้องมีการสะสมใหม่ สะสมที่จะว่า เห็นเป็นสภาพธรรม เป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา ต้องสะสม สะสมเพิ่มขึ้น เพราะว่าเรากำลังจะเปิด พระพุทธเจ้าท่านเปิดแล้ว แต่เราก็ยังไม่เห็น เรายังโดนปิดอยู่ โดนคว่ำอยู่ ซึ่งมันโดนคว่ำอยู่มานานเเล้ว เเละเป็นปกติอย่างนี้ เรากำลังทำความเข้าใจ ทำความเข้าใจก็คือการศึกษา แล้วก็สำเหนียก สังเกต หรือจะใช้คำอะไรก็ได้ว่า สักกายทิฎฐินี้เพราะว่าปุถุชนที่ยังไม่ได้สดับ ย่อมเห็นรูปโดยความเป็นตน แต่เห็นสิ่งที่ปรากฏทางตานี้ว่าเป็นเก้าอี้ ของเรานี่กลับกันว่าเห็นเป็นเก้าอี้ ของพระพุทธเจ้านั้นท่านสว่างแล้ว ท่านตื่นแล้ว สิ่งต่างๆ คำเหล่านี้ต่างๆ จะประมวลกันมาให้เราเข้าใจเพิ่มขึ้น ทีละนิดทีละหน่อย เร็วไม่ได้ ก็คือ จิรกาลภาวนา

ผู้ฟัง ถ้าเป็นสิ่งภายนอกนี้ ค่อนข้างจะชัดเจนว่า เป็นเพียงรูปธรรมซึ่งแยกแยะทางทวารได้ แต่ถ้าพูดถึงตัวเราเอง ทำไมจะไม่ค่อยชัดเจน อย่างไรก็เป็นตัวเราอยู่นั่นเอง จะเห็นเป็นเพียงตัวเราเป็นเพียงสี

ท่านอาจารย์ เมื่อไหร่ชัดเจนเมื่อนั้นเป็นพระโสดาบัน นี่แน่นอนที่สุด

ผู้ฟัง ไม่ทราบว่าจะเป็นการศึกษาในทำนองเดียวกันหรือไม่

ท่านอาจารย์ โดยมากคนฟังนิดเดียวแล้วบอกว่าเมื่อไรกิเลสจะหมด ก็เหมือนกัน เมื่อไหร่ความสงสัยจะหมด ขณะนี้ความสงสัยเป็นกิเลสชนิดหนึ่ง เป็นความไม่รู้ จะหมดได้ง่ายๆ อย่างนี้เลยหรือ พระพุทธเจ้าทรงแสดงพระธรรม ๔๕ พรรษา และเป็นเรื่องสิ่งซึ่งเราไม่เคยได้ยินได้ฟังมาก่อนเลย แม้แต่ลักษณะของนามธรรม รูปธรรม ปรมัตถธรรม สิ่งที่มีจริงเป็นอีกโลกหนึ่ง เป็นโลกของความจริงแท้ๆ ชัดเจน และเราก็คิดว่า ฟังเท่านี้แล้วเราจะหมดความสงสัย เป็นไปไม่ได้เลย เราจะต้องเข้าใจความจริงว่าขณะนี้เราไม่รู้อะไร แค่ไหน เราไม่รู้อีกมากมาย เพราะฉะนั้นเราก็ค่อยๆ ฟังไป แล้วความเข้าใจของเราก็ค่อยๆ เพิ่มขึ้น นี่คือภาวนา การอบรมเจริญความรู้ ไม่ใช่ให้ทำอย่างอื่นเลย แต่ภาวนาคือขณะนี้ที่ฟัง ขณะที่ฟัง มีสติ แน่นอนยังไม่ต้องไปคิดเรื่องสติปัฏฐาน ถ้าฟังไม่มีสติ ก็คือว่านึกไปเป็นอกุศล เรื่องนั้นเรื่องนี้ ไม่เข้าใจเลย แต่ขณะใดที่ฟังแล้วเข้าใจ ขณะนั้นแม้ไม่รู้ พระผู้มีพระภาคก็ทรงแสดงว่าประกอบด้วยโสภณธรรม ธรรมฝ่ายดีนี้มากที่เกิดร่วมกันในขณะนั้น มีทั้งสติ มีทั้งศรัทธา มีอโลภะ มีอโทสะ อกุศลใดๆ เกิดร่วมไม่ได้เลยในขณะที่ฟังและเข้าใจ มีสติขั้นฟัง แต่สติขั้นฟังนี้ ฟังแค่นี้เข้าใจแค่นี้ น้อยแค่นี้ ต้องรับทราบว่า น้อยแค่นี้เอง ในขณะที่ ๔๕ พรรษาที่ทรงแสดง แล้วเราฟังแค่นี้ จะให้ปัญญาของเรานั้นมากมายมหาศาล หมดความสงสัยทันทีที่ได้ฟังนั้นเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ หรือแม้แต่สติปัฏฐาน การปฏิบัติธรรมใดๆ ยังไม่ต้องคิดถึง เพราะเหตุว่าไม่ใช่เรื่องเราจะทำ แต่เป็นเรื่องการอบรมของสติจากขั้นฟัง พอฟังแล้วเข้าใจขึ้น สติเพิ่มขึ้นแล้วจากฟัง พอฟังเข้าใจขึ้นอีก สติและปัญญาก็เพิ่มขึ้นอีก จนกว่าจะถึงขณะที่ปรุงแต่งให้เป็นสติปัฏฐาน ระลึกลักษณะตัวจริงของธรรม คือนามธรรม และรูปธรรม และปัญญายังจะต้องอบรมจนกว่าจะรู้ชัดขึ้น จนกว่าจะถึงการประจักษ์แจ้ง เพราะฉะนั้นจะมาถามว่าจะดูอย่างไร ทำอย่างไร ไม่ใช่เรื่องทำอย่างไร หรือดูอย่างไร แต่เป็นเรื่องฟังแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น และก็ไม่ต้องถามว่าทำไมกิเลสยังไม่หมด หรือไม่ต้องถามว่าทำไมความสงสัยยังอยู่อย่างนี้ ทำไมยังสงสัยอยู่ ก็ยังอยู่ เพราะเหตุว่าฟังแค่นี้จะหายสงสัยได้อย่างไร

ผู้ฟัง ก็เข้าใจขึ้น นี่ก็จะศึกษาพิจารณาด้วย

ท่านอาจารย์ ทีนี้พอเข้าใจขึ้นนิดหนึ่ง ก็ยังไม่พอ เข้าใจมากกว่านี้ทำอย่างไร จะเอาความเข้าใจมากกว่านี้จะทำอย่างไรอีก ใช่ไหม ก็ไม่ใช่เรื่องเร่งรัดเลย เป็นเรื่องที่ความจริงคือแค่ไหนแค่นั้น ถ้าเข้าใจแค่นี้ เดี๋ยวนี้คือแค่นี้ ฟังต่อไปอีก เข้าใจเพิ่มขึ้นอีก นี่คือภาวนา อบรม เข้าใจเพิ่มขึ้นอีก คือรู้ความจริงว่าเข้าใจเพิ่มขึ้นอีกแล้ว จนกว่าจะเข้าใจเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ นี่เป็นทางเดียวที่จะทำให้ความสงสัยนั้นค่อยๆ ลดลง

ผู้ฟัง ขณะนี้หลายคนยังเห็นว่าเป็นเก้าอี้ ถามว่าขณะไหน เมื่อไหร่จึงจะไม่เห็นเป็นเก้าอี้

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ไม่เห็น แต่หมายความว่ารู้ลักษณะของนามธรรม และรูปธรรม ขณะนี้เป็นเราแน่นอนที่เห็นเก้าอี้ ถามอย่างไรก็ต้องเราเห็นเก้าอี้ นี้แน่นอนที่สุด แต่เมื่อไหร่สภาพของนามธรรมปรากฏลักษณะที่เป็นนามธรรม ขณะนั้นไม่มีเรา ต้องมีลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏ ประกาศ เปิดเผยแสดงตนในลักษณะที่ไม่ใช่เรา ให้ประจักษ์แจ้ง ไม่ใช่เราเป็นนึกเอาเอง ว่านี่ไม่ใช่เรา ฟังเท่าไรก็พยายามไปนั่งท่องคิดเอาว่าไม่ใช่เรา ไม่ใช่อย่างนั้น นี่คือขั้นความเข้าใจในเรื่องสภาพธรรมว่า ฟังแล้วรู้ว่าเป็นนามธรรมเป็นรูปธรรม ๒ อย่างในโลกนี้ จะไปสมมุติเรียกว่าสัตว์ เรียกช้าง เรียกนก เรียกโต๊ะ เรียกเก้าอี้ เรียกอะไรก็เรียกไป แต่ว่าความจริงแล้วมีธรรม ๒ อย่าง คือนามธรรม และรูปธรรม และเมื่อไรที่สภาพของนามธรรมปรากฏ โดยไม่ใช่เป็นเราที่กำลังรู้ ขณะนั้นก็จะรู้ความจริงของสภาพธรรมได้

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นหลักความเข้าใจก็คือ ถ้าทางตา จะไม่มีทางที่จะเป็นเก้าอี้ได้ นอกจากสภาพธรรมที่ปรากฏ จนกว่าจะอบรมปัญญาที่จะเห็นความเป็นจริง ซึ่งขณะเริ่มต้นก็คือจะต้องเป็นขณะที่สติปัฏฐานเกิด จนกว่าจะเห็นจริงๆ ก็ตอนที่เป็นวิปัสสนาญาณ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ขณะนี้เห็นโต๊ะ เห็นเก้าอี้ เพราะ”คิด” ไม่ใช่เพียงเห็น แล้วเพราะคิดผิด หรือว่าเห็นผิด หรือว่าจำผิดที่เป็นวิปลาส เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่าธรรมนี้มีหลายระดับขั้น