ปรมัตถธรรม ๔ - สมมุติสัจจะ และ ปรมัตถสัจจะ

ท่านอาจารย์ เหมือนกับคนที่หลงกันอยู่ในสังสารวัฏ ไม่มีใครที่จะจูงออกไปสู่หนทางที่จะได้เห็นความจริงว่า นี่คือทางออก มิฉะนั้นแล้วไม่มีทางที่จะออกไปจากสังสารวัฏได้เลย เพราะเหตุว่ากว่าเราจะมานั่งที่นี่ เราเกิดแล้ว ตายแล้ว นับชาติไม่ถ้วนเลย ที่ทรงแสดงไว้คือแสนโกฏิกัป แล้วถ้าเป็นอย่างนี้อยู่ต่อไป แต่ละขณะ เห็นขณะหนึ่ง ได้ยินขณะหนึ่ง คิดนึกขณะหนึ่ง สุขทุกข์ขณะหนึ่ง จะค่อยๆ ผ่านไปเรื่อยๆ อีกแสนโกฏิกัป หรือเท่าไรก็แล้วแต่ เพราะเหตุว่ายังไม่มีการที่จะรู้ว่าทิศทางที่ควรจะไปนั้นไปทางไหน และทิศทางนั้นเป็นทางออก ที่ออกจากความไม่รู้ ออกจากความทุกข์ทั้งหมด หรือออกจากสิ่งที่เราเคยคิดว่าเป็นความเบิกบานหรือความสุข ความสบายต่างๆ ให้รู้ว่า แท้ที่จริงแล้วไม่ใช่เบิกบานจริงๆ เป็นแต่หลงคิดว่าเบิกบาน หรือว่าหลงคิดว่าเป็นสุข หลงคิดว่าเป็นทุกข์ อยู่ในโลก

เพราะฉะนั้นนี่ก็แสดงให้เห็นว่า แต่ละคำนี้ถ้าเราเข้าใจจริงๆ เราจะเห็นพระคุณของพระผู้มีพระภาคจริงๆ ว่า เมื่อได้ทรงบำเพ็ญพระบารมีมาแล้ว จึงเป็นผู้ที่รู้ ในเมื่อคนอื่นเป็นผู้ที่ไม่รู้ และก็สามารถที่จะทำให้คนอื่นได้เกิดปัญญา ความเข้าใจที่ถูกต้อง อีกอุปมาหนึ่งก็คือ เหมือนจุดประทีปในที่มืด เพื่อให้เห็น ซึ่งทุกคนในขณะนี้ก็ไม่รู้เหมือนกัน ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรมว่า จะมืดอยู่หรือเปล่า ทั้งๆ ที่กำลังมองเห็นสิ่งต่างๆ แต่ถ้าไม่รู้ความจริงของสิ่งต่างๆ ก็ยังต้องมืดอยู่ เพราะเหตุว่าถึงสิ่งต่างๆ จะเกิดดับ ก็ไม่รู้ อย่างนี้จะเชื่อว่ามืดไหม ในเมื่อสภาพธรรมกำลังเกิดดับ เป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา นอกจากนั้นพระองค์ยังตรัสรู้และทรงแสดงว่า สภาพธรรมทั้งหมดเป็นอนัตตา ไม่ใช่ตัวตน ซึ่งก่อนฟังทุกคนเป็นเราทั้งหมด เป็นตัวตนทั้งหมด แต่ว่าเมื่อทรงตรัสรู้แล้ว ก็ทรงแสดงธรรมว่า ธรรมเป็นธรรมที่ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่ของใคร อันนี้จะยอมรับไหม ต้องมีคำอธิบายว่า เพราะอะไรจึงไม่ใช่ของเรา และไม่ใช่ตัวตน

ผู้ฟัง เพราะเป็นอนัตตา

ท่านอาจารย์ บังคับบัญชาไม่ได้ เรารู้สึกว่าเรามีทรัพย์สมบัติ ข้าวของมากมาย หรืออย่างน้อยที่สุดก็มีตัวเรานี้ ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า แต่ความจริงสัจจธรรมที่ทรงแสดงไว้ ไม่มีอัตตา ไม่มีตัวตน หรือว่าไม่เป็นของๆ ใครเลย แต่ว่าเป็นสภาพธรรมที่มีจริง ไม่ใช่ปฏิเสธว่าไม่มี เป็นสภาพธรรมที่มีจริง แต่สภาพธรรมนั้นเป็นอนัตตา ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่เรา ไม่ใช่เขา ไม่ใช่ของใครทั้งสิ้น ยอมรับไหม ยอมรับขณะที่ฟัง เเล้วประเดี๋ยวก็ลืม

ผู้ฟัง ก็ยังสงสัยว่า ถ้าไม่ใช่ตัวตนแล้วเป็นอนัตตา นี้เป็นอะไร

ท่านอาจารย์ อันนี้ก็คือว่าเป็นคำถามที่ดี ในเมื่อสภาพธรรม มี ปรากฏ ไม่ใช่ตัวตน แล้วเป็นอะไร พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ว่า สภาพธรรมทั้งหมดมีลักษณะที่ต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือสภาพธรรมอย่างหนึ่งเป็นสภาพที่ไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลยอย่างหนึ่ง กับสภาพธรรมอีกอย่างหนึ่งนั้น เป็นสภาพรู้ นี่คือเมื่อไม่ใช่ตัวตนแล้วเป็นอะไร ก็คือเป็นสภาพธรรม ๒ อย่าง สำหรับสภาพธรรมซึ่งไม่ใช่สภาพที่รู้อะไรเลย รู้อะไรไม่ได้เลย ภาษาบาลีใช้คำว่า อะไร สภาพธรรมซึ่งไม่ใช่สภาพรู้

อ.สมพร รูป

ท่านอาจารย์ ออกเสียงภาษาบาลีว่าอย่างไร

อ.สมพร รูปัง

ท่านอาจารย์ รูปัง เมื่อเข้าใจแล้ว จะไม่กังวลถึงชื่อ ไม่กังวลว่าอยู่หน้าไหนในตำราไหนทั้งสิ้น เพราะเหตุว่าเป็นการเข้าใจสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏ แล้วก็อยู่ในพระไตรปิฎกทุกส่วน ไม่ว่าจะเป็นส่วนของพระวินัย พระสูตร หรือพระอภิธรรมก็ตาม แต่ให้ทราบเวลานี้ว่า เมื่อไม่ใช่ตัวตนแล้ว เป็นสภาพธรรมที่มีจริงๆ ๒ อย่าง คือ สภาพหนึ่งเป็นสภาพที่ไม่รู้อะไรเลย ภาษาบาลีใช้คำว่า รูปัง ภาษาไทยเราจะใช้คำว่า รูปธรรม ธรรมซึ่งไม่รู้อะไรเป็น รูปธรรม มีใครมีตัวอย่างไหม รูปธรรม คืออยากจะให้เข้าใจความหมายที่มีคำจำกัดความว่า รูปธรรม หรือสิ่งที่มีจริงๆ ซึ่งไม่ใช่สภาพรู้มีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง ลองช่วยกันนึกว่ารูปธรรมมีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง รูปธรรมเป็นเสียง

ท่านอาจารย์ เสียง เพราะอะไร ทำไมเสียงเป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง เพราะเสียงไม่รู้อะไร

ท่านอาจารย์ เสียงไม่รู้อะไร นอกจากเสียงมีอะไรอีก

ผู้ฟัง มีสี

ท่านอาจารย์ สีเป็นรูปธรรม เพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะไม่รู้อะไร

ท่านอาจารย์ เพราะไม่รู้อะไร เพราะถูกเห็น แต่สีไม่เห็นอะไร เสียงถูกได้ยิน แต่เสียงไม่ได้ยินอะไร มีอะไรอีกบ้างที่เป็นรูปธรรม ใครคิดว่ารูปธรรมเป็นสิ่งที่ยากบ้าง

ผู้ฟัง กระผมมีความเห็นว่า แม้จะกล่าวเป็นคำ ๒ คำว่า รูปธรรม นามธรรมนี้ แต่จริงๆ เป็นสิ่งที่ยากมาก เพราะอะไร เพราะถ้าสามารถจะรู้ว่าเป็นรูปจริงๆ เดี๋ยวนี้ ต้องเป็นสติปัฏฐาน เป็นข้อปฏิบัติที่นำไปสู่การเห็นธรรมตามความเป็นจริง ว่ารูปไม่ใช่นาม นามไม่ใช่รูป แต่นี่ว่าพอพูดถึงชื่อเฉยๆ รู้สึกจะไม่ยาก

ท่านอาจารย์ แต่ปัญญาต้องค่อยๆ เจริญขึ้น จากขั้นไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้นในพระพุทธศาสนาแล้วเริ่มมาฟังเป็นวันแรก ต้องเริ่มจากจุดนี้ว่า ยังไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นแม้แต่คำว่า รูปธรรม ซึ่งหมายความถึงสภาพธรรมที่มีจริง แต่ไม่ใช่สภาพรู้ ในพระพุทธศาสนาเป็นคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นไม่มีการเปลี่ยนแปลง ใครจะบอกว่ารูปเป็นอย่างอื่นนั้น ไม่ได้ แต่ว่ารูปธรรม สภาพธรรมที่ไม่รู้อะไรเลย ในความหมายนี้หมายความถึงสิ่งที่ไม่รู้อะไรเลย เข้าใจได้

ผู้ฟัง เข้าใจได้

ท่านอาจารย์ เพราะว่ามีตัวอย่างมากมาย อย่างเสียง เสียงไม่ได้ยินอะไร แต่เป็นสภาพที่ถูกได้ยิน เพราะฉะนั้นตัวเสียงนั้นไม่รู้อะไรเลย เป็นรูปธรรม สีสันวรรณะที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ก็ไม่เห็น แต่ถูกเห็น เพราะฉะนั้นสีสันวรรณะเป็นรูปธรรม เพราะว่าไม่สามารถที่จะเห็นอะไรได้ สีสันวรรณะไม่ใช่สุข ไม่ใช่ทุกข์ ไม่ใช่ดีใจ ไม่ใช่เสียใจ เพราะฉะนั้นสภาพธรรมอื่นซึ่งไม่ใช่รูปธรรม เป็นนามธรรม ทั้งหมด

เรากลับมาหาคำหนึ่งซึ่งเราข้ามไปก็คือคำว่า ธรรม หมายความว่า อย่างถ้าจะตอบคำถามของคุณประทีปว่า เมื่อสิ่งที่มีไม่ใช่เรา ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่ของเรา แล้วเป็นอะไร ถ้าจะตอบสั้นๆ คำเดียวก็คือ เป็นธรรม หมายความว่าเป็นสิ่งที่มี มีจริงๆ แต่สิ่งนั้นไม่มีใครเป็นเจ้าของ หรือว่าไม่เป็นของใคร แต่ว่าเป็นสิ่งที่มีจริงๆ ซึ่งเราจะต้องพิจารณาจนกว่าเราจะเห็นความจริงว่า เป็นธรรม ไม่ใช่เรา เมื่อไหร่ เมื่อนั้นเราถึงจะเข้าใจคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ว่าเป็นอนัตตาไม่มีตัวตน ซึ่งมีลักษณะ ๒ อย่าง คือ รูปธรรมอย่างหนึ่ง และก็นามธรรมอีกอย่างหนึ่ง

ถ้ารูปธรรมเป็นสภาพธรรมที่ไม่รู้อะไรเลย ไม่สามารถที่จะรู้อะไรได้เลยทั้งสิ้น ไม่ว่าเราจะมองเห็น หรือมองไม่เห็น เมื่อสิ่งนั้นเป็นสิ่งที่ไม่รู้อะไร สิ่งนั้นเป็นรูปธรรม อย่างกลิ่น มองไม่เห็น แต่เป็นรูปธรรม เพราะเหตุว่าเป็นสภาพที่ถูกรู้ ว่าเป็นกลิ่น แต่ตัวกลิ่นไม่สามารถที่จะรู้อะไรได้เลย รสก็เป็นรูปธรรม เย็นเป็นรูปธรรม อ่อนเป็นรูปธรรม แข็งเป็นรูปธรรม อะไรอีกเป็นรูปธรรม คำถามว่าเก้าอี้ เป็นไหม ถ้าไม่มีธรรมซึ่งเราเรียกว่าเก้าอี้ เก้าอี้ก็ไม่มี แต่เพราะเหตุว่ามีธรรมที่เราเรียกว่าเก้าอี้ แต่ว่าเมื่อกระทบสัมผัส สภาพธรรมปรากฏ แต่เก้าอี้ไม่ปรากฏ เพราะเหตุว่าถ้ากระทบสัมผัส แข็งปรากฏ แข็งเป็นธรรม แต่ถ้าไม่มีแข็งก็ไม่มีเก้าอี้ ถ้าไม่มีแข็งก็ไม่มีโต๊ะ หรือว่าถ้าไม่มีแข็งตลอดศีรษะจรดเท้าก็ไม่มีตัว ไม่มีร่างกายเลย เพราะฉะนั้นนี่ก็แสดงให้เห็นว่าธรรม มี แล้วเราก็เรียกธรรมตามความคิด ตามความเข้าใจของเรา เช่น เรียกเก้าอี้ เรียกโต๊ะ เรียกคน

แต่ว่าตามความเป็นจริงแล้ว ทั้งหมดนี้คือสิ่งที่เป็นธรรม ที่มีลักษณะจริงๆ แล้วก็เรียกชื่อกันไปต่างๆ แต่เวลาที่เรียกชื่อ มี ๒ อย่าง คือเรียกชื่อจริงๆ โดยสมมุติ เช่นโต๊ะ เก้าอี้ ให้หมายรู้กันว่า เราหมายรู้ถึงรูปร่างสันฐานของสิ่งนี้ แต่ไม่ได้พูดถึงสภาพตามความเป็นจริงของสิ่งนี้เลย ว่าสิ่งนี้คืออะไร เพราะฉะนั้นก็ต้องแบ่งออกเป็น ๒ อย่าง คือสมมุติสัจจะ กับ ปรมัตถสัจจะ นี้เราก็กำลังจะเข้าไปถึงความหมายของธรรมที่ว่า ถ้าเป็นสภาพธรรมที่เป็นธรรมจริงๆ แม้ไม่ต้องเรียกชื่อสิ่งนั้นก็มี ไม่ต้องใช้ภาษาอะไรทั้งสิ้น อย่าง แข็ง ไม่ต้องใช้ภาษาอะไรเลย กระทบสัมผัส แข็งปรากฏแล้ว ไม่ต้องเรียกชื่อ นี่คือธรรมที่เป็นปรมัตถสัจจะ ไม่ใช่สมมุติสัจจะ แต่ถ้าบอกว่าโต๊ะ เก้าอี้ คน นั่นคือ สมมุติสัจจะ จริงโดยสมมุติ แต่ว่าไม่ใช่จริงโดยสภาพปรมัตถ์ เพราะฉะนั้นก็ต้องเป็นผู้ที่ค่อยๆ ตื่นขึ้นทีละน้อย แล้วก็ค่อยๆ เห็นความจริงทีละนิด แล้วก็จะได้รู้ว่า แท้ที่จริงแล้วทั้งหมดที่เราอยู่มาก่อนฟังธรรม เราอยู่ในโลกของสมมุติสัจจะ จนกว่าเราจะได้ฟังว่า แท้ที่จริงแล้วสภาพธรรมแท้ๆ ที่แม้ไม่ต้องเรียกชื่อก็มีจริงนั้น คือปรมัตถธรรม หรือ ปรมัตถสัจจะ

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้น เราจะพูดอย่างนี้ได้ไหมว่า เก้าอี้ คือการประชุมกันของรูป อย่างเช่น แสง สี อะไร เพราะฉะนั้น อันนี้เก้าอี้นี้ก็เป็นสมมุติสัจจะ

ท่านอาจารย์ คำว่า เก้าอี้ เป็นสมมุติสัจจะในภาษาไทย ภาษาอื่นจะใช้คำอะไรก็ตามแต่ ก็เป็นสมมุติสัจจะทั้งนั้น แต่ว่าถ้าไม่มีปรมัตถธรรม สมมุติสัจจะมีไม่ได้เลย ถ้าไม่มีแข็ง เก้าอี้จะมีได้อย่างไร โต๊ะจะมีได้อย่างไร เพราะฉะนั้น แก่นแท้ เมื่อเราปอกเปลือกคือเอาสมมุติออก ก็จะเหลือสภาพธรรมล้วนๆ ซึ่งไม่ต้องเรียกชื่อใดๆ ทั้งสิ้นก็มี แต่ที่เราจำเป็นต้องใช้ชื่อ เพื่อที่จะให้เข้าใจความหมายหรือลักษณะจริงๆ ของสภาพธรรมนั้น เพราะฉะนั้นถ้าไม่ใช้ชื่อเลย ธรรมมีไหม ธรรมมี แต่ถ้าไม่มีธรรมเลย ชื่อมีไหม มีสภาพธรรม แต่ไม่มีชื่อ ได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ แล้วก็มีแต่ชื่อโดยไม่มีสภาพธรรมได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ถามอีกสองสามครั้งได้ไหม เพื่อความแน่ใจ มีสภาพธรรม มีปรมัตถธรรม มีสภาพธรรมที่มีจริงๆ มีจริง ไม่มีชื่อได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ แล้วก็มีแต่ชื่อ มีแต่ชื่อเท่านั้น โดยไม่มีสภาพธรรม ได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ แน่ใจหรือ นี่คือการที่เราจะต้องเข้าใจจริงๆ แม้แต่จะพูดว่าอย่างไรก็ต้องเข้าใจด้วยว่า สภาพธรรมเป็นอย่างนี้ คือมีจริงๆ เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย บังคับบัญชาไม่ได้ เพราะฉะนั้นไม่ว่าใครจะถามเราว่าอย่างไรก็ตามแต่ สภาพธรรมปรมัตธรรมแล้วเกิดเมื่อมีเหตุปัจจัย เพราะขณะนี้ มี ปรากฏให้เห็น เมื่อสภาพธรรมมี ปรากฏในขณะนี้ มีเหตุปัจจัยทำให้เกิดขึ้นทั้งนั้น ไม่เรียกชื่อได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ อันนี้แน่นอนว่าต้องถูกต้อง ไม่เรียกอะไรเลย สภาพธรรมก็เป็นสภาพธรรม ไม่เรียกนามธรรมได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ ไม่เรียกรูปธรรมได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ ไม่เรียกอะไรเลยก็ได้ จะเรียกอย่างอื่นได้ไหม

ผู้ฟัง ได้/ไม่ได้

ท่านอาจารย์ จะเรียกอย่างอื่นได้ไหม

ผู้ฟัง ได้/ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ใช่ไหม เสียงใครดังกว่า จะเรียกอย่างอื่นได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ ได้ เพราะว่าเปลี่ยนได้ เป็นเรื่องของภาษา ซึ่งสมมุติ จะใช้ภาษาไทย จะใช้ภาษาอังกฤษ จะใช้ภาษาบาลี จะใช้ภาษาอะไรก็ได้ แต่ให้เข้าใจสภาพธรรมที่มีอยู่จริงๆ เพราะฉะนั้นสภาพธรรมนั้น มีจริง ไม่เรียกเลยก็ได้ จะเรียกด้วยภาษาอะไรก็ได้ แต่ว่าคำ เช่น สมมุติสัจจะ อย่างคำว่า เก้าอี้ หรือโต๊ะ ถ้าไม่มีสภาพปรมัตถธรรม สิ่งนั้นไม่มี ต้องเข้าใจอันนี้ก่อน สิ่งใดๆ ก็ตามที่เราจะสมมุติเรียกว่าอะไรก็ตาม ถ้าไม่มีสภาพปรมัตถธรรมแล้ว อย่างเช่น ไม่มีแข็ง ไม่มีอะไรอย่างนี้ โต๊ะ เก้าอี้ที่เราจะสมมุติเรียกก็ไม่มี เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่เราจะต้องเข้าใจความหมายของ ๒ อย่างนี้ เพราะเหตุว่าที่มีคำที่เราคิดเรื่องราวต่างๆ เพราะว่ามีจิต หรือว่ามีการคิดนึกด้วย อันนี้ก็มาถึงธรรม แล้วก็สมมุติสัจจะ ปรมัตถสัจจะ ปรมัตถธรรม นามธรรมกับรูปธรรม แค่นี้ก่อน ไม่ทราบว่ามีใครสงสัยไหม

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นคำว่า รูปธรรม นามธรรม ก็เป็นเพียงสมมุติสัจจะเท่านั้น

ท่านอาจารย์ คำ เป็น แต่สภาพธรรมที่เป็นรูป มีหรือเปล่า หรือมีแต่คำ

ผู้ฟัง นี้ก็เป็นชื่อที่เราสื่อความหมายสมมุติ เพื่อจะเรียกให้เข้าใจถึงสภาพธรรมที่มีจริงเท่านั้นใช่ไหม บัญญัติ สิ่งที่มีจริง

ท่านอาจารย์ เพื่อที่จะให้เข้าใจ เพราะเหตุว่าถึงแม้ว่ามีปรมัตถธรรมที่นี่ เป็นปรมัตถธรรมทั้งหมด แต่ไม่มีคำเลย แล้วเราจะเข้าใจได้อย่างไร ใช่ไหม

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นที่ท่านอาจารย์ได้ช่วยกรุณาอธิบายนี้ ก็เหมือนกับว่าให้ เข้าใจสภาวธรรมจริงๆ จากรูปธรรมกับนามธรรมเท่านั้น ใช่ไหม ที่เราสมมุตินี้ขึ้นมา สมมุติคำว่า รูปธรรม

ท่านอาจารย์ เราต้องแยกกัน แยกปรมัตถธรรมออกต่างหากเลย จากสมมุติบัญญัติ จากคำ เพราะเหตุว่าปรมัตถธรรมนั้น หมายความถึงสิ่งที่มีจริงๆ จะเรียกอะไร ไม่เรียกอะไร จะใช้คำอะไรก็ตามแต่ สิ่งนั้นมีจริงๆ นี้อย่างหนึ่ง แล้วทีนี้ เราจำเป็นต้องมีคำที่จะสื่อความหมายให้เข้าใจว่าเราหมายความถึงอะไร

ผู้ฟัง คืออย่างสมัยพระปัจเจกพุทธเจ้า สภาพธรรมก็มีจริง แต่บัญญัติไม่มี เพราะท่านบัญญัติไม่ได้

อ.ประเชิญ ก่อนจะไปเรื่องอื่น ขอทบทวนตั้งแต่ตอนต้น โดยท่านอาจารย์ได้อธิบายคำว่า พุทธะ คือ ผู้ที่รู้ในสิ่งที่คนอื่นไม่รู้ และท่านอาจารย์ได้อธิบายว่า สิ่งทั้งปวงที่พระองค์รู้ ก็คือสิ่งที่กำลังปรากฏชั่วขณะแล้วก็ดับไป ทีนี้ สำหรับคนใหม่ที่ยังไม่เข้าใจในเรื่องของสมมุติบัญญัติ ในเรื่องของปรมัตถธรรม ก็เห็นว่า สิ่งที่เห็นอยู่ อย่างเช่น โต๊ะ เก้าอี้ หรือว่า รถ บ้านช่อง อะไรต่างๆ นี้ ก็ยังเห็นว่าเป็นสภาพที่เป็นแท่ง เป็นก้อน ยังคงทน ไม่มีการเกิดดับไป อย่างที่ท่านอาจารย์อธิบาย อันนี้จะเข้าใจได้อย่างไร

ท่านอาจารย์ นี้ก็คือเป็นคำถามสำหรับคนที่อาจจะเพิ่งฟังใหม่จริงๆ ที่คุณประเชิญช่วยชี้ว่าบางคนได้อาจจะยังแยกไม่ออกเลย ระหว่างสภาพธรรมที่มีจริง กับสิ่งที่เขาเคยเข้าใจว่ามีจริง เช่นก่อนฟังธรรมเขาเคยเข้าใจว่า มีโต๊ะจริงๆ มีคนจริงๆ มีเก้าอี้จริงๆ ทุกอย่างมีจริงหมด แต่ว่าตามความเป็นจริงแล้ว พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ความจริงของสิ่งซึ่งเราคิดว่ามีจริง หรือเป็นสิ่งที่เราเคยเข้าใจว่ามีจริง อย่างคน ทุกคนนั้นรู้จัก เก้าอี้ทุกคนก็รู้จัก นี่คือสิ่งที่ทุกคนก่อนฟังคิดว่าเป็นสิ่งที่มีจริง แต่ว่าเมื่อได้ฟังพระธรรมแล้วก็เข้าใจได้ว่า ความจริงของสิ่งที่มีจริงนั้นคืออะไร คือมีสภาพธรรมที่ต้องเกิดขึ้น จึงได้ปรากฏ ขณะนี้ถ้าไม่มีสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดเลย ห้องนี้จะว่างเปล่า แต่ในขณะที่มีทุกสิ่งทุกอย่าง ทุกคนไม่เคยคิดถึงว่า เพราะต้องเกิดขึ้นจึงได้ปรากฏ เพียงเท่านี้เราก็เห็นแล้วใช่ไหมว่า เราขาดการไตร่ตรอง การคิด ไม่มีใครช่วยที่จะเเนะนำเราให้เข้าใจได้เลยว่า สิ่งที่เราหลงคิดว่ามีจริงๆ แท้ที่จริงแล้วมีอย่างไร ไม่ใช่โต๊ะเก้าอี้ที่มี แต่ต้องมีสภาพธรรมที่เกิดขึ้นปรากฏแล้วเราเรียก

อ.ประเชิญ เพราะเกิดขึ้นจึงปรากฏ แต่ว่าจะมีที่ท่านอาจารย์กล่าวตอนต้นว่า เกิดดับอย่างรวดเร็วตรงนี้ อย่างไร

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ด้วย คือ โต๊ะนี่เกิดดับอย่างรวดเร็วไม่ได้ คนก็เกิดดับอย่างรวดเร็วไม่ได้ เพราะก่อนนั้นเราเคยคิดว่ามีคน แล้วก็มีโต๊ะเก้าอี้ และมาบอกว่าสภาพธรรมขณะนี้กำลังเกิดขึ้นและก็ดับไปอย่างรวดเร็ว เป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ก็ข้ามตอนอย่างที่ว่าสำหรับคนซึ่งฟังครั้งแรกนั้นจะไม่เข้าใจเลย เพราะว่า อย่างไรๆ โต๊ะก็ไม่ดับ คนก็ไม่ดับ แน่นอน เพราะฉะนั้นให้ทราบว่าที่ตรัสรู้ก็คือว่า ทุกสิ่งทุกอย่างมีลักษณะจริงๆ แต่ละอย่างโดยเฉพาะ ซึ่งต่างกับที่เราเคยเข้าใจว่า เป็นคน เป็นสัตว์ คือเป็นสิ่งที่มีจริงๆ ก่อน เพราะฉะนั้น ก่อนอื่นถึงได้ถามว่ามีอะไรบ้าง เป็นสิ่งที่มีจริงๆ ขอให้คุณประเชิญช่วยให้ตัวอย่าง ให้คนอื่นได้ฟังอีกครั้งหนึ่งสิ่งที่มีจริงๆ

อ.ประเชิญ ที่มีจริง ขณะนี้ก็มีที่ สิ่งต่างๆ ที่ปรากฏทางตาได้ แล้วก็มีตัวที่รู้ ก็คือ ตัวจิต สภาพรู้

ท่านอาจารย์ นี่ก็เป็นเป็นเรื่องใหญ่มากเลย ที่เราจะรู้ความจริงของสิ่งที่มีจริงๆ ในห้องนี้ ตั้งต้นเดี๋ยวนี้เลยว่า อะไรมีจริงในห้องนี้บ้าง สิ่งที่ปรากฏทางตามีจริงๆ เป็นคุณอดิศักดิ์หรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ เป็นใคร

ผู้ฟัง เป็นสภาพธรรม

ท่านอาจารย์ ไม่มีชื่อเลย ใช่ไหม แต่ว่ามีสิ่งที่กำลังปรากฏ นี่เป็นความจริงอย่างหนึ่ง ซึ่งเกิดแล้วดับ ที่ว่าเกิดแล้วดับนี้ คือสิ่งนี้ซึ่งมีจริงๆ แล้วก็ไม่ใช่คุณอดิศักดิ์ แต่ว่าสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาขณะนี้ ที่ปรากฏเพราะเกิดและเมื่อเกิดแล้วดับทันทีอย่างรวดเร็ว ถึงจะยังไม่ค่อยเข้าใจ แต่เป็นแนวทางที่จะต้องรู้ว่า นี่คือความหมายของอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา มีอะไรอีก นอกจากสิ่งที่ปรากฏทางตาที่มีจริงๆ

ผู้ฟัง เสียง

ท่านอาจารย์ เสียง เกิดขึ้นจึงได้ปรากฏ และก็สั้นมาก คือปรากฏแล้วดับไป ตรงกับอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไม่ว่าอะไรทั้งหมดที่มีลักษณะจริงๆ สิ่งนั้นต้องเกิดปรากฏแล้วหมดไป

อ.ประเชิญ  ที่ว่าหมดไป ขั้นต้นก็คือว่า ต้องเข้าใจ แค่เชื่อตาม หรือว่าต้องเรียนรู้ในเรื่องของปรมัตถ์กับบัญญัติก่อนหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ คือ ต้องแยกย่อยสิ่งซึ่งรวมเป็นกลุ่มก้อน แล้วก็ยึดถือว่าสิ่งหนึ่งสิ่งใด จนกระทั่งเห็นความจริงว่า แต่ละอย่างเป็นสภาพธรรมต่างชนิด ซึ่งมีลักษณะที่ต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือ นามธรรมกับรูปธรรมก่อน เวลานี้เรากำลังพูดถึงเรื่องสิ่งที่มีจริงๆ คือ ธรรม ไม่ใช่เรื่องเหลวไหล แต่ว่าเป็นเรื่องของสิ่งที่มีจริงๆ พิสูจน์ได้ เป็นธรรม และธรรมนี้ยังไม่กล่าวว่าเป็นคน เป็นสัตว์เลย แต่ว่าธรรมมีลักษณะที่ต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือ สภาพรู้อย่างหนึ่ง กับสภาพที่ไม่ใช่สภาพรู้อย่างหนึ่ง ถ้าเป็นสภาพที่ไม่รู้อะไร ก็ใช้คำว่า รูปธรรม ในภาษาไทย ที่กำลังกล่าวถึงในขณะนี้

อ.ประเชิญ เพราะฉะนั้นถ้าผู้ที่เริ่มเข้ามาศึกษา ที่ว่าได้รู้ในเรื่องต่างๆ ที่เคยเป็นวิชาการทางโลกต่างๆ นี่ก็ไม่ตรง ไม่ถูกต้อง ตามที่ท่านทรงแสดงไว้ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าก่อนที่จะฟังธรรมนั้นคนอาจจะรู้วิชาต่างๆ กันใช่ไหม เขาเหมือนกับผู้ที่รู้ คนนั้นเก่งทางนี้ คนนั้นดีทั้งนั้น ทุกอย่าง แต่ว่าไม่ได้รู้สิ่งที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสรู้ เพราะฉะนั้นจึงได้แยกให้เห็นว่า ก่อนฟังพระธรรมนั้น ต้องเป็นผู้ที่ไม่รู้ และจะมีใครยอมรับไหมว่า เป็นผู้ที่ไม่รู้ก่อนฟังพระธรรม มิฉะนั้นจะไม่มาฟัง เพราะว่า พุทธะ แปลว่า ผู้รู้ เพราะฉะนั้นคนอื่นทั้งหมด ต้องเป็นผู้ไม่รู้ ตั้งแต่เกิดมาจนตายกี่ภพกี่ชาติ ก็ต้องเป็นผู้ไม่รู้ทั้งนั้น จนกว่าจะได้ฟังธรรม แล้วถึงจะค่อยๆ รู้ขึ้น

อ.ประเชิญ ตรงนี้ต้องยอมรับตรงนี้ก่อน

ท่านอาจารย์ ต้องยอมรับว่าความรู้อื่นทั้งหมดนั้น ไม่ใช่ความรู้จริงๆ ที่ไม่ใช่ความรู้จริงๆ ทั้งๆ ที่อุตส่าห์เรียนกันมาตั้ง ๑๐ ปี ๒๐ ปี บางคนก็ยังเรียนอยู่ไปเรื่อยๆ ยังไม่จบ ทำไมว่ารู้ไม่จริง เพราะเหตุว่าไม่รู้สภาพธรรมที่กำลังมีอยู่ในขณะนี้ ไม่รู้เลย ว่านี่เป็นเพียงสภาพธรรมที่มีจริงๆ ซึ่งไม่ใช่ของใคร มีเหตุปัจจัยก็เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ต้องยึดอันนี้ไว้ก่อนว่า สภาพธรรมหมายความถึงสิ่งที่มีจริงๆ เพราะฉะนั้นที่คนอื่นจะรู้วิชาการใดๆ ไปถึงโลกไหนก็ตาม แต่ไม่รู้สภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ จึงไม่ใช่ผู้รู้ แต่ถ้าเป็นผู้ที่รู้แล้ว สิ่งนี้กำลังมี แล้วไม่รู้ เข้าใจตัวเองแล้วใช่ไหมว่า ในเมื่อสิ่งนี้กำลังมี เเต่ไม่รู้ เพราะฉะนั้นจึงต้องเป็นผู้ที่ยอมรับว่าไม่รู้ในสิ่งที่กำลังมี ไม่ว่าเขาจะเรียนวิชาการใดๆ มามากมายก็ตามแต่ แต่ตราบใดที่ไม่รู้ในสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ ชื่อว่าเป็นผู้ไม่รู้ ไม่รู้ความจริง เพราะว่าขณะนี้เป็นสิ่งที่มีจริงๆ แล้วไม่รู้

อ.ประเชิญ บางครั้งก็ได้เรียน คือได้ฟังเทศน์แล้วก็ฟังมา ศึกษาผิวเผินที่ว่า คนเราเกิดมาแล้วก็ต้องตาย ก็คือไม่เที่ยง บุญก็มี บาปก็มี อะไรต่างๆ นี้ ไม่ได้รู้สภาพที่กำลังปรากฏ นี้จะจัดว่าผู้รู้ได้ไหม

ท่านอาจารย์ เป็นตัวตนตราบใด ยังไม่ตื่น ก็ยังมีเรา ก็เกิดมาก็มีเรา ตายไปก็เป็นเราตาย คนโน้นตาย คนนี้ตาย พี่ตาย น้องตาย ญาติตาย เพื่อนตายก็ยังคงเป็นสัตว์ เป็นบุคคลอยู่ ไม่ใช่เป็นสภาพธรรมที่มีจริงๆ ซึ่งเกิดดับอย่างรวดเร็ว เพราะฉะนั้น คำว่าอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไม่ใช่เกิดมาแล้วก็ค่อยๆ แก่ ค่อยๆ เจ็บ ค่อยๆ ตาย แล้วก็เป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไม่ใช่ ถ้ารู้จริงต้องรู้ว่าขณะนี้ สภาพธรรมเดี๋ยวนี้ ที่กำลังปรากฏขณะนี้ เกิดขึ้นจริงๆ และก็ดับจริงๆ

อ.ประเชิญ เพราะฉะนั้นก็ต้องหมายถึงรู้จักปรมัตถธรรม

ท่านอาจารย์ นี่คือผู้รู้ รู้ความจริงของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏในขณะนี้ เราจะใช้คำว่าปรมัตถธรรม ก็ได้ นั่นคือภาษาบาลี แต่ภาษาไทยคือ สิ่งที่มีจริงๆ ในขณะนี้ ซึ่งเราจะเรียกชื่อหรือไม่เรียกชื่ออะไรก็ได้ ถ้ายังสงสัยก็ถาม

ผู้ฟัง ผมเพิ่งมาฟังครั้งแรก แล้วก็อาจารย์พูดถึงเรื่องโต๊ะ แล้วก็มีเรื่องของสภาพแข็ง ถ้ามีสมมุติว่าโต๊ะ ต้องมีรูปธรรมคือแข็งใช่ไหม ทีนี้ ผมก็ยังแยกแยะไม่ถูก สมมุติว่าถ้าพูดถึงเรื่องคน รูปธรรมของคนคืออะไร และนามธรรมคนคืออะไร

ท่านอาจารย์ ที่ตัวนี้ ที่สุดเลย มีอะไรบ้าง

ผู้ฟัง ก็มีร่างกาย

ท่านอาจารย์ มีอะไรบ้าง ลองบอกมาสักอย่าง บอกมาทีละอย่าง

ผู้ฟัง มี ตา หู จมูก

ท่านอาจารย์ ทีละอย่าง มีอะไรบ้างที่ตัว

ผู้ฟัง มีร่างกาย

ท่านอาจารย์ ร่างกายมีลักษณะอย่างไร ตอบเอง ไม่ต้องมีใครช่วย

ผู้ฟัง เป็นสรีระหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ก็เป็นชื่อ สรีระก็ยังเป็นชื่อ ไปหาสรีระตรงไหน เอาที่ตัวเลยจริงๆ นี้

ผู้ฟัง มีกระดูก มีเนื้อ

ท่านอาจารย์ ถ้ากระดูกนี้เป็นอย่างไร

ผู้ฟัง กระดูกก็แข็ง

ท่านอาจารย์ กระดูกก็แข็ง แล้วเนื้อเป็นอย่างไร

ผู้ฟัง เนื้ออ่อน

ท่านอาจารย์ เนื้ออ่อน ใช่ไหม ที่มีจริงคือ แข็งกับอ่อน ไม่เรียกกระดูก ไม่เรียกเนื้อ ได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริงๆ คือ แข็งกับอ่อน นอกจากแข็งกับอ่อน มีอะไรอีก ที่ตัว เอาที่ตัวเลย เพราะกำลังสงสัยที่ตัว

ผู้ฟัง มีร้อน มีหนาว

ท่านอาจารย์ ร้อนจริงๆ หนาวจริงๆ ไม่เรียกชื่อได้ใช่ไหม นั่นคือปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นร้อนเป็นคุณหรือเปล่า เป็นตัวเราหรือเปล่า หรือว่าเป็นร้อน

ผู้ฟัง เป็นร้อน

ท่านอาจารย์ ร้อนเป็นร้อน หนาวเป็นใครหรือเปล่า หรือว่าเป็นหนาว นั่นคือ ปรมัตถธรรม คือสิ่งที่มีจริงๆ แล้วไม่เป็นของใครเลย และก็เกิดขึ้น และก็ดับไปด้วย เมื่อกี้นี้ร้อน หรือหนาว ความรู้สึก

ผู้ฟัง ความรู้สึกธรรมดา ไม่ร้อน ไม่หนาว

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้รู้สึกอย่างไร