มีจริงในขณะที่ปรากฎ ๒

วีระ   ขณะที่เราฟัง ก็คือฟังเรื่องของสภาพธรรมใดก็ตามในขณะที่มีจริง ที่กำลงปรากฏเท่านั้น ให้เข้าใจตรงนั้นก่อน

ตรงนี้หมายความถึงว่า ถ้าขณะนี้มีเสียงปรากฏ การฟังที่เราฟังตรงนี้ก็คือ เราฟังเรื่องเสียงมาจากสักครู่นี้ว่า เราพูดถึงเรื่องเสียงสภาพธรรมะที่มีจริงขณะที่ปรากฏ แล้วขณะที่เสียงเกิดขึ้น ขณะนั้นเป็นเรื่องที่จะทำความเข้าใจกับเสียง ใช่ไหมครับ ไม่ใช่ฟังอีก ไม่ใช่มาฟังเรื่องเสียงอีก

ส.   คงเข้าใจทันทีไม่ได้ เพียงแต่ว่าเริ่มเข้าใจว่า ธรรมะคืออะไร อยู่ที่ไหน แล้วเสียงทั้ง ๆ ที่เรามองไม่เห็นก็เป็นธรรมะ แต่ธรรมะเป็นคำที่กว้างมาก แสดงรวมทั้งหมดทุกประเภท เพราะฉะนั้น เราก็เริ่มที่จะแยกประเภทของธรรมะว่า  ทุกอย่างเป็นธรรมะจริง แต่ธรรมะที่มีหลากหลายมากมายทั่วโลก ไม่ว่าในจักรวาลทั้งหมดก็เป็นธรรมะนั้น มีลักษณะที่ต่างกันเป็น ๒ อย่าง  คืออย่างหนึ่งเป็นสภาพซึ่งไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย เป็นรูปธรรม แต่ถ้ามีแต่รูปธรรมอย่างเดียว ไม่มีสภาพรู้ หรือธาตุรู้  เช่นในขณะนี้ ถ้ามีแต่รูปธรรมเท่านั้น ไม่มีสักขณะเดียวที่เห็น หรือได้ยิน ก็จะไม่มีอะไร ไม่มีสุข ไม่มีทุกข์ ไม่มีความรู้สึกใดๆ เกิดขึ้น แต่ว่าไม่ใช่มีแต่เฉพาะรูปธรรม ยังมีธรรมะอีกชนิดหนึ่ง หรือธาตุอีกชนิดหนึ่งซึ่งก็ไม่มีใครเป็นเจ้าของ แต่ธาตุชนิดนี้ต่างกับรูปธรรม เพราะเหตุว่าเป็นธาตุซึ่งเมื่อเกิดขึ้นต้องรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่กำลังปรากฏให้รู้  เช่น เสียงเมื่อกี้นี้ที่คุณวีระยกตัวอย่าง  เสียงปรากฏเมื่อไร

วีระ   เมื่อขณะที่ปรากฏ

ส.   เมื่อมีสภาพได้ยิน ถ้าไม่มีการได้ยิน เสียงใด ๆ ก็ไม่ปรากฏทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น เสียงก็เป็นรูปธรรม ซึ่งมีปัจจัยเกิดแล้วก็ดับไปเรื่อยๆ ตามเหตุตามปัจจัย แต่ขณะใดที่ปรากฏ หมายความว่าขณะนั้นต้องมีสภาพรู้หรือธาตุรู้ ซึ่งเราไม่รู้จักเลย แต่ว่าเมื่อสภาพนี้เกิดขึ้น ก็เป็นเราได้ยิน แต่ว่าตามความเป็นจริง ถ้าธาตุรู้ไม่มี การได้ยินไม่มี ใครก็มีไม่ได้ที่จะได้ยิน แต่ว่าเมื่อมีการได้ยินเกิดขึ้น แทนที่จะเข้าใจให้ถูกต้องว่า ขณะนั้นก็เป็นสภาพธรรมะชนิดหนึ่งซึ่งต่างจากรูปธรรม เพราะเหตุว่าเป็นสภาพที่สามารถจะรู้สิ่งหนึ่งสิ่งใด ตั้งแต่เกิดจนตายไม่ขาดธาตุนี้เลย ทางตา ธาตุนี้ก็ทำหน้าที่เห็น คือรู้ว่าสิ่งที่ปรากฏขณะนี้ เป็นอย่างนี้ ไม่เป็นอย่างอื่น ขณะที่เสียงปรากฏ ธาตุนี้ก็เกิดขึ้น ได้ยินเสียงลักษณะของเสียง เฉพาะเสียงนั้นที่กำลังได้ยิน และเสียงก็ดับไป แล้วสภาพรู้ ยิ่งเกิดดับเร็วกว่ารูปธรรม เพราะเหตุว่าสภาพรู้ คือ จิต เกิดดับเร็วมาก รูปธรรมรูปหนึ่งจะมีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ

เพราะฉะนั้น แสดงให้เห็นถึงความเร็วของสภาพธรรมะทั้งนามธรรมและรูปธรรม ถ้าพระผู้มีพระภาคไม่ทรงตรัสรู้ แม้ศาสตร์อื่น วิชาอื่น ก็ไม่สามารถที่จะรู้ความจริงระดับนี้ได้ เพราะว่าขณะที่มัวแต่คิดเรื่องธาตุต่างๆ ทั้งรูปธาตุกับนามธาตุก็ดับไปหมดอย่างเร็ว

วีระ   กราบท่านอาจารย์สุจินต์ครับ ขณะที่มีเสียงเกิดขึ้นปรากฏขณะนี้ ก็มีทั้งได้ยินเสียงด้วย  แล้วก็มีเสียงด้วย ถ้าเผื่อเสียงช้ากว่า  คือ มีอายุมากกว่า ผมคอยพิจารณาแต่เสียงอย่างเดียวจะง่ายกว่า ไปคอยพิจารณาเรื่องการฟังเสียง

ส.   จริงๆ แล้วก็ไม่ควรจะเป็นคุณวีระที่คอยพิจารณา  แต่ว่าเป็นเรื่องของความเข้าใจธรรมะตามลำดับเพิ่มขึ้น จนกระทั่งมีความมั่นคงในความเข้าใจว่า ธรรมะทั้งหลายเป็นอนัตตา  เพราะฉะนั้น ก็จะไม่มีคุณวีระที่คอยพิจาณา แต่ว่าจะรู้ว่า สภาพธรรมะมีหลากหลายมากมาย ที่เป็นรูปธรรมก็มีถึง ๒๘ รูป ที่เป็นนามธรรม ก็ไม่ใช่แต่เฉพาะจิตซึ่งเป็นใหญ่ เป็นประธานในการรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ แต่ยังมีนามธรรมอีกชนิดหนึ่งซึ่งเกิดพร้อมจิต ดับพร้อมจิต  รู้สิ่งที่จิตรู้อย่างเดียวกัน ไม่ว่าจิตเห็น สภาพธรรมะนั้นก็สามารถที่จะกระทำหน้าที่ของตนในสิ่งที่ปรากฏทางตา คือ จำบ้าง หรือว่า รู้สึกเป็นสุข เป็นทุกข์บ้าง

เพราะฉะนั้น สภาพธรรมะอีกชนิดหนึ่งซึ่งเป็นนามธรรมซึ่งเกิดกับจิต เกิดในจิต ดับพร้อมจิต ทรงบัญญัติใช้คำว่า  เจ ตะ สิ กะ ในภาษาบาลี ซึ่งภาษาไทยเราก็ใช้คำว่า เจตสิก ทิ้งหมดคำสุดท้าย สุ ขะ ก็เป็น สุข ทุก ขะ ก็เป็นทุกข์ จิ ตะ ก็เป็น จิต นี่คือเราก็ใช่ตามแบบของเรา แต่ถ้าจะพูดคำให้ถูกต้องตามภาษาบาลีกับทั่วโลกที่ใช้ภาษาบาลีในพระพุทธศาสนา ก็ต้องออกเสียงให้ถูกต้อง แต่เราก็พูดแบบเรา คือ นอกจากจิตแล้ว ยังมีสภาพธรรมที่เกิดร่วมกัน คือ เจตสิกอีก ๕๒ ชนิด

เพราะฉะนั้น ในชีวิตประจำวันของเรา ที่รู้สึกปวด มีจริงไหมคะ

วีระ   มีจริงครับ

ส.   เป็นธรรมหรือเปล่า

วีระ   เป็นธรรม

ส.   เป็นรูปธรรมหรือนามธรรม

วีระ   ปวด เป็นนามธรรม

ส.   เพราะเหตุว่ารูปปวดไม่ได้เลย รูปไม่สามารถจะรู้สึกอะไรได้เลย เพราะฉะนั้น ในขณะที่จะเกิดปวด ต้องมีกายปสาทที่กาย สามารถจะกระทบกับสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่แข็ง หรือเย็น หรือร้อนเกินไป ที่จะทำให้ความรู้สึกเป็นทุกข์ทางกายเกิดขึ้น ชั่ว ๑ ขณะที่จิตเกิดขึ้นต่างกับจิตเห็น ต่างกับจิตคิดนึก

เพราะฉะนั้น จิตก็มีต่างๆ กันไปตามประเภท คือ เจตสิกที่เกิดร่วมด้วย หรือว่าตามกิจการงานหน้าที่ของจิตนั้นๆ  จึงเป็นเรื่องที่ว่า ต้องเข้าใจว่า ตั้งแต่เกิดจนตาย คือธรรมะทั้งหมด คือ นามธรรมและรูปธรรม โดยเฉพาะสำหรับสิ่งที่มีชีวิต ก็คือมีทั้งจิต เจตสิก ซึ่งเป็นนามธรรม และมีรูปซึ่งเป็นรูปธรรมด้วย

วีระ   ท่านอาจารย์กล่าวถึงนามอีกประเภทหนึ่ง คือ เจตสิก เจตสิกนี่บางทีเราก็มีความรู้สึกว่า เจ้าเจตสิกนี้แหละ คือ ตัวอาการของจิต อันนี้เราจะพูดได้ไหมครับว่า เจ้าเจตสิกนี้คือ การบ่งบอกว่า จิตจะเป็นอย่างนั้น เป็นอย่างนี้ คืออาการจิต จะใช้คำพูดอย่างว่านี้ได้ไหมครับ

ส.    คือ ความคิดของเรา เราจะคิดอย่างไรก็ได้ แต่คิดไปคิดมาอาจจะจน หรือว่าอาจจะมีคำอธิบายซึ่งสั้น ยังไม่กระชับ ยังไม่ชัดเจน แต่ถ้าศึกษาแล้วพยายามเข้าใจสิ่งซึ่งทรงแสดงไว้โดยละเอียดขึ้น เช่น เจตสิกเป็นสภาพธรรมะ ซึ่งเป็นนามธรรม ไม่เกิดกับรูปเลย ต้องเกิดกับจิตเท่านั้น แล้วถ้าจะเข้าใจความหมายที่ว่า ธรรมะทั้งหลายที่เกิดขึ้นได้ต้องมีปัจจัยปรุงแต่ง จะไม่มีสภาพธรรมะใดสภาพธรรมะหนึ่งซึ่งเกิดขึ้นตามลำพังเพียงอย่างเดียว ไม่ว่าจะเป็นนามธรรมหรือรูปธรรมก็ตาม ต้องอาศัยกันและกันเกิดขึ้นพร้อมกันก็ได้ หรือพร้อมกันก็มี หรือว่าเกิดทีหลังก็ได้ อันนี้ก็เป็นเรื่องละเอียด แต่ให้ทราบความละเอียดของแม้นามธรรม ซึ่งไม่มีใครมองเห็นเลย เป็นธาตุรู้ หรือสภาพรู้ล้วนๆ ไม่มีรูปร่างลักษณะ ไม่มีสีสันวัณณะ ไม่มีเสียง ไม่มีกลิ่น ไม่มีรส เจือปนในนามธรรมนั้นเลย แต่นามธรรมที่พระองค์ทรงตรัสรู้ก็ทรงแสดงว่า มี ไม่ใช่แต่เฉพาะจิต ซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้ลักษณะของสภาพธรรมะที่กำลังปรากฏให้รู้ แต่ยังมีเจตสิกเกิดร่วมด้วยอย่างน้อยที่สุด ๗ ชนิด และก็ทรงแสดงถึงประเภทของจิตนานาชนิด ซึ่งประกอบด้วยเจตสิกต่างๆ

นี่แสดงให้เห็นถึงการตรัสรู้ความจริงของแม้นามธรรมซึ่งเกิดดับเร็วมี่สุด จนเกินกว่าที่ใครจะประมาณได้  แล้วก็ประกอบด้วย เจตสิกอะไรบ้าง แล้วก็ทำกิจอะไรบ้าง แต่ละเจตสิกนั้น แล้วการปรุงแต่งของเจตสิกก็ยังประสมประสานตามลำดับ แม้แต่ปัญญาก็มีหลายระดับ ขั้นกำลังฟัง เริ่มที่จะเข้าใจ ก็เป็นจุดเริ่มต้นของปัญญาที่จะเติบโตขึ้นจนเป็นปัญญาระดับต่างๆ

เพราะฉะนั้น ปัญญาระดับของพระอรหันต์ทั้งหลาย ไม่ใช่ปัญญาระดับของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า  หรือว่าปัญญาระดับของพระอนาคามีบุคคลก็ไม่ใช่ปัญญาระดับพระอรหันต์ ปัญญาพระสกทาคามีบุคคล ก็ไม่ใช่ระดับปัญญาพระอนาคามีบุคคล ปัญญาพระโสดาบันก็ไม่ใช่ปัญญาระดับของพระสำทาคามีบุคคล  ปัญญาของปุถุขน ซึ่งไม่เคยฟังธรรมเลย ก็ต่างกับปัญญาของคนซึ่งเป็นปุถุชน แต่เป็นกัลยาณปุถุชนน คือมีการได้ยินได้ฟังธรรม

เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องที่จะต้องเข้าใจความละเอียด โดยที่ว่า เราก็จะไม่คิดเอาเอง หรือว่าจะไปใช้คำจำกัดความเอาเอง แต่ว่ายิ่งฟังพระธรรม ไตร่ตรอง ก็จะใช้คำตามที่ทรงแสดงไว้ ให้เข้าใจขึ้น