與舒淨老師的佛法討論記錄 (2)

時間:2020年5月19日

S: 上星期的討論中我們提到,瞭解佛法最重要的是要仔細去思考佛陀教導的每句話,比如說什麼是練習?我們通常都會認為練習是要有個特定的方法去遵循,那其實就會很容易有個錯誤的見解,認為是有個”我”可以去作這個或作那個。

佛陀指的練習其實是指智慧的累積。從出生到死亡都只是法在生滅,都不是我,也不是我的。Ajarn說輪迴中最珍貴的時刻是智慧生起,瞭解到法是無我的那一刻。如果不能瞭解現在這一刻的法,比如去看的眼識和看到的色塵,去聽的耳識和聽到的聲音,那麼就會一直在無明中。

J: 現在有練習嗎?

:請問您指的”練習”是指保持覺知的狀態嗎?

J: 你對練習的瞭解是什麼呢?

: 練習是一種覺知,是一種觀照,也就是類似我們是一個旁觀者去練習佛陀的教導,把書上學到的,實際去觀察,這是所謂的練習。

J: 我認同你的第一個答案,練習就是覺知和智慧,這是佛陀的教導。那麼覺知和智慧生起的因緣條件是什麼?

: 要去思維法。

J: 是的,但在思維法之前要先聽到正確的佛法,先要瞭解佛陀正確的教導,也就是聞慧思慧。所謂的思維法是什麼意思?

: 去觀察法,因為如果我們沒有保持一個警覺的心,心很容易跟隨著境走。如果我們像觀察員一樣去觀察法,這就是智慧生起的因緣條件。

J: 思維法也是需要有適當條件生起的,並不是一件刻意要去執行的 。所以思維法的因緣條件是聽到了法,並且有足夠的興趣想要知道更多。

A: 首先要先瞭解我們現在聆聽佛法和討論佛法的目的是什麼?智慧的累積必須是從瞭解現在這一刻正在發生的才能夠累積。所以只是聆聽佛法是不夠的,必須要去思考現在這一刻的法。應該要從現在這一刻有什麼是真的開始去瞭解。

現在就有法在生起滅去,但我們還沒有足夠的智慧去瞭解。如果一直錯過這一刻,就沒辦法真正瞭解生命的真相。那麼,現在有什麼正在出現呢?

: 思考剛聽到的佛法內容。

A: 一次討論一個法。現在有哪個法出現呢?

: 現在腳踩著地板,接觸到的是地板的硬,那是觀察到的,不是思考出來的。因為如果是思考出來的,就很容易落入想蘊,行蘊的故事情境裡。這是最直接的觀察。

A: 被碰觸到的硬和去觀察到的硬是同一個法嗎?

: 是色法接觸到地面,名法去感受到那個硬。

A: 現在的確有名法和色法在生滅,但請明確指出一個法。

: 就是去觀察到那個硬。

A: 現在有覺知生起嗎?

: 有。

A:覺知到什麼?

: 覺知到我現在聽到的; 覺知到坐在沙發時接觸到軟; 腳踩在地上時接觸到硬。

A: 當耳識經驗到聲音和覺知到聽到的聲音有什麼不同呢?

:一個是當下知道,一個是後來知道的。

A: 在覺知的那一刻有智慧嗎?

問:有。

A: 智慧瞭解到什麼?

: 瞭解到現在正在發生的,瞭解到事情的發生是需要因緣和合的。

A: 在聽到的時候總是有智慧嗎?

:不一定。

A:所以在聽到的時候有智慧伴隨和沒有智慧伴隨的不同是什麼?

: 一個是有時候就會以為是自然的聽到,不會瞭解這是因緣和合才能產生聽到這件事。有沒有智慧伴隨是取決於有沒有瞭知這是因緣和合才會聽到。

A: “覺知”這個法,它經驗到的對象只會是聲音,不會是想出來的。

: 但這是觀察到的,不是後來想到的。

A: 聽到聲音時,覺知的對象是什麼?

問: 覺知到聲音撞擊到耳朵,耳識生起。

A: 所以耳識跟聲音可以被區別嗎?

: 聽到的時候就是聲音撞擊到耳朵,耳朵產生功能,所以聽到聲音。

A:當覺知到聲音時會有其它的法嗎?

問: 有。

A: 如果聲音被覺知到,那個世界就只會是聲音。當去想到是因為聲音撞擊到耳根,耳識生起去聽到聲音,已經是思考的時刻了。

S:正念覺知的對象只會是法,一次只會有一個法,不會有其它的。正念不會是有一個“我”在觀察。當我們現在看着電腦營幕時,有一個形狀形體,那已經是在思考的時刻了。

現在出現的是什麼?聽到的時候,聲音出現; 看到的時候,色塵出現,一次只會有一個法被正念覺知到。我們現在討論名法色法看似很簡單,但在內觀智慧裡必須是要能夠很清楚地區別它們,我們大都把耳根和耳識都混淆在一起了。所以八正道的正念和我們傳統上所認為的覺知是不同的。

: 我只是形容出要表達的,並不表示覺知到的時候是我後來思考出來的。

S:現在硬出現嗎?

:是。

S: 那是什麼經驗硬?

: 心。

S:所以不是“我”在經驗,“我”在觀察。那是什麼類型的心經驗到硬?

: 與智相應的心。

S:經驗到硬的那一剎那,是什麼心經驗到那個硬?

:清楚瞭知的心。

S:當色塵被看到時,是什麼看到那個色塵呢?

:名法。

S:哪一類型的名法?

問:有智慧的心。

S: 在智慧生起去清楚瞭知是什麼法時,一定會先有個類型的心去經驗色塵,也就是眼識。

問: 所以當地板碰觸到硬時,是身識去經驗到。

S:是的,不管有沒有聽到佛陀的教導,去看的時候就只是眼識在看,不是我在看。同樣地,當碰觸到時,是身識碰觸到,不是我碰觸到。因此,不會有個“我”去觀察到什麼的。

: 但當我們知道聽到的那一刻就是耳識生起聽到的,那一刻就沒有無明。

J:如果不刻意去觀察會有覺知嗎?

:覺知會自然生起,不用刻意去觀察到。

J: 去觀察的那一刻和覺知到的那一刻有什麼不同?

:觀察是刻意去作的,覺知是自然地知道。

J: 是的,觀察和覺知是不同的。那佛陀的教導是覺知還是觀察?

:覺知。

J: 在刻意要去觀察某個對象時,那一刻是善還是不善?

:不善,是貪的欲望。

J:所以如果想要刻意去觀察就不會是為覺知生起的因緣條件。

:如果知道貪生起,我想要去觀察是不對的,但這樣子的當下其實我的智慧就出現了,因為我知道這樣子是不對的。

J:首先要先去瞭解佛陀的教導是什麼?覺知生起的因緣條件是什麼?當他說如理作意時,指的並不是刻意去觀察現在生起的法。所以一旦有個想法要去觀察這一刻生起的法是什麼時,那就不會是覺知生起的因緣條件。

A: 當我們說聲音被聽到,被覺知到時,那已經是在思考的時刻了。當聲音真的被覺知到時,聲音的真實本質是很清楚地被覺知到的。耳識的功能就只是去聽而已。當聲音被覺知到的那一刻,就只是聲音的真實本質被覺知到,不會是某個音樂,也不會是我的聲音,只有智慧可以慢慢地根除“我”這個概念。

比如現在老師的聲音,我們會知道是老師的聲音,但聲音就只是聲音,當正念覺知到聲音時,聲音不是屬於任何人的。但因為聲音很快生起很快滅去,緊接著又有其它的法相繼生起滅去,我們智慧還很弱,沒辦法直接覺知到所有生滅的法。所以會一直有個什麼聲音的概念,有個什麼東西的聲音,誰的聲音的概念。

所以當我們說名法就是那個去經驗的法,其實我們並沒辦法真的能夠直接去經驗那個法。如果沒有適當的因緣條件,聲音是不會被覺知的,對嗎?當聲音被耳識經驗到,而且覺知有因緣條件生起時,在那一刻除了聲音就不會有任何其它的法或概念出現。當正念生起時,一次只會有一個對象(法),它會清楚地知道那個法的特質。

所以當我們在理智上瞭解法的不同特質和直接經驗到法是不同程度的智慧。我們真的瞭解聲音只是聲音嗎?現在聲音出現時,很快就有無明漏。生命就只是這些因緣和合而生起滅去的行法,在輪迴中不會再回來。我們應該開始去瞭解什麼是生命?什麼是世界?去瞭解真相就只有法,沒有人。現在有任何人在討論嗎?還是只是不同的法在生滅。

如果不是正念生起去覺知到法的特徵,就會一直有個概念掩蓋真相。要瞭解法是無我的真相前,必須先瞭解法出現時的特質。通常當聲音出現時,很快就有記憶,有感受,有喜歡或不喜歡…但其實這些行法生起就滅去了,不會再回來,是無我的,是空的。現在智慧還很弱,沒辦法知道聲音就只是聲音,法的真實本質沒辦法這麼快就可以被穿透瞭解。所以要仔細思考佛陀的話,智慧的累積是一點一滴,慢慢地。心和心所是不同的法,現在的眼識和昨天的眼識不同,和剛才的眼識也不同,眼識生起就滅去,眼識的功能就只是去看。

必須很仔細去思考佛陀的教導。比如我們以為我們已經知道名法和色法了,但現在眼識出現時,我們真的能夠瞭解它嗎?比如我們可以朗朗上口說是眼識看到色塵,但我們是否真的能夠瞭解眼識就只是眼識在看,而不是我在看嗎?

有三個階段的智慧: 理智上的瞭解,直接去經驗的瞭解,和直接穿透的瞭解。現在我們都只是在思考的階段,智慧還很弱,還沒有辦法真正去瞭解法。然而,不同階段的智慧必須很清楚的區別,不然我們會誤以為我們已經是在某個階段了。現在有覺知嗎?

:我們現在專心在聽,我知道我在聽,是不是覺知呢?

A: 如果是我在聽,我知道是我在聽,是覺知嗎?

:不是覺知,只是知道現在有聲音。

A: 理智上的瞭解和直接去經驗法是不同的。理智上的瞭解其實還是有“我”的存在,是“我”在聽,是“我”在想。但當正念生起的那一刻時,世界就只是被經驗的法而已。

那麼有任何人可以去練習嗎?

:沒有。

A: 是的,並沒有一個人在練習,只有法,這些法的生滅都一定有它們適當的因緣條件。

:覺知一定有智慧伴隨嗎?

A: 覺知指的是沒有忘記什麼是善的,當我們去幫助別人時,那時候一定有覺知,但不一定有智慧伴隨。

: 覺知和智慧是兩個不同的心所,智慧是否最終導向涅槃呢?

A: 什麼是涅槃?我們要回到為什麼要聽聞佛法的目的?

問: 一開始是想要去除煩惱,但學了一段時間,覺得智慧好像可以通往涅槃。

A: 如果我們不知道現在出現的是什麼,我們怎麼會知道涅槃。現在我們都還在學習,智慧也都還很弱。要很清楚什麼是法才能夠逐漸減少不善。

: 瞭解了,也就是說當智慧很高的時候,法就會自然而然的出現,不是刻意去想。

A:什麼是智慧?

:智慧是苦的止息。

A:現在有苦嗎?

:沒有,但不瞭解就有苦。

A:佛陀說諸行無常,諸漏皆苦,諸法無我,這些法有適當因緣條件生起,然後就滅去,不受任何控制,是不可能得到真正的滿足,這就是苦。這一刻五蘊不斷地生滅,沒有什麼是恆常的。

如果不能瞭解到現在一直生起滅去的法,我們怎麼可能有一天可以停止苦呢?

Topic 221