Sarah , Jon 討論佛法 (2)
A: 心透過六個根門來經驗。當眼識經驗色塵，心門去思考後，這個色塵就會出現不同的形狀，想法。同樣的當耳識經驗聲音時，很快就會進入心門去思考剛剛那個聲音的意思。因為心的升滅太快了，透過六個根門的經驗一直在變化。是眼識在經驗顏色，不是我在看。但在覺知到之前都會認為是我在看，因為太快了，以致於是有“我”的錯覺。
我們所討論的眼識，耳識，聲音，思考等等總稱為“究竟實相”。至於杯子，桌子，麥克風等等，稱為“表面實相”，只是想像出來的概念。我們真正要瞭解的是究竟實相。
我們討論這一刻升起的實相，但是我們不能期待可以立刻瞭解這一刻出現的實相是什麼。但我們肯定有累積一定的智慧，所以才會對瞭解真相是什麼有興趣。但真相太深奧，不是我們現在就能穿透的。所以必須建立於不斷的思慧的基礎上。聞慧後思慧必須是很自然的累積。思慧前一定要聞慧，這只是一開始而已。
我們都有累積的習慣方法想要去加速智慧的增長，但重點不是去改變現在原來的生活方式，而是去瞭解現在這一刻出現的實相。能夠建立正確的開始，就不會被影響要刻意去作什麼改變來培養智慧了。
Q: 五蘊指的就是包括在佛法裡的實相嗎?
A: 是的，當我們講到五蘊時，五蘊就是實相，是立刻升滅的實相。我們所討論的實相可以分為兩大類:
1: 去經驗的那個，叫作名法。
2: 什麼都不知道的，叫作色法。
剛剛提到的五蘊:色，受，想，行，識的色，指的就是色法，其他的就是名法。
“識” 就是”心”， 心是有不同功能的。
“受”就是感受。
“想”就是記憶。
貪愛，憎恨就是”行”。
所以我們剛剛所討論的所有升滅的對象都是這五蘊之一。去經驗的叫作名法，名法又可以分為二類，心是主要的經驗者，就是五蘊中的“識”， 其他記憶，喜愛，憎恨叫作心所。心所的功能是協助心去經驗的，這就是名色法的升滅。
Q: 請問呼吸是五蘊中的哪一蘊?
A: 可以被直接經驗的叫作實相。呼吸本身是一個想法，一個標記而已，是對這一刻的現象給的名字，它不是可以被直接經驗的。現在有很多事正在發生，但並不是實相，並不能直接被經驗的。所以我們會一直討論眼識，耳識，鼻識，舌識，身識，以及他們被經驗的對象，這就是我們的世界。
Q: 為什麼呼吸不是實相，是概念呢?沒有了呼吸，就沒辦法去經驗所有的現象。
A: 那麼呼吸是如何被經驗呢?
Q: 必須要活著，沒有呼吸就不能去經驗。
A: 拿大腦來說，沒有大腦就沒辦法活，和沒有呼吸是一樣的。但大腦本身是實相嗎?大部份的時間我們不會注意到呼吸，在注意到呼吸時，那一刻的實相是什麼呢? 是眼識，耳識，鼻識，舌識，還是身識呢? 呼吸如果代表的是生命，那就一定是心，心所，或色法。
當下次妳再注意到呼吸時，可以去思考一下，現在在想着呼吸的這個念頭有什麼被身體感官根門經驗，比如冷或熱。同樣的道理， Sujin 老師會提醒我們，當餓的時候，什麼是真的，那個時候的實相是什麼呢?事實上，那個時候的實相必須是心，心所或色法。那如果是色法，是透過哪個根門被經驗的? 比如說餓的時候，其實是帶著不愉快的感受。所以我們逐漸去瞭解那時候是什麼實相的升滅。
在練禪定時，呼吸本身是可以練禪定的一個對象所緣，但其實是非常細微的，跟我們一般想的呼吸是不同的。呼吸只是個概念。我們認為的身體其實是某些實相，因為這些實相以致於我們有這些概念。但我們都落入那個概念裡了，所謂的呼吸並不是透過六個根門去經驗，是透過身體這個根門來經驗。但身體這個根門永遠只能經驗四大元素。當你想到呼吸，呼吸到的是輕柔的，那其實已經是在心門思考了。除了涅槃，其他的實相都是有不同的因緣條件升起的。那麼呼吸是什麼因緣條件呢? 他的因緣條件是心，所以憤怒跟平靜的呼吸狀態是不同的。如果心停止了，就不會成為呼吸的因緣條件，就沒有所謂的呼吸和生命了。事實上沒有心升起時，就沒有生命了。
身體的色法有四個因緣條件來源: 過去的業，心，食物，溫度。一般來說，我們平常是不會特別注意到呼吸，除非特別的強烈。有些禪修者把呼吸拿來作為一個練習的對象，久了就會產生一個習慣性。以為透過這個方式可以瞭解到八正道，那是條錯誤的道路。
Q: 但釋迦牟尼佛一開始練習就是從出入息開始的，他是透過禪定升起慧的。
A: 在佛陀時期之前就有人可以透過觀息法來建立非常高層次的奢摩它。所以針對這些人，佛陀會教導他們如何透過呼吸來成為建立智慧的對象。但他教導的對象是已經有那個習慣的人了，但他並不會建議其他人這麼作。真正重要的是這一刻的實相是什麼，而不是刻意去練出經由呼吸成為一個禪定的對象。
Q: 那麼有建議的方法要去作什麼嗎?
A: 瞭解實相並不需要刻意去作什麼。瞭解是實相，貪愛也是實相，都有不同的因緣條件升起。想要去作什麼，想是實相，去作什麼是概念。但在執行這個概念時又有很多的實相在那裡。所以這就是剛提到的表面實相和究竟實相其實是同時存在的。當我們聽到佛法時，不是每個人都會去想，去思考，這也是很自然的。想是實相，是不受控制的。所以聽聞佛法愈多，思考佛法愈多，就愈容易去真正體會真相。
Sarah總結: 只有透過佛法的討論，才有機會建立更深的瞭解，所以去聽，去思考，去討論是很重要的因緣條件。我的經驗是透過討論中的問與答才會發現自己不清楚的地方。佛陀也是很鼓勵佛法的討論的。有時自己去閱讀經典時，會以為自己讀懂了，但其實經典是沒有那麼容易讀懂的，因為“我” 的概念會很容易跑進來，就會誤解是我應該去作什麼，不去作什麼，反而無法正確的解讀佛陀的話。每個人的習慣都不同，有人喜歡自己讀，有人喜歡討論，有人喜歡作筆記，不管是什麼方式都是為了智慧的培養。