ไม่ต้องไปคิดถึงคำว่าทุกข์ แล้วก็อยากรู้ทุกข์

อ.คำปั่น: กระผมมีประเด็นคำถาม ที่จะขอโอกาสกราบเรียนท่านอาจารย์ใน ๒ ประเด็นใหญ่ๆ ประเด็นแรก ก็คือ เรื่องรู้ทุกข์ ครับ ซึ่งก็จะมีประเด็นย่อยที่จะขอโอกาสได้กราบเรียนเพื่อความเข้าใจที่จะไม่ผ่านในแต่ละคำครับท่านอาจารย์

ซึ่งจากประเด็นคำถามในเรื่อง รู้ทุกข์ นี่ครับ ก็จะขอโอกาสท่านอาจารย์ได้กล่าวในความละเอียดว่า ที่จะไม่ผ่านในแต่ละคำ คืออย่างไร ครับ ตั้งต้นที่ว่า ทุกข์คืออะไร? เพราะเหตุใดจึงต้องรู้ทุกข์? อย่างไรจึงจะชื่อว่า รู้ทุกข์ และผลที่เกิดขึ้นจากการรู้ทุกข์คืออย่างไร ครับ นี่เป็นประเด็นคำถามที่จะขอโอกาสได้รับความละเอียดจากท่านอาจารย์ ได้รับความเกื้อกูลจากท่านอาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์: ตั้งต้นเลยก็รู้ทุกข์เลยหรือ!! เดี๋ยวนี้มีหรือเปล่า? เดี๋ยวนี้มีอะไรหรือเปล่า?

อ.คำปั่น: มีครับ

ท่านอาจารย์: อะไร?

อ.คำปั่น: ตอนนี้ก็มีเห็นครับ

ท่านอาจารย์: ขณะที่เห็นมี อย่างอื่นมีไหม?

อ.คำปั่น: ขณะที่เห็นก็มีเห็น ครับ

ท่านอาจารย์: แล้วมีอะไรอีก?

อ.คำปั่น: มีสิ่งที่ถูกเห็น ครับ

ท่านอาจารย์: พูดอย่างนี้ รู้จักแล้วใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ฟัง ก็เวลาศึกษาก็มีความเป็นจริงเป็นอย่างนี้ ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ต้องมีการเข้าใจตั้งแต่ต้นก่อนใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ต้องมีการเข้าใจตั้งแต่ต้นครับ

ท่านอาจารย์: ว่า กำลังพูดถึงสิ่งที่มีจริงๆ ทีละหนึ่งอย่าง

อ.คำปั่น: ครับ แม้แต่ที่ท่านอาจารย์ถามว่า แม้แต่ในเรื่องของเห็น ขณะที่เห็นมีอะไรบ้าง? ก็มีเห็น มีสิ่งที่ถูกเห็น และในขณะที่เห็นเกิดขึ้น ก็มีธรรมอื่นๆ คือเจตสิกประการต่างๆ ที่เกิดร่วมกับจิตเห็นด้วยครับ นี่คือ ตามการศึกษาครับ

ท่านอาจารย์: ก็ยาวไปมากมายหลายเรื่อง เรากำลังพูดถึง เห็น

อ.คำปั่น: ครับ

ท่านอาจารย์: มีอะไร?

อ.คำปั่น: มีเห็น มีสิ่งที่ถูกเห็น ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ถ้าเห็นไม่เกิด มีเห็นไหม?

อ.คำปั่น: ถ้าเห็นไม่เกิด ไม่มีเห็นครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เห็นเกิดแล้วดับไหม?

อ.คำปั่น: เห็นเกิดแล้วก็ต้องดับครับ

ท่านอาจารย์: แล้วเห็นทำไมล่ะ?!

อ.คำปั่น: เห็นทำไม ...

ท่านอาจารย์: จากไม่เห็น แล้วก็มีเห็น แล้วเห็นก็ดับ แล้วจะเห็นทำไม!! ในเมื่อเห็นก็ไม่เหลือ ดับแล้ว!!

อ.คำปั่น: เป็นคำถามที่ต้องไตร่ตรองครับ ยากมากๆ ครับ ทำไมต้องเห็น เพราะว่า เพราะเห็นแล้วก็ต้องดับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ไปคิดถึงคำว่า ทุกข์ แล้วก็อยากรู้ทุกข์ แต่ไม่ได้เข้าใจเลยว่า พูดถึงอะไรเป็นสิ่งที่มีจริงที่ไม่เคยคิดถึงมาก่อน

ได้ยินแต่คำว่า รู้ทุกข์ ใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ครับ

ท่านอาจารย์: กำลังมีทุกข์หรือเปล่าก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้น ต้องรู้ทุกข์ก่อนว่า อะไรเป็นทุกข์ ต้องสิ่งที่เกิดขึ้นจากที่ไม่เคยมีเลย อย่างเห็นเดี๋ยวนี้ ถ้าไม่เกิดไม่มีเห็น ก็เหมือนตอนที่เห็นไม่เกิดใช่ไหม คือไม่มีเห็น

อ.คำปั่น: ครับ

ท่านอาจารย์: แล้วเห็นก็เกิด แล้วเห็นก็ดับ มีประโยชน์อะไร!! ก็เหมือนไม่เกิดเลยใช่ไหม? เพราะว่า เกิดแล้วก็ดับๆ

อ.คำปั่น: ครับ ท่านอาจารย์ นี่คือความละเอียดที่จะได้พิจารณาไตร่ตรองจริงๆ ครับ เพราะว่า สิ่งที่เกิดขึ้น แน่นอนว่า เกิดเพียงลอยๆ ไม่ได้ ต้องเกิดจากเหตุปัจจัย และเมื่อเกิดแล้วก็ทนอยู่ในสภาพเดิมนั้นไม่ได้ ก็ต้องคล้อยไปสู่ความดับ แล้วก็ต้องดับไปในที่สุดครับ

ท่านอาจารย์: ก็ยาวไปอีก ใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ครับ

ท่านอาจารย์: เลยเห็นไปล่ะ!! คำถามว่า ก่อนเห็นไม่มีเห็น แล้วเห็นก็เกิด แล้วเห็นก็ดับ เหมือนเห็นไม่ได้เกิดมาเลย เพราะ เห็น เพียงแค่เกิดเห็นแล้วก็ดับ

ถามแค่นี้ ให้ไตร่ตรองตรงนี้ ไม่ใช่ให้ไปคิดเรื่องอื่นยาวมาก!! ต้องตรงตามความเป็นจริง กว่าจะเริ่มมั่นคง และเข้าใจความจริงที่ลึกซึ้ง

ไม่ได้พูดถึงอย่างอื่นเลย พูดถึงสิ่งที่กำลังมี แล้วก็ได้ยินคำว่า รู้ทุกข์ จะไปเอาทุกข์ที่ไหนมารู้ล่ะ!! เห็นไหม? แล้ว ถ้าไม่เคยมี คำว่า รู้ทุกข์ ไม่มีใครคิดถึงทุกข์เลย

เพราะฉะนั้น เริ่มรู้ว่า คำนี้มาจากไหน มาจากใคร พูดถึงอะไร? พูดถึงเดี๋ยวนี้ซึ่งไม่มีใครรู้เลย และบุคคลนั้นผู้นั้นตรัส หรือพูดว่า รู้ทุกข์ เอาทุกข์มาแต่ไหน เดี๋ยวนี้มีเห็น เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปยาวไกลมากนะ เพียงแค่กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ เคยคิดเคยไตร่ตรองเห็นที่กำลังเห็นหรือเปล่า? ตั้งแต่เกิดจนตาย มีใครพูดถึง เห็นเดี๋ยวนี้ บ้างไหมว่า เห็นเดี๋ยวนี้ เพียงแค่เกิดเห็นแล้วดับไป ไม่มีการรู้เลยว่า ความหมายของทุกข์คืออะไร ไม่เคยได้ยินคำนี้มาก่อน

เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เชื่อทันทีโดยไม่รู้ แล้วก็พูดตามว่า รู้ทุกข์ แล้วอะไรล่ะทุกข์?! เห็นไหม? กว่าจะเข้าใจความจริงได้รู้ว่า ที่กำลังสนทนากันทุกคำพูดถึงอะไร?!! พูดถึงสิ่งที่มีจริงๆ เดี๋ยวนี้ทุกขณะเดี๋ยวนี้ เดี๋ยวนี้ๆ ๆ ๆ ทุกขณะ ไม่พูดถึงเรื่องไม่จริง ไม่ได้พูดถึงสิ่งที่ไม่มีให้รู้ แต่เดี๋ยวนี้เอง พูดถึงสิ่งที่มีให้เริ่มรู้ว่า สิ่งที่มีนั่นแหละ อะไร? เห็นไหม ให้รู้ว่า สิ่งที่มีนั่นแหละอะไร!! เราก็ไปคิดเรื่องอื่นหมด

แต่ลองคิดดู กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ เห็นคืออะไร? พูดแต่ว่าเห็นเพราะมีเห็น แต่รู้ไหมว่า เห็นคืออะไร?

อ.คำปั่น: กราบท่านอาจารย์ครับ เห็นก็คือสภาพที่รู้แจ้งซึ่งสิ่งที่ปรากฏทางตาครับ

ท่านอาจารย์: มาอีกแล้ว รู้แจ้ง พูดตามทุกอย่าง เพียงแค่เห็นเกิดขึ้นเห็น และต้องมีสิ่งที่ถูกเห็น ถ้าสิ่งที่ถูกเห็นไม่เกิด จะมีสิ่งที่ถูกเห็นไหม?

อ.คำปั่น: ไม่มีครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เราจะอยู่ที่คำว่า รู้ทุกข์ เราไม่ไปที่ไหนเลยทั้งสิ้น

ถ้าสิ่งที่ถูกเห็นไม่เกิด ก็ไม่มีที่จะถูกเห็นได้ และถ้าเห็นไม่เกิดขึ้น เห็นขณะนี้ก็มีไม่ได้ แต่ใครจะรู้ว่า เห็นเดี๋ยวนี้ เกิดเห็นแล้วก็ดับ เพราะเป็นเพียงเห็นเป็นอื่นไม่ได้เลยทั้งสิ้น

เมื่อเป็นเห็นที่เกิดเห็น แล้วจะให้อยู่ต่อไปได้ยังไง!! เป็นเห็นที่เกิดขึ้นจึงเห็น แล้วก็ดับ และสิ่งที่ถูกเห็นถ้าไม่เกิดก็ไม่มี แต่เมื่อสิ่งนั้นมีจึงถูกเห็น ถูกเห็นแล้วก็ดับ จะเป็นเสียง จะเป็นกลิ่น จะเป็นอะไรไม่ได้เลยทั้งสิ้น นี่คือสิ่งที่เคยรู้มาก่อนหรือเปล่า?

อ.คำปั่น: ไม่เคยได้รู้มาก่อนเลย ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เพียงแค่ได้ยินว่า นี้ทุกข์เข้าใจแล้ว ถ้าเข้าใจต้องรู้ว่า ทุกข์อยู่ไหน? เห็นไหม รู้ทุกข์ ทุกข์อยู่ไหน?

อ.คำปั่น: ขณะนี้เลยครับ

ท่านอาจารย์: อะไร?

อ.คำปั่น: อย่างยกตัวอย่าง ก็คือ

ท่านอาจารย์: ทำไมต้องยกตัวอย่าง ก็เดี๋ยวนี่ไง!!

อ.คำปั่น: เดี๋ยวนี้เห็นครับ เห็นก็เป็นทุกข์ครับ

ท่านอาจารย์: รู้แล้วใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ก็ที่ได้ฟังได้ศึกษาครับ ก็ไตร่ตรองในเหตุในผลในความเป็นจริงก็เป็นอย่างนั้นครับท่านอาจารย์ในขั้นการฟัง

ท่านอาจารย์: ยาวแล้วนะๆ เพราะฉะนั้น เห็น ได้ยินแล้วไตร่ตรองแล้วเป็นอันว่ารู้แล้ว อย่างนั้นหรือ?

อ.คำปั่น: ครับ ก็ต้องตั้งต้นใหม่เลยครับ

ท่านอาจารย์: แน่นอนที่สุด และก็ประมาทได้ไหม!! ฟังทีละคำ นี่ตั้งกี่คำ ไม่ได้คิดถึงเห็นที่กำลังเห็นเลย ไปคิดถึงเรื่องราวของเห็นแล้ว

อ.คำปั่น: ครับ ละเอียดมาก แม้แต่ที่ท่านอาจารย์ถามว่า เห็นคืออะไร ก็ต้องเป็นคำตอบที่จะต้องไตร่ตรองครับ เพราะว่า คือถ้า ..

ท่านอาจารย์: ยาวล่ะๆ ยาวต่อไป ไตร่ตรองล่ะ แล้งไง?

อ.คำปั่น: ก็เลยสภาพเห็นไปแล้วครับ

ท่านอาจารย์: แล้วไตร่ตรองว่าไงล่ะ กำลังเห็นนี่?

อ.คำปั่น: ไตร่ตรองว่า ก็ต้องเป็นธรรมนั่นแหละที่เกิดขึ้นครับ

ท่านอาจารย์: นั่นไงๆ มาแล้ว เป็นธรรมที่เกิดขึ้น แต่พูดเมื่อกี้ใช่ไหม? ก่อนเห็นไม่มีเห็น แค่นี้! ถ้าไตร่ตรองลึกซึ้ง ก่อนเห็นไม่มีเห็นเลย แล้วเห็นเกิดเดี๋ยวนี้จึงมีเห็น มั่นคงแค่นี้! มีเห็นเมื่อเห็นเกิด

อ.คำปั่น: เป็นจริงทั้งหมดเลยครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปตรงไหนเลยทั้งสิ้นใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ครับ

ท่านอาจารย์: แค่ มีเห็น เมื่อเห็นเกิด ถ้าเห็นไม่เกิดไม่มี จึงเริ่มเข้าใจทุกอย่างหมดที่มี ไม่ใช่เฉพาะเห็น ถูกต้องไหม?

อ.คำปั่น: ถูกต้องครับ

ท่านอาจารย์: การไตร่ตรองต้องละเอียดลึกซึ้ง ตรงนี้แหละ ทุกอย่างมีเมื่อเกิดขึ้น ก่อนเกิดไม่มี จึงใช้คำว่า เกิดขึ้น และจะเกิดเองก็ไม่ได้ ไม่มีใครไปทำให้เกิด แต่เมื่อเกิด แสดงว่ามีปัจจัยปรุงแต่งให้เกิดจึงเกิดได้ ค่อยๆ ละเอียดในแต่ละคำ แล้วก็จึงจะรู้ว่า กำลังพูดถึงสิ่งที่เป็นทุกข์ที่มองไม่เห็น เพราะไม่รู้จักว่า อะไรเป็นทุกข์ เดี๋ยวนี้เป็นทุกข์

ไปคิดถึงตอนเศร้าโศกร้องไห้ เจ็บป่วยต่างๆ นาๆ แต่ว่า ฟังคำของผู้ที่ได้ทรงตรัสรู้ เพียงแค่คำ ถ้าเข้าใจจริงๆ มีผู้ที่ทรงตรัสรู้ความจริงที่ละเอียดที่ลึกซึ้งอย่างยิ่งของแต่ละคำ กว่าคนอื่นจะฟังจะไตร่ตรองจะรู้ได้เข้าใจได้ก็ต้องนานแสนนาน เพราะว่าไม่ใช่เพียงแต่ฟังเข้าใจ แต่สามารถประจักษ์แจ้งความจริงด้วย มิเช่นนั้นก็ไร้ประโยชน์ ฟังทำไม แค่นี้จบ

แต่ฟัง เพราะรู้ว่า ความจริงยังไม่ได้ปรากฏตามที่ได้พูด เห็นไหม ไม่ต้องไปทางไหนใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ครับ

ท่านอาจารย์: ไม่ต้องไปคิดเรื่องยาวๆ เยอะๆ แล้วก็ไม่ได้ไตร่ตรอง เห็นเดี๋ยวนี้

เพราะฉะนั้น การที่เราพูดถึง เห็น ซ้ำแล้วซ้ำอีก แตือนใจให้รู้ว่า มีสิ่งที่ปรากฏแล้วหมดไป แต่มีสิ่งอื่นที่เกิดสืบต่อเหมือนอย่างนี้แหละ เหมือนเห็นที่ก่อนมีเห็นก็ไม่มีเห็น แล้วก็มีเห็น

เพราะฉะนั้น ก่อนที่จะมีอย่างอื่นที่เกิดต่อจากเห็น ก็ไม่มีสิ่งนั้น แล้วก็มีสิ่งนั้นเกิดต่อจากเห็น

เพราะฉะนั้น การไตร่ตรองต้องละเอียดต้องลึกซึ้งต้องมั่นคงในความเป็นจริง เพราะฉะนั้น ไม่ใช่มีแต่เห็น อย่างอื่นทุกอย่างๆ ไม่ว่าอะไร ถ้าไม่เกิดไม่มี และยิ่งกว่านั้น จะได้ฟังคำว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดมีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นดับไปเป็นธรรมดา เป็นจริงปานใด แค่ไหน! เพราะเมื่อเกิดแล้วตามปัจจัยที่ทำให้เกิด เกิดแล้วก็ต้องดับสิ จะอยู่ได้ยังไง!! ตามปัจจัยที่ทำให้เกิดขึ้น และอะไรบ้างล่ะเกิด?

เห็นไหม ถ้าฟังแล้วไตร่ตรอง ไม่สงสัยเลย ทุกอย่างที่กำลังมีเดี๋ยวนี้หมด เดี๋ยวนี้ทั้งหมดเกิดจึงมี มั่นคงไปตามความเป็นจริง

ธรรม ความจริงเป็นสิ่งซึ่งตรง ละเอียดลึกซึ้งยากที่จะรู้ได้ แต่เปลี่ยนแปลงไม่ได้ ต้องเป็นไปตามความจริงนั้น

เกิดมา รู้อย่างนี้บ้างไหม?

อ.คำปั่น: ไม่เคยรู้มาก่อนเลยครับ

ท่านอาจารย์: ถ้าไม่ได้ยินไม่ได้ฟังคำของผู้ที่ตรัสคำต่างๆ เหล่านี้ จะรู้ไหม?

อ.คำปั่น: ถ้าไม่ได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าผู้ทรงตรัสรู้ความจริง ไม่มีทางรู้เลยครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ฟังแล้วเข้าใจตั้งแต่เกิดจนตาย ใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ครับ

ท่านอาจารย์: มีสิ่งที่เกิดแล้วก็ดับ เกิดแล้วก็ดับสืบต่อไม่ขาดเลย

เพราะฉะนั้น สิ่งที่มีจริงมากมายมหาศาล

เพราะฉะนั้น สิ่งใดที่มีจริงในภาษาไทย อีกคำหนึ่งในภาษาบาลีคือธรรม หมดความสงสัยในคำว่า ธรรม ใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ครับท่านอาจารย์

ท่านอาจารย์: สิ่งที่มีจริง แต่ถ้าไม่ได้ฟัง ไม่รู้ว่าธรรมคืออะไร? ได้ยินแต่ชื่อ ได้ยินแต่ชื่อแล้วก็คิดว่าเข้าใจด้วย แล้วก็ตามไปด้วยเหมือนเข้าใจ แต่เข้าใจหรือ?!

เพราะฉะนั้น จึงมีการสนทนาธรรมซึ่งเป็นมงคล นำมาซึ่งความเจริญของความเข้าใจที่ถูกต้องมั่นคง จนรู้ความจริงว่า รู้ทุกข์ ใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ใช่ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะการเกิดดับเป็นทุกข์ ทุกขณะที่มีการเกิดขึ้น ทุกขณะที่เกิดทุกอย่างที่เกิดก็ดับไป ทุกข์ทั้งนั้นใช่ไหม?

อ.คำปั่น: ทุกข์ทั้งนั้นครับ ใช่เลยครับ

ท่านอาจารย์: เห็นไหม รู้ทุกข์ สงสัยไหม? ไม่ใช่ไม่มีทุกข์ มีแต่ไม่รู้เป็นทุกข์ แล้วก็ไม่รู้ว่าอะไรมี อะไรเป็นทุกข์ จนกระทั่งได้ฟังผู้ที่ทรงพระมหากรุณาให้คนอื่นได้ฟังคำนี้ที่ลึกซึ้ง ไม่ใช่ง่ายๆ เลย เพียงแค่อริสัจจ์ ๔ ทุกขอริยสัจจะ เป็นต้น

แต่ต้องเข้าใจว่า ทุกคำหมายความถึงอะไร หมายความถึงสิ่งที่มีแน่นอน ไม่มีแล้วจะมาพูดได้อย่างไร

อ.คำปั่น: เป็นความอัศจรรย์อย่างยิ่งเลยครับ ได้ฟังเรื่องเห็นก็นับครั้งไม่ถ้วน แต่วันนี้ได้ฟังอีกก็เพิ่มความเข้าใจขึ้นครับ แม้แต่ที่ได้ฟังในแต่ละช่วงที่ท่านอาจารย์กล่าว เป็นประโยชน์เมื่อได้ไตร่ตรองให้ได้พิจารณาครับ อย่างที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวว่า มีเห็นเมื่อเห็นเกิด ปฏิเสธไม่ได้เลยครับ ถ้าเห็นไม่เกิดไม่มีเห็น เป็นจริงทุกคำเลยครับ ก็เป็นการกล่าวถึงความเป็นจริงของธรรมที่เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยจริงๆ ครับ และธรรมเมื่อเกิดขึ้นก็ต้องดับไป ก็เป็นทุกข์ครับ นี่ก็ได้เพิ่มพูนความเข้าใจในความหมายของทุกข์ซึ่งเป็นประโยชน์ที่ได้ฟังครับ มีแต่ทุกข์ทั้งนั้นเลยครับ เป็นคำจริงอย่างยิ่ง มีแต่ทุกข์ทั้งนั้น ทุกๆ ขณะเลยครับ เป็นทุกข์เพราะว่าเป็นสิ่งที่มีจริงที่เกิดแล้วก็ดับไปครับ

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

และกราบยินดีในกุศลจิตของ อ.คำปั่น ด้วยค่ะ