จึงได้รู้ว่าฟังใคร และรู้ว่าใครรู้

อ.วิชัย: ท่านอาจารย์ครับ จึงเห็นประโยชน์ของการได้สนทนาธรรม เพราะว่า อย่างที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวว่า ถ้าบุคคลเพียงกล่าวว่า ธาตุ แล้วเข้าใจธาตุแค่ไหน? ก็ต้องมีการสนทนาต่อไปอีกที่จะให้บุคคลที่กล่าวแสดงความเข้าใจว่า รู้ว่าธาตุแค่ไหน ซึ่งตรงนี้ก็ละเอียดครับท่านอาจารย์ เพราะว่าการสนทนาก็จะมีการพูดหลายๆ คำ การที่จะพูดแล้วเข้าใจในแต่ละคำจริงๆ หมายความถึงว่า ต้องเป็นผู้ที่ได้สะสมความเข้าใจในแต่ละคำมาแล้ว ใช่ไหมครับ?

ท่านอาจารย์: แล้วรู้เองได้ไหม?

อ.วิชัย: รู้เองไม่ได้ครับ ต้องฟังครับ

ท่านอาจารย์: จึงได้รู้ว่าฟังใคร และรู้ว่าใครรู้ ผู้ที่สามารถที่จะรู้ความจริงของแต่ละสิ่งที่พูดถึง ไม่ว่าจะเป็นคำไหนทั้งสิ้น ไม่ใช่เพียงแต่พูดตาม แต่ขณะที่กำลังพูดว่า เป็นธาตุรู้ ความเข้าใจในคำว่า ธาตุ นั้น มีแค่ไหน?

อ.วิชัย: ครับ ตรงนี้ครับ เพราะแต่ละคนพูดคำว่า ธาตุ ความเข้าใจก็แตกต่างกันตามความรู้ตามปัญญาครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น เห็นความลึกซึ้งอย่างยิ่ง จะรีบไปไม่รู้ ไม่รู้ๆ ต่อไป หรือจะเริ่มเห็นความลึกซึ้งอย่างยิ่งที่จะต้องเป็นความเข้าใจจริงๆ หลายระดับในความลึกซึ้งของสิ่งที่กำลังเป็นอย่างนี้ตามปกติโดยไม่มีใครรู้ความจริง

เมื่อได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ประมาทไม่ได้เลยสักคำ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสเรื่องธาตุ ถ้าเราไม่ได้ฟัง เราจะรู้จักธาตุไหม ต่อให้เราพูดตามว่า ธาตุ

เพราะฉะนั้น ทุกคำจะขาดความเข้าใจในความเป็นตามที่เราพูดง่ายๆ พูดตาม แต่ไม่รู้ความจริงเลย

อ.วิชัย: ครับ ก็เป็นการเตือนอย่างที่ได้เรียนถามท่านอาจารย์ในประเด็นแรกครับ การที่จะสนทนากัน การที่จะมีการถามตอบ เป็นการตอบตามที่เพียงฟัง แต่ว่าไม่ได้เข้าใจในแต่ละคำที่กล่าวเลย กับบุคคลที่มีการศึกษาแต่ละคำด้วยความเข้าใจ ดังนั้น การกล่าวแม้การสนทนาแม้มีการถามตอบก็เป็นการกล่าวด้วยความเข้าใจถูกต้องในความเป็นจริงครับ ไม่ใช่เพียงกล่าวแต่ว่าไม่รู้ว่า คำนั้น หมายถึงอะไร อย่างคำว่า ธาตุ เป็นต้นครับ

ตามการศึกษาเล่าเรียนก็รู้ว่า เป็นสภาวะที่ทรงไว้ซึ่งลักษณะ ของตนๆ และก็ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตนครับ อันนี้ตามที่เรียนในอภิธรรมเลยครับ แต่ความละเอียดที่กล่าวว่า โดยลักษณะอย่าง ได้ยิน เป็นต้น ที่กล่าวว่าเป็นธาตุอย่างหนึ่ง ก็มีจริงๆ แต่การที่จะรู้ว่า สิ่งนี้ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคลนี่ครับท่านอาจารย์ ความรู้ที่จะเจริญขึ้นที่จะมั่นคงแม้ในขั้นปริยัติ ที่จะมั่นคงๆ ขึ้นครับ จะมีความเข้าใจอย่างไรในความเป็นธาตุได้ยิน ซึ่งไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใด ไม่ใช่ตัวเราครับ

ท่านอาจารย์: ที่คุณวิชัยพูด ทุกคนได้ยินเหมือนกันใช่ไหม?

อ.วิชัย: ได้ยินเหมือนกันครับ

ท่านอาจารย์: เหมือนอย่างนี้เลยใช่ไหม?

อ.วิชัย: เหมือนอย่างนี้เลยครับ

ท่านอาจารย์: แล้วพูดตามอย่างนี้เลยใช่ไหม?

อ.วิชัย: ก็พูดตามอย่างนี้ได้ครับ

ท่านอาจารย์: เห็นไหมว่า พูดตามไปหมด แต่ธาตุคืออะไร? แค่นี้ ลึกซึ้งแค่ไหน? ไม่ต้องไปตามคำที่ได้ยิน แต่คำที่ได้ยินต้องไตร่ตรองจนรู้จนเข้าใจความลึกซึ้งของคำนั้น ไม่ใช่ตามเหมือนตอบได้แล้ว ทุกคนรู้เหมือนกันหมด ธาตุคืออย่างนั้น นั่นไม่รู้จัก ธาตุ ไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น

ต้องเป็นคนตรงอย่างยิ่งต่อความจริงที่ลึกซึ้ง เพราะอย่างไรจึงลึกซึ้ง? ถ้าไม่ลึกซึ้งจะมีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงบำเพ็ญพระบารมีถึงการตรัสรู้นานเท่าไหร่ กว่าจะรู้ความจริง แม้แต่คำที่พระองค์ตรัสว่า ธาตุ

เราก็จำมาหมด ธาตุคืออะไร แต่ว่าตัวจริงความจริงของสิ่งนั้นที่ลึกซึ้ง กว่าที่พระองค์จะตรัสรู้ เรายังไม่รู้เลย เพียงแต่จำคำ เป๊ะ!! ทั้งหมดที่ได้ยินทุกคนพูดอย่างเดียวกันหมด แต่ ธาตุคืออะไร? สิ่งที่มีจริงใช่ไหม?

อ.วิชัย: ใช่ครับ

ท่านอาจารย์: เพราะฉะนั้น ธรรมะจึงเป็นธาตุที่มีจริงโดย เมื่อมีจริงแล้วเป็นธรรมะแล้ว แต่เป็นธาตุ เพราะเหตุว่า สิ่งที่มีจริงนั้นไม่มีใครสามารถเปลี่ยนให้เป็นอย่างอื่นได้เลย

ความเป็นธาตุที่ไม่มีใครที่จะเปลี่ยนความจริงนั้นให้เป็นอย่างอื่นได้เลย เริ่มไตร่ตรองขึ้น ลึกซึ้งขึ้นในคำว่า ธรรมะ เป็นธาตุ เพราะเหตุว่า มีจริง มีลักษณะความเป็นจริงที่ไม่สามารถที่จะเปลี่ยนไปเป็นอย่างอื่นได้เลย แค่นี้!! ก็ชัดเจนหมด ไม่ว่าจะไปจำ คัดลอก คำอธิบายใดๆ มา แต่เพื่อให้เข้าใจให้ถูกต้อง ถ้าเมื่อไหร่ใช้คำว่า ธาตุ ต้องมีจริงเป็นธรรมะซึ่งเปลี่ยนลักษณะความเป็นจริงของธรรมะนั้นไม่ได้เลย

ค่อยๆ เพิ่มความเข้าใจทีละน้อยมั่นคงขึ้นในความเป็นธรรมะที่มีจริง แม้มีจริงก็ต้องเป็นธาตุที่ทรงไว้ มีลักษณะนั้น ใครเปลี่ยนไม่ได้เลยทั้งสิ้นทั้งกาละใดๆ ทั้งสิ้น เช้า สาย บ่าย ค่ำ ชาตินี้ ชาติไหน ใครเปลี่ยนความเป็นจริงของธาตุซึ่งเป็นธรรมะทั้งปวงไม่ได้แต่ละหนึ่ง

เพราะฉะนั้น ธรรมะก็เป็นธาตุ แต่ละธาตุๆ อย่างนี้ก็ชัดเจนใช่ไหม?

อ.วิชัย: ครับท่านอาจารย์

กราบเท้าบูชาคุณท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ด้วยความเคารพยิ่งค่ะ

กราบยินดีในกุศลจิตของ อ.วิชัย ด้วยความเคารพค่ะ